[過去ﾛｸﾞ] 【祝勝訴】青色LED発明中村教授200億円Get！ (1001ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
361: 04/02/13 23:12 ID:OWHMJg88(5/6)調 AAS
＞要するに、日本企業が、技術者、技術官に、
プ
技術官？
＞などという、極小な問題に、事態をすりかえるな。
極小＞矮小
ちゅうがくせい は せのび しないで
ママの おっぱい のんで ねなさい よしよし
362: 04/02/13 23:12 ID:dYpMbe6i(6/8)調 AAS
>>353
＞わたしは､絶対的に正しく
余計な解説ありがとうございます
この場合は東亜か日亜なので
私が正しいです
ありがとうございました
それから皆様暖かく見守りましょう
放置は言い過ぎです
彼氏の極端な表現も２ちゃんでは有りだと思います
363(2): 04/02/13 23:13 ID:mOzZyAmD(1)調 AAS
しかしこの中村教授は金に執着した結果、今や第一線の研究から遠ざかっちゃったらしいね。
364: 04/02/13 23:14 ID:OWHMJg88(6/6)調 AAS
こんどはコピペかい ^^
365: 04/02/13 23:15 ID:Ggf0rmTQ(14/17)調 AAS
ことを組合せの妙でもって完成させることにある。それと生産上の技術的工夫
によるものが多い。そのほか、"便利だ"という機能性を売る発明である。
青色LEDはキ-となるのは生産上の技術的工夫であるが、だれでも数年やれば
出来るであろうことが見えていたとは言い難い。しかも会社の業務として
考えれば、これは彼の個人的プロジェクトであって会社の事業方針そのもの
の副産物としての発明でもない。確かに資金を出してもらい場所を借りている
が、誰でも出来たはずもなければ、同じ環境でだれでも同じことを始めよう
としたとは全然言えない。まったく企画計画実行した主体は中村個人にある。
純然たる社内ベンチャ-(起業)であろう。
366: 04/02/13 23:17 ID:dYpMbe6i(7/8)調 AAS
これこそコピペ
前読んだぞ
367: 04/02/13 23:17 ID:Ggf0rmTQ(15/17)調 AAS
そもそも、このスレは、
「異端児、中村を、（世間の常識に反して）、
（あるいは、いまだ、盲目の、世間の風潮に反抗して）、
敢えて、応援する主旨」である。
であるから、あくまでも、中村応援を、わたしは、貫徹する。
368: 04/02/13 23:20 ID:Ggf0rmTQ(16/17)調 AAS
ちなみに、
コピペすら、罪であるとすれば、
他人の新発明を、超格安の値段で、利用しようという企業の根性は、
さらに重罪だというべきではないのか。ね？
369: 04/02/13 23:23 ID:Ggf0rmTQ(17/17)調 AAS
あー
まずいな。
368にて、誰も反論不可能なような、
正論かいちゃって、だれもあとがつづけられなくなっちったか。
ゴメンな。
370: 04/02/13 23:34 ID:dYpMbe6i(8/8)調 AAS
ふふふふ
読みが浅いな
みんな日付けがかわってＩＤが変わるのを待ってるんだろ
371: 04/02/13 23:57 ID:cr7xeq3X(2/2)調 AAS
昔，リ-ダ-ズダイジェストに出ていた小噺：
砂漠の真中で豪華車(キャデラックだったかな?)に乗っていた男(社長)の
その車がエンコした．電話で救援を頼むと，車のエンジニアが来た．
車が動かんぞといったらボンネットを開けていろいろ調べていたが，
彼はハンマ-を取り出して，エンジンのある場所をカンと一発叩いた．
すると車のエンジンをがきちんとかかるようになった．
社長は，たいしたもんだ，で修理代は幾らだと尋ねた．
するとエンジニアは1000ドルでさあと答えた．
社長は，なんだって，いくらなんでもそれは高い．ハンマ-で一回
叩くだけで1000ドルだって? ハンマ-なんて10ドルもしないだろ．
それに，たった一回叩いただけじゃないか．1回ハンマ-で叩いて
1000ドルだなんて不当だ，弁護士にいって裁判を起こすぞ，そうだな
せいぜい支払えるのは，50ドル位だな，といった．
すると，エンジニアはハンマ-を持って，もう一回エンジンを叩いて言った．
いまのは，おまけです．お代は要りません，そういって自分の車に乗って
帰っていった．社長は，にやりとして，しめしめ値切って無料にしたぞ，と
喜んだが，エンジンは元通りで，かからなくなっていた．
372: Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg 04/02/14 00:37 ID:dndS57Hp(1)調 AAS
>>327
ﾜﾛﾀ
373: 04/02/14 04:12 ID:7IzuXUyF(1)調 AAS
しかしたった200億で青色LEDの生産が可能になったのに
なんでこんな騒ぎになるのかねぇ…
200億が高いとか寝言言ってる奴は
総額2兆かかるまで開発できなかったらとか考えないのかねぇ
それでも開発できなかったら２兆がドブに。ああ恐ろしい。
青色LED。夢の青色LEDですぜ、だんな。
374: 04/02/14 04:47 ID:kTiBbQaI(1)調 AAS
>>363
青色LEDでは第一線だぞ
米企業で別製法で青色LEDを作ることに成功したとか←日亜必死だな（ﾌﾟｹﾞﾗ
青色LEDに関しては天才かと
375: 04/02/14 05:50 ID:8dqGc5DY(1)調 AAS
>>363
なに寝言言ってんだ？
376: 04/02/14 05:59 ID:7z6l6Xjf(1/2)調 AAS
サラリーマンの身分で200億かい？
非常識だぞ。
377: 04/02/14 06:31 ID:Lw2K6znm(1)調 AAS
まあ、これはかなり特殊なケースだからねぇ
378: 04/02/14 09:41 ID:AVmOlKnb(1/2)調 AAS
>>237
>そんな与太話信じてるんだｗ
>本人曰く「ハンコ押しばかりで研究させてもらえなかった」
>しかし実際にはその間も中村を発明者とする特許が何件も
>出されている。共同発明者もおり、ちゃんと部下もいた証拠。
これが本当なら、日亜は中村氏を訴えるべきだと思われる。
氏は、著書（怒りのブレイクスルーとか）で、その与太話をしているが。
>>326
>中村氏の青色LED開発後の給料 １０００万
ウソです。2000万円だよ（ソースはサンデー毎日の先週号）
40代で2000万円は破格の待遇ですね。
379(1): 04/02/14 10:10 ID:/000jMnu(1/2)調 AAS
研究してなくても特許は書けるということを指摘しておこう。
過去の蓄積とか、アイディアだけで書くとかね。
上司部下の関係でなくても共同発明者に名前が載ることがあることも指摘
しておこう。
したがって、これらの事実は証拠にはならない。一度でも企業研究所にい
たことのある人なら、容易に分かること。
蛇足だが、どんな特許にでも高い価値があるわけでもないことを指摘して
おこう。ほとんどは二束三文の価値しかない。特に日本のはね。
380: 04/02/14 10:12 ID:/000jMnu(2/2)調 AAS
IDに0が3つ並んだ。
なんかくれ。
381(1): 04/02/14 10:29 ID:AVmOlKnb(2/2)調 AAS
>>379
>実際にはその間も中村を発明者とする特許が何件も
>出されている（>>237)
では、この部分は？他人が中村氏の名義で出願したとでも？
382(2): 04/02/14 10:56 ID:SjN3zqv4(1/2)調 AAS
ま、今回の事件によって
日亜のバカ社長の陰険・強欲・無能が、世界にさらされたことで、日本の経営者の質が
おどろくほど低いことが知れ渡った。
それにしても、日本ＩＢＭの北城なんかの発言なんかは、文系経営者の判断力の限界というものを
感じさせるな。
383: 04/02/14 11:25 ID:K8l14Yqv(1)調 AAS
>>381
>研究してなくても特許は書けるということを指摘しておこう。
>過去の蓄積とか、アイディアだけで書くとかね。
ちゃんと読めよ。
>>382
まったく同意。
まあ日本で「経営者」と呼ばれている人達は、単なる社内の勝ち残りであって、
経営のプロというわけではないからな。経営のプロとして雇われた欧米のトップ
とは自ずから差があるわな。
384: 04/02/14 11:33 ID:cZc3P1Qn(1/2)調 AAS
そうそう
まして日亜の社長は前社長の娘婿でポストについただけだから、
ダメポ
385: 04/02/14 13:55 ID:IG8UU2Bi(1)調 AAS
ゴーンみたいなカリスマが欧米にはｲﾊﾟｰｲ・・・
日本の経営者はコネとか多そうだ
386: 04/02/14 14:40 ID:DjZ2YAW4(1/2)調 AAS
>>382
北城は理系だ。
すぐ文系対理系とか，ウヨサヨ論みたいに話をもっていきたがるから，間違えるんだぜ。
387(1): 04/02/14 14:42 ID:PI+Q8+oF(1)調 AAS
日亜化学、経常益1000億円に
外部ﾘﾝｸ[html]:www.nikkei.co.jp
だってサ。
388(1): 04/02/14 14:48 ID:SUwDxOQB(1/4)調 AAS
>>1
>控訴審でも勝訴を！このスレにみんな書き込んで、中村さんを励まそう！
俺は励ます気にならないね。控訴審では、こんな判決は
修正されるべきだと思っている。
だいたいね、この判決を絶賛する連中に”まともな人間”はいない。
江崎氏も西澤氏も、研究者の待遇改善を促す可能性があるという意味で、
この判決を一応評価しているが、決して無条件で絶賛などしていない。
しているのは、久米宏や文型卒だらけの朝日新聞、莫大な報酬が
懐に入るかもしれない弁護士、あとは利根川進などだろう。
バカ文型卒はどうでもいいとして、問題なのは利根川進。週間ポストの
取材で、近年まれに見るグッドニュースだが、今後企業側が政治家に
圧力をかけて、研究者の権利を抑え込みにかからないか心配だ、
とまで判決を絶賛して企業側を批判している。利根川は数少ない日本人
ノーベル賞受賞者ではあるが、この人はもはや、日本よりもアメリカに
故郷を感じるという御仁。別に日本企業がつぶれようと日本が滅びようと
どうでもいいという立場にいる人。だからなんとでも言えるだろう。
企業が研究者の権利を抑える？それはアメリカでも同様だし、利根川が
所属するＭＩＴだって、そこで発明した特許は大学のものになるでは？
389(1): 04/02/14 14:57 ID:SUwDxOQB(2/4)調 AAS
>>1
>優れた発明者には、経済的報酬を求める権利意識が沸いてきた。
中村氏に煽動されて、権利意識に目覚めるような奴なんか
少数だろう。大多数の研究者は、ちゃんと冷静な目で見ている。
ＮＥＣ勤務時に約50件の特許を生み出し、アメリカの大学教授
まで務めた経験がある、志村史夫・静岡理工科大教授は、
日本企業の研究者は終身雇用で、研究者はリスクをあまり負って
いないのだから、成功したときだけ巨額の報酬を要求するわけには
いかないと、ＡＥＲＡ誌の取材で答えている。
常識をふまえた適切な認識だと言えるよね。
390: 04/02/14 14:58 ID:UknA3F5h(1/4)調 AAS
>>388
またすんごい偏ってんねえ。
＞この判決を絶賛する連中に”まともな人間”はいない。
なぜ？あんたがそう思い込んでるだけでしょう？
＞江崎氏も西澤氏も、・・・決して無条件で絶賛などしていない。
どうして？何を持ってそう思い込んでるの？
＞利根川・・・はもはや、日本よりもアメリカに故郷を感じるという御仁。
Why?利根川さんに聞きでもしたの？
企業側が工作をしかねないという懸念は、確かにある。
それはこの判決が多大なる誤解を招く虞があるからだ。
だからこそ、この判決を、特に経営者に正しく理解させることが必要で、
そういうときにあんたのようにハナから否定する人物が多くいること
は、非常に困るんだよ。
391(1): 04/02/14 14:59 ID:tLXVKGMo(1)調 AAS
金の亡者はアメリカ向きなんだよ。さっさと帰化しちまえ。
ｲﾗﾈ
392: 04/02/14 15:04 ID:99UN2dsu(1)調 AAS
この200億のうち大部分は当然どこかに寄付するんだろうな。
393(1): 04/02/14 15:06 ID:UknA3F5h(2/4)調 AAS
勘違いしてもらっては困るが、この種の訴訟が多発している原因には、
企業が終身雇用を放棄し、その中で研究者がもっとも不適切な処遇を
受けていることが背景にある。（中村さんのケースは少々違うが。）
研究者側の最後の対抗手段として、特許法35条3項に救済を求めてい
るということなので、研究者側の不当な権利行使ということとは全く
異なるんですよ。
>>389
その志村さんも、現状をご存知ないと思うね。
日本の研究者が終身雇用を保証されているか、リスクを負わされてい
ないか。責任だけを押し付けられて、権利のない状況に置かれていな
いのか。こういう状況を放置して、日本の研究開発に未来があるのか。
よく現状を知った上で発言して欲しかったね。
394(1): 04/02/14 15:06 ID:0DXH6CFq(1)調 AAS
>>391 文系氏ね
395: 04/02/14 15:09 ID:4XfxRpD6(1)調 AAS
>387
すげぇ、売上2200億で経常利益1000億かぁ。
全部が醗酵ダイオードじゃないにしろ
2010年までの累積は幾らになることやら、、
250％の株式配当は続いているんだろうか？
396(1): 04/02/14 15:22 ID:SUwDxOQB(3/4)調 AAS
>>393
>企業が終身雇用を放棄し、その中で研究者がもっとも
>不適切な処遇を受けていることが背景にある
それは企業によって様々だろう。会社にとって有益な人材なら、
まずリストラはされないね。
>>393
君に志村教授の認識を批判するほどの現状認識があるとは
思えないが。
＞こういう状況を放置して、日本の研究開発に未来があるのか。
放置して無いだろう。企業は独自の基準で報奨制度を設けている。
このスレでは散々既出だが、アメリカ企業と比べても遜色無い。
そこに強引な司法介入があるから、混乱が続いているんだよ。
397(1): 04/02/14 15:25 ID:JRwtlK4w(1)調 AAS
強引な司法介入って何よ？
398(1): 04/02/14 15:36 ID:UknA3F5h(3/4)調 AAS
>>396
企業にとって有益なら、とはよく言うが、企業が社員の評価をするわけでは
ないのでね。評価をするのは直接・間接の上司だったり人事部の誰かなわけ
だ。そういう連中の目が曇っていたら、有益な人物も見過ごされることは
往々にしてある。それはどういう職種でもそうだが、研究者は特にその傾向
が強い。クセのある人物が多いしね。
そこでいう報奨制度というのも、これも何度も出ているが、特許の譲渡時
の一時金の話。その後の処遇も含めた報奨全体としては、大きく見劣る。
混乱しているのは、今もって正当な処遇をしない企業に責任があるので、
司法や行政に責任があるわけではない。ましてや企業側が圧力をかけて法
制度を変えようなどとは、言語道断。
399(1): 04/02/14 15:44 ID:UknA3F5h(4/4)調 AAS
最近、導入事例の多い成果主義においても、研究者は割を食わされる
ことが多い。成果主義は、成果の出たその時にしか評価されないから
だ。研究開発は成果が出るまでにタイムラグがあるし、また当たり外
れもある。その間、本質的には成果がゼロなわけだ。また成果が出て
も、満点以上の評価にはなりえない。コンスタントに成果の上げやす
い他職種に比べて、著しく不利なわけだ。さらにはサラリーマンとし
ての処遇はポイントの累積で決まるから、ますます研究者は不利。
ここまで散々「研究者はリスクを負っていない」と指摘されているが、
サラリーマンとしては最初からリスクを背負っているわけ。サラリー
マン的に栄達を求めるなら、研究者になんか決してなってはいけない。
誰も研究者にならなかったら、日本に将来はあるんですかねえ？
400(1): 04/02/14 15:48 ID:RJ0vC0rt(1)調 AAS
全部呼んでないので既出かもしれんが俺の考えを述べておく。
青色発光ダイオードは立派な発明だが、成功報酬は一億円ぐらいで十分だと思う。
発明の価値としては確かに数百億円のものだが、それは多くの技術の積み重ねによる一つの到達点である。
つまり中村氏はリレーの最終走者であり、最初にゴールした事は認めるが、ゴールに導いた多くの人や技術の報酬まで自分の手柄にしていないか？
青の前には赤や緑があって、その前には多くの半導体技術があって、さらにその前には電子回路の技術がある。
また、中村氏に半導体技術を教えた師の存在など、そういった事柄の上に青色発光ダイオードがあるのではないか。
もし中村氏が二百億円の報酬を受けたなら、そのうちの百九十九億円ぐらいはそういった先人達に支払わなければいけないと思う。
401: 04/02/14 15:52 ID:DjZ2YAW4(2/2)調 AAS
>>394
理系の恥さらし者め。迷惑じゃ。
402: 04/02/14 16:01 ID:H/gFg0/G(1/2)調 AAS
>>400
>成功報酬は一億円ぐらいで十分だと思う。
実際のところそのくらい渡しておけば、喧嘩にならなかった気がするよ
403(2): 04/02/14 16:28 ID:SUwDxOQB(4/4)調 AAS
>>397
>強引な司法介入って何よ？
本来なら企業が決めるべき特許対価を、裁判所が算定したり
すること。その結果、裁判所の算定基準に従って対価を
支払うと、特許収入料を上回ってしまう不合理が発生したり
するわけです。そんな計算ミスしても、裁判官は責任取らないし。
その辺に経済界の司法に対する不信感があるわけですよ。
>>398-399
つーか、訴訟のリスクを嫌って企業が研究開発を海外に
委託する可能性は考えないのか？
404: 04/02/14 16:38 ID:7cVe139G(1)調 AAS
>>403
>本来なら企業が決めるべき特許対価
法的根拠は？
＞企業が研究開発を海外に
委託する可能性
その海外って具体的にどこ？
初年度の報酬が８９０万円のアメリカ？
それともインド？
どこのことよ？
405: 04/02/14 16:59 ID:muLrD2mA(1)調 AAS
お前ら日亜が青色LEDでいくら儲けたのか知ってるのか？
もうね
200億なんてはした金
406: 04/02/14 17:27 ID:My9deAwD(1)調 AAS
フライデーを読めよ、載ってるぞ
407: 04/02/14 17:30 ID:SjN3zqv4(2/2)調 AAS
日亜の青色LEDの売上は
最終的には２兆円を超える。
この中の粗利益は３５％以上あるから
累計で７０００億円のもうけになる。
日亜の娘婿にすぎないバカ社長の陰険・強欲・無能さのせいで
中村さんに２万円ポッキリ渡して、すっとぼけようとしたのが
そもそもの間違いなんだよ。
408: 04/02/14 18:56 ID:3bkjzGgc(1/2)調 AAS
その昔、長嶋茂雄と王貞治は野球界の頂点にいたにも関わらず、年俸に
ついては余り要求を行わなかったが故に、球界全体の年俸を抑える
結果となった。
たしか長島氏はその後その点については反省している旨を
言っていたと思うが。
中村がそうだとは言わないが、研究者の頂点の報酬は
いくらが適切なのだろう。
409: 04/02/14 19:08 ID:ednHyEDW(1/2)調 AAS
>>403
＞本来なら企業が決めるべき特許対価を、裁判所が算定したり
裁判所が算定するわけじゃないのね。
双方の主張を聞いて、取捨するだけのこと。今回の裁判の場合、日亜側
の主張があまりに当を得ていなかったから、中村さん側の主張のみが取
り入れられたということ。
＞つーか、訴訟のリスクを嫌って企業が研究開発を海外に
勘違いしているかもしれんが、外国人による職務発明であっても、日本
の特許権を取得したら対価の支払い義務は生ずる。研究拠点を海外に持
っていっても、支払い義務から免れないのね。
まあ外国人はそのことを知らないだろうから、知らぬふりを決め込める
かもしれんだろうが、そんなのだまし討ちだわな。
410(1): 04/02/14 19:16 ID:ednHyEDW(2/2)調 AAS
＞つーか、訴訟のリスクを嫌って企業が研究開発を海外に
どうも経営者も同じ勘違いをしているみたいだがな。前に出てた日経
の記事での発言なんかを読むと。
経営者れんちゅうの言い分を読むと、「あらかじめ正当な対価の額が
決まらないので、経営上のリスクが大きすぎる」とかぬかしてるわな。
これもひどい勘違い。対価の額は、得られるであろう利益に基づいて
決まる。対価が予測できないという主張は、利益が予測できないとい
うことと等価だ。
経営者ってのは、予測利益とコスト、そしてリスクを勘案して企業の
方向性を決めるのが仕事だろ？利益が予測できない？それって、
「 わ た し は ア ホ で す。 」
って言ってるのに等しくないか？
もういっぺん、経営とは何かを考え直していただきたい。
411(2): 04/02/14 20:00 ID:oU3kkxhz(1)調 AAS
この判決が企業の研究費出し渋りを呼ばないか？
今まで
（儲け−報奨金）×成功率＞投資予定額
が投資条件だったのが
（儲け−（報奨金＋対価想定額））×成功率＞投資予定額
が投資条件になるってこった
412(1): [age] 04/02/14 20:48 ID:LEr5FP1x(1)調 AAS
メディアの「識者」の発言みると
今回の金額200億円だけしかしらないでテキトーなコメントしてる馬鹿が多い。
ようするに経営者の知識などその程度ってこと。
アエラは国内メーカーの発明にたいする報酬や待遇が掲載されてて興味深い。
いろんな人の意見も載ってるので立ち読みをすすめる。
413: 04/02/14 20:52 ID:3bkjzGgc(2/2)調 AAS
>>412
立ち読みじゃなくってさぁ
414: 04/02/14 20:53 ID:7z6l6Xjf(2/2)調 AAS
ここでお披露目してよ
415: 04/02/14 21:05 ID:cZc3P1Qn(2/2)調 AAS
そうそうそれを紹介する場所だよ
416: 04/02/14 21:12 ID:fSIWCwsi(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.geocities.co.jp
417: 04/02/14 23:17 ID:H/gFg0/G(2/2)調 AAS
>>411
>この判決が企業の研究費出し渋りを呼ばないか？
単純に考えるとそうなってしまうかもしれんが、
そもそもデカイ報奨金が必要な成果が出る状況ってのは
デカイ利益を生んだ場合に限定されるわけで、
普通の研究と研究成果の多くは
「これ、どのくらい効果出てるんだ？」「さぁ？」って状況なわけで
418(1): 04/02/14 23:50 ID:HMPR/pcA(1)調 AAS
>>411
近視眼的には、その通りだよ。
が、そうならない。
研究者にきちんと報奨するか否かにより、その式でいえば成功率が変わってくる。
きちんと報奨するような企業ならば、より能力の高い研究者が集まるようになる
はずだ。すると、自ずから成功率が高まるし、従って投資効率が高まるはずだ。
「隗より始めよ」というわけだな。
419(2): 04/02/15 02:57 ID:TA8So62F(1)調 AAS
とりあえず２００億は妥当って結論でいいかな
裁判所も「日亜の儲け」から算出してるわけだし
420: 04/02/15 04:11 ID:c56iIHMJ(1)調 AAS
>>419
だって、算定の根拠になってる日亜の利益って
一兆円だぜ。
200億なんて微々たるもんよ。
421: [age] 04/02/15 04:46 ID:2kWJHRSx(1/7)調 AAS
マトリックスのキアヌは
映画が成功したので報酬で２２０億円
もらうとか。
中村氏はもっともらえるはずでは
422: 04/02/15 09:36 ID:JR71NAfR(1)調 AAS
200億では少な過ぎるな。
423(2): 04/02/15 10:34 ID:9AjP9Ahm(1/12)調 AAS
>>410
>どうも経営者も同じ勘違いをしているみたいだがな。
あんたＭＢＡでも取得したのか？何もないだろ。無資格のバカが
経営者に”経営について考え直せ”とのたまうなんて笑わせるね。
机上の論理で飯が食えるほど実社会は甘くないんだぜ、高校生君。
>>418
>きちんと報奨するような企業ならば、より能力の高い研究者が
>集まるようになるはずだ。すると、自ずから成功率が高まるし、
>従って投資効率が高まるはずだ。
だったら、それは市場原理に任せておけばいい。アメリカだって
イギリスだってそうだろ。それを歪めるのが日本の特許法。こんな
大正時代から変わっていない欠陥法を残しておいたのは、明らかに
知的財産戦略上のミスだ。01年末に、特許法を改正しろという提言が
あがってたのに、先送りし続けたから妙な事が起こりはじめたんだよ。
>>419
>とりあえず２００億は妥当って結論でいいかな
>裁判所も「日亜の儲け」から算出してるわけだし
そんな結論は絶対認められない。高裁でどういう結論が出るか
分からないが、また非常識な判決が続くようなら、特許法を
改正して司法介入を断つしかない。>>144の玉井教授の案に賛同する。
424(1): [age] 04/02/15 10:44 ID:NnPSqW6S(1/11)調 AAS
単純に考えようよ。
経営者が心配しなくてもこんな大発明はめったに出るものじゃないんだから。
無から有を生み出すことは偉大だよ。
何もない所から、大儲けさせてもらえたのだから200億円なんてはした金。
今回の件は社長の人間の器の小ささからくる、感情のもつれが原因のようだが。
425(1): 04/02/15 10:50 ID:HwYEhKcS(1/3)調 AAS
>>423
キミのそのケツの穴の小ささ ＝ 日本の経営者気質
と言ってもよいのかな？
売上総額２兆円以上といわれる新製品を発明した中村氏に
たったの２万円ポッキリでごまかそうとするバカ経営者では
救いようがないだろ？
426: 04/02/15 10:57 ID:/tYZSoEV(1/5)調 AAS
いまだにアメリカ体質に心酔しきってる田舎モノが多いのには驚いた
中村支持する奴はアメリカに住めや。実力を正当に評価してくれんだろ？
行って評価してもらえ。日本にｲﾗﾈ
427(1): 04/02/15 10:59 ID:JeCyvGpd(1)調 AAS
>>423
（＾〜＾）ぷっ
あんたこそヒッキーじゃないの？社会人に聞いたふうな口きくなよ。
＞だったら、それは市場原理に任せておけばいい。
市場原理と言い出せば社会を知ってることになると思い込んでるとこ
ろがガキだね。
日本のように流動性の乏しい雇用環境では、市場原理が働きにくい。
だから特許法35条3項のような規定が必要なんだよ。
同様な規定はドイツ特許法にもある。というよりは、日本の特許法は
ドイツのまねに近いものなんだけどね。日独の特許法を並べて読んで
ごらん。条文の並びまでよく似てるから。
日本の特許法独特の問題ではないんだよ。
たまには部屋の外に出たほうがいいよ。今日なんか天気いいじゃないか。
428(3): 04/02/15 11:12 ID:9AjP9Ahm(2/12)調 AAS
>>424
>大儲けさせてもらえたのだから200億円なんてはした金。
会社が研究させてやったわけだが。研究が失敗してもシラネ−、
大成功したら巨額の対価ヨコセー、というのは通らない。これは
様々な識者が指摘している点だよ。中村氏が心酔するアメリカからも
同様の指摘されてるし。だいたい、青色ＬＥＤ開発後の中村氏の
年収は二千万円。二千万円貰ってる”奴隷”がどこにいるか。
>>425
>たったの２万円ポッキリ
それは特許出願時の手間賃に過ぎない。中村氏は他に高額の報奨金を
受け取っていたという証言もありますよ。（週刊文春・先週号）
>>427
２ちゃんねる見ながら覚えた付け焼刃の知識を偉そうに披露するなよ（ｗ
＞日本のように流動性の乏しい雇用環境では
ウソです。中村氏よりも無名な研究者に対しても、ヘッドハンティングは
日常的に行われているんだよ。実社会は常に競争なんだよ、童貞君。
429(1): [age] 04/02/15 11:41 ID:NnPSqW6S(2/11)調 AAS
>>428
中村氏の年収は退職時の45歳時点で1500万。退職金は０らしい。
もし、多額の報奨金を別に受け取っていたら、裁判で明らかにされるはず。
裁判より文春が正確なんですかｗ
元々、日亜側が退職後の中村氏を訴えたことが原因で、
中村氏が反撃の訴えをせざるを得なかった。
その過程で「特許法３５条」の存在を知った。
まあ、もし問題なら「特許法３５条」を改正すればいいだけだ。
恨むなら「特許法３５条」を恨みな。ｗ
430(2): 04/02/15 11:43 ID:GwzXft+8(1/2)調 AAS
>>428
発明成功後に２０００万円やりゃＯＫなんて、それこそ経営者のノーリスク・ハイリターンじゃねーの。
ダブスタ野郎。
431(1): 04/02/15 11:51 ID:9AjP9Ahm(3/12)調 AAS
>>429
>中村氏の年収は退職時の45歳時点で1500万
サンデー毎日先週号には間違いなく2000万円と書いてあった。
報奨金については控訴審で出てくるかもね。あんな珍判決は
信用できないから文春を信用するよ。俺はもともと特許法改正論者。
>>430
研究費出したのは経営者だろーが。バカ野郎。
432: 04/02/15 11:59 ID:GwzXft+8(2/2)調 AAS
>>431
だから発明後の２０００万円なんて引き合いだすんじゃねーよ、低能野郎。
433(2): 04/02/15 12:24 ID:Q6ziT3P/(1/4)調 AAS
>>428
中村さんが心酔しているかどうか、どうやって確認したのかね？
あんたの勝手な思い込みでしょ？
で、そのアメリカでの評価だが、2000万円（この数字はちょっと疑問）
の年収に対して、"slave"と評したんだがね。
で、何？２ちゃんで仕入れた知識？ それこそ、（＾〜＾）ぷっ だな。
434(1): 04/02/15 12:26 ID:/ts/l/dI(1/4)調 AAS
開発費にどれだけかかるかが解からんのか？
会社にどれだけのリスク伴うか知らんのか？
435(2): 04/02/15 12:36 ID:e1ZWy/xl(1/10)調 AAS
>>433
スレイブのソースは？
ちなみにアメリカにもいろんな勢力がいるからな
日本と同様にアメリカのマスコミが言うことは何
でも正しいわけではない。
だいたい２０００万円で奴隷ですか（ｗ
436(1): [age] 04/02/15 12:37 ID:NnPSqW6S(3/11)調 AAS
>>434
今回の件では開発費3億円だそうです。
それで、兆を超える売り上げ。
まさにローリスクハイリターン。
437: 04/02/15 12:38 ID:e1ZWy/xl(2/10)調 AAS
>>430
その発明が成功するかどうかわからない
それがリスク。
機材代や研究員を雇う費用はかなりの物。
研究に失敗して倒産した会社はいくらでもあるし
成功してもうまく製品化して儲けることが出来ずに
つぶれる会社もあった。
438(2): 04/02/15 12:38 ID:9AjP9Ahm(4/12)調 AAS
>>433
>あんたの勝手な思い込みでしょ？
中村氏の本を一冊でも読んでみろ。
＞年収に対して、"slave"と評したんだがね。
ウソ。ボーナスいくらもらったんだ？と聞かれて２万円と答えたから
奴隷呼ばわりされたというのが事の真相だよ。全然分かってないな。
だいたい、アメリカ人の平均給与は４万ドル以下なのに、２０万ドル
貰ってる奴を、給与に関して奴隷呼ばわりするわけないし、その資格も無い。
＞で、何？２ちゃんで仕入れた知識？ それこそ、（＾〜＾）ぷっ だな。
図星だから笑って誤魔化すしかないようだね。お前、中村氏の著書も
読まず、堂々とウソまで書くんだな。ウソつきは泥棒の始まりですよ。
439: [age] 04/02/15 12:41 ID:NnPSqW6S(4/11)調 AAS
>>435
それって、研究者仲間の声だろ。
それが全アメリカを代表する意見じゃないだろ。
仲間から見れば当然の反応だな。
440: 04/02/15 12:42 ID:/ts/l/dI(2/4)調 AAS
中村は会社から遊び場とおもちゃを与えられて楽しんできた。
しかも給料までもらってた。
それだけに今回のは許しがたい。
441(1): 04/02/15 12:42 ID:e1ZWy/xl(3/10)調 AAS
>>436
おいおいもし成功しなければ３億円もの金がパァだぜ？
しかもその他にも成功するかどうかわからない研究を
してその内の一つがこれなだけ。
全て失敗に終われば倒産確実だよ。
大儲けできる特許になれば競争率も高くそれだけ他社に
開発されるリスクも高い。諸刃の剣。
実際日亜以外にも何社も開発している。
442(3): 04/02/15 12:44 ID:Q6ziT3P/(2/4)調 AAS
>>435
ソースなんてないよ。中村さんが訴えを提起するよりも前から有名な
話だろうが。今から10年以上前の話だ。
「アメリカならもっともらえるはずだ。これじゃ、ナカムラはスレイブ
だ」と言われたんだよ。
漏れはその話を聞いたとき、どうにもいたたまれない気持ちだったよ。
今でも鮮明に覚えている。
日本は奴隷制が残る国か？
443(1): 04/02/15 12:45 ID:e1ZWy/xl(4/10)調 AAS
>>438
何だやっぱり嘘か。
２０００万の奴隷なんているわけないよな（ｗ
ブサヨはすぐに嘘をつくな。
議論に勝てば良いとだけしか考えてない。
444: 04/02/15 12:46 ID:e1ZWy/xl(5/10)調 AAS
>>442
アメリカは１１万らしいから２万は確かに少ないねぇ。（ｗ
445(1): 04/02/15 12:47 ID:9AjP9Ahm(5/12)調 AAS
>>441
その通り。研究投資のリスクを負ったのは日亜側。
中村氏は知恵を出しただけで、さしてリスクを負ったわけではない。
問題の本質は、中村氏が要求するリターンが、自らが負った
リスクに比べて、あまりにも巨額だという事。
446: 04/02/15 12:47 ID:Q6ziT3P/(3/4)調 AAS
>>438
ああそれは悪かった。中村さんの著作は読んでないよ。
漏れが言ってる「知識」は、特許法、知財ビジネス、現実の企業環境
のことだったんでね。
本読むのはヒキコモリでもできるわな。
447: 04/02/15 12:49 ID:Q6ziT3P/(4/4)調 AAS
>>442
だからそれは特許取得時の一時金の話でしょって。
>>445
今は知識がもっとも価値がある世の中でしょうに。
はあ。
448(1): 日亜の非公開株をあげたら？ 04/02/15 12:50 ID:9vi3sGCB(1/6)調 AAS
会社のリスクというが、具体的に何があるの？
たしか売上の1割までは、研究開発費は経費とできると聞いてるから
会社としては使った方がいいお金のはず。捨て金だよね。
ある意味交際費と同一の扱いだよね、経理上はたしか。
中村氏は、会社の存亡を賭けたような開発費をもらってたわけでなく、
経費の部分でのお金しか使ってないと思うよ。
いわば「捨て金」を使う研究にどんなリスクが？？
むしろ、「捨て金」が「金の卵」を産んだ訳で
裁判にもあるようにあの製造法の根本を日亜がおさえてる限り
どれだけ日亜が開発投資しても必ずリターンがあるわけだ。
これは「リスク」というんかい？
449: 04/02/15 12:50 ID:/ts/l/dI(3/4)調 AAS
中村は名誉を手に入れたのだから、もうそれだけで十分だよ。
この幸せ者。
450: 04/02/15 12:52 ID:+DWx/ri5(1)調 AAS
大洲高だよな
451(3): [age] 04/02/15 12:52 ID:NnPSqW6S(5/11)調 AAS
だから、否定派が何が言いたいの？
１．特許法35条3項なんか関係ない。この裁判は無効だ。
中村なんて社蓄にビタ一文やるな。
２．200億円は高すぎる。会社が大変。もう少し安くなりませんか？
３．研究開発なんてハイリスクの金食い虫。一切必要ない。日本は商人の国。
どれですか？
452: 04/02/15 12:52 ID:9AjP9Ahm(6/12)調 AAS
>>443
ID:Q6ziT3P/は、中学生か高校生だから相手にする必要無し。
>>442で憂国を気取ってるが、失笑ものだよね。
453: 04/02/15 12:52 ID:e1ZWy/xl(6/10)調 AAS
>>448
捨て金って。（ｗ
別に初めから捨てるつもりではないよ。
頭大丈夫？
454: 04/02/15 12:56 ID:/ts/l/dI(4/4)調 AAS
交際費にしても経費で落ちるだけであって
支出には違いないんだから、使わないですむに越したことはないだろうが。
455(1): 04/02/15 12:56 ID:9AjP9Ahm(7/12)調 AAS
>>451
>200億円は高すぎる。会社が大変。もう少し安くなりませんか？
これに近いな。
＞研究開発なんてハイリスクの金食い虫。一切必要ない。
こんな事、誰が言ったのか？この判決を批判する人が言うわけない。
456: 04/02/15 12:59 ID:HwYEhKcS(2/3)調 AAS
>>451
＞だから、否定派が何が言いたいの？
否定派の言い分というのは、まあ、こんなものだろ。
”中村の２００億、ぜんぶオレらによこせ”
日亜のバカ経営者といい、否定派のクソどもといい
根性がねじれきっているよ。
457(1): 04/02/15 12:59 ID:ftPkhSex(1/3)調 AAS
>>455
で、例えば２０億か、２億か？
裁判所がそんな理屈つけて、そんな半端な金額にしてしまうわけ？
458: 04/02/15 13:01 ID:ftPkhSex(2/3)調 AAS
そんな理屈、でなく、どんな理屈 >>457
459(3): 04/02/15 13:01 ID:9AjP9Ahm(8/12)調 AAS
>>451
>特許法35条3項なんか関係ない。この裁判は無効だ。
あと、これも含むかな？
そもそも、労働法の原則では、従業者があげた成果は使用者に
帰属するのが原則。従業者に成果をあげてもらうために
使用者は給与を払うわけだから、それは当然。
大正時代に出来た特許法は、その原則の例外にあたるもの。
その例外規定が、使用者の立場を脅かすようでは、労働法の
原則が崩れてしまうんだよ。だから改正案が出てきたわけだ。
460: 04/02/15 13:02 ID:ftPkhSex(3/3)調 AAS
ああ、スレにふさわしくないIDだこと（ｗ
461: 04/02/15 13:03 ID:e1ZWy/xl(7/10)調 AAS
>>459
正論
462(1): [age] 04/02/15 13:17 ID:NnPSqW6S(6/11)調 AAS
>>459
どっちなんだよ。
「無効か有効か？」と「200億が高いか安いか？」は全然別問題。
論理矛盾だ。
＞従業者があげた成果は使用者に帰属するのが原則
すべてがそうなら、誰も給料分しか働かないで
上司にゴマすることだけしてればいいことになる
社会主義的な嫌な世の中だな
463(2): 日亜の非公開株をあげたら？ 04/02/15 13:25 ID:9vi3sGCB(2/6)調 AAS
捨て金、つう言葉は悪く聞こえるかもしれんな。決して研究を悪くいうつもりでは
ありませんので念のため。
研究費も交際費も消耗品もみんな（ある程度だけど）経費扱い、それも損金みたいな
もので処理されるでしょ。
だってそれを支出したからといってリターン（収益）がないもの。
出せば出すほど損になるのが上のもの、っていうのが会社のお金上のスタンス。
しかし必要だから経費としてある程度認めましょう、という事で
税法上もなってるし、会社としても経費分については使って欲しいのよね
（法人税を抑えれるから）
だから、中村氏が使ったお金はリターンを求めていないお金なの。
よってリスクがうんぬんなんておかしいの。
そのリスクは研究による成果を使って商品開発するときに生じる。
裁判ではそのリスクはなかったとみなしてるわけ。ここまではOK？
464(1): 04/02/15 13:27 ID:9AjP9Ahm(9/12)調 AAS
>>462
心情的には１を含む、という意味だよ。
＞上司にゴマすることだけしてればいいことになる
＞社会主義的な嫌な世の中だな
極論書いてんじゃねーよ。資本主義社会のアメリカでも、企業でも
大学でも、研究者は”特許は所属先のものになる”という契約書に
ほぼ全員サインする。これはこのスレでも既出だろう。
研究者は１人では何も出来ないんだぞ。どこかに研究費を出してもらう
必要があるが、無条件で研究費を出す奴もいない。
465(1): 04/02/15 13:32 ID:9AjP9Ahm(10/12)調 AAS
>>463
>裁判ではそのリスクはなかったとみなしてるわけ。ここまではOK？
もういい。君の理論は無理があり過ぎ。開き直りにしか見えない。
今の特許法は曖昧な規定しかないから、会社の貢献やリスクに
ついてどう扱うかは、裁判官の心情に任されているのが現状
なんですよ。それでは問題があるから、特許法改正案では、
会社の貢献、リスクをしっかり考慮するという規定が設けられる予定。
466(1): [age] 04/02/15 13:38 ID:NnPSqW6S(7/11)調 AAS
>>464
つーことは、ある程度は従業員の成功報酬も認めるんですね。
特許に伴う売り上げを全部よこせと言ったら、会社も成り立たないし
守銭奴だ。
しかし、今回の場合、たまたま分母（売り上げ）がもの凄く大きかったから、
分子も大きくなっただけ。
ある意味例外的な事例。
意味わかるか？
467: 日亜の非公開株をあげたら？ 04/02/15 13:39 ID:9vi3sGCB(3/6)調 AAS
>>465
これは理論ではなく、会社のお金の仕組みです。間違えないように。
どんだけ具具ってもいいが、大筋間違ってないよ。
ちなみに、研究開発で作ったものや、購入したものはどうするか
知ってるか？
468(1): 04/02/15 13:39 ID:RYm1ASnO(1/2)調 AAS
>>459
知ったかぶりしたあげく、トンデモ論を振り回すな。
日本の特許法が古いから職務発明規定があるわけではない。ドイツにもあるし、
イギリスでも顕著な利益の上がった発明に対しては対価の請求権があることが
規定されている。
アメリカにのみないが、これはアメリカでは特許権は発明者に原始的に所属す
るからだ。
先進国なみの特許法を、わざわざ発展途上国のものにしたいのか？
469: 04/02/15 13:45 ID:RYm1ASnO(2/2)調 AAS
あのさ、企業が研究活動に対してリスクを負いつつ投資するのはさ、
株主が企業に株式投資するのとなんらかわらない、投資活動なんだよ。
企業が得られた利益を全部株主に配当するか？しないだろうが。ごく一部だ。
同じことだ。
特許権により得られた利益は、一部が企業のもの。一部は発明者のもの。
ごく当然のことだよ。中村さんの場合、それが200億にまで達するものだと
いう、ただそれだけのことだよ。
9AjP9Ahmみたいな奴隷賛成論者に惑わされぬよう。
470: 04/02/15 13:47 ID:5ZPcvODA(1)調 AAS
私も特許を1つ持っているが、出願時に5000円もらっただけ。
成立時の10000円は退職していてもらっていない。特許庁で検索して知った。
ただ出願の手続きや年金は会社が負担している。
研究者はたくさんいるわけで、企業はその全員に発明しなくてもほぼ同じ待遇をしている。
だから、ある程度は仕方ないと思う。日本人の研究者はみんな田中さんタイプで、
中村さんの場合会社とうまく交渉する余地があったのではないか
あまりにオレが俺がと自己主張しすぎていると思います。
471(1): 04/02/15 13:47 ID:9AjP9Ahm(11/12)調 AAS
>>466
>つーことは、ある程度は従業員の成功報酬も認めるんですね。
当たり前じゃん。何度も書いてるだろ。
＞ある意味例外的な事例。
アメリカの場合、たとえどんなに特許が生み出す利益が大きく
なろうとも、契約した給料以外は出ません。もちろん、その研究者に
逃げられたくない場合は、特別な報奨金を出すだろうけど、それは
会社が決めること。後で取り分が少なすぎるとして発明者が
裁判起こしても勝てません。つまり、経営者側には報奨金の額が
予測できるわけ。日本の場合は、最高裁判決が下りるまで予測不可。
これではアメリカにある企業に対して、日本にある企業に経営のハンデが
あるわけ。だったらアメリカに研究部門を置いた方がいいんじゃないか？
という事になる。>>144で玉井教授が言っているのは、そういう事。
・・・今ちょっと時間が無いので、またいつか。
472(1): 04/02/15 13:53 ID:9AjP9Ahm(12/12)調 AAS
>>468
聞き捨てならないから、最後に一言。
＞アメリカにのみないが、これはアメリカでは特許権は
＞発明者に原始的に所属するからだ。
＞先進国なみの特許法を、わざわざ発展途上国のものにしたいのか？
だから、日本も知財”先進国”アメリカを参考にすればいい。
アメリカの方が合理的だから。極論厨はウザいだけ。
473: 04/02/15 14:05 ID:/tYZSoEV(2/5)調 AAS
勝ち組数パーセントだけまとも喰えるアメリカイズムが好きなら
アメリカに帰化すりゃ良い話じゃねーか。
美味しいとこだけ見てんじゃねーよ世間知らずが
474(1): 04/02/15 14:21 ID:TDhRazxo(1/3)調 AAS
ちょっとお尋ねします
窓際研究者がたいした研究成果もないのは、会社の報奨制度が原因で
自分たちの無能のせいじゃないんだ、と毎夜毎夜憂さ晴らししている
スレはここでいいですか？
475(3): 04/02/15 14:23 ID:rAGOfvoy(1/3)調 AAS
>>471
もうほんとに無知蒙昧だな。
アメリカに研究拠点を移しても、日本の特許権を取得したら、日本の
特許権に関しては日本の特許法に従わなければならない。当然、対価
の支払いにも応じなければいけない。あんたのいうハンデの解消には
なりません。
玉井教授もこのこと知らないのかね。困ったもんだ。
>>472
法律だけアメリカ式にしても、事態はよくならない。
アメリカなみに流動的な雇用環境にするというなら話はわかるが。
476: 04/02/15 14:23 ID:rAGOfvoy(2/3)調 AAS
問題は、法規定がどうということではない。研究者が適切に処遇され
ているか否かだ。
アメリカでは対価の請求権について、法規定は無いが、文句を言う研
究者は少ない。適切に処遇されているのだろう。
日本では対価の請求権が法に規定されている。しかし、文句を言う研
究者は増え続けている。
477(1): 04/02/15 14:24 ID:rAGOfvoy(3/3)調 AAS
>>474
違いますよ。
無職ヒッキーが大金に羨んで、大発明者を誹謗中傷するスレならここ
かもしれませんが。
478(2): お尋ねします 04/02/15 14:39 ID:TDhRazxo(2/3)調 AAS
>>477
あれ違いますか？
それじゃー
会社が報奨制度さえ充実させてくれたら、俺たちも青色LEDの
ようなすごい発明をしてやるぞ、と出来もしないダボラを吹いている
窓際リストラ寸前の研究者がいるのは、このスレでいいですか？
479: [age] 04/02/15 15:08 ID:2kWJHRSx(2/7)調 AAS
>478
書きこみ見ても研究者ってかんじのは少数では？
で、モマエは煽り専門か？ｗ
480(1): [age] 04/02/15 15:12 ID:2kWJHRSx(3/7)調 AAS
念のためオイラは理系の教育関係者。
普段から分数できない大学生の問題やら
文理系の収入格差問題とかに注目してる。
日本は管理する側のほうが圧倒的に高収入で権力を持ち
残念ながら研究者は搾取される側。この現状を変えるきっかけが
この裁判にあるとにらんでる。
481: 04/02/15 15:16 ID:7Wx1OpB5(1/3)調 AAS
なんか違うな >>478
大発明家と窓際をミソクソ一緒にしてるのはむしろ判決不支持派でねーの？
482(1): 04/02/15 15:27 ID:zVBon39D(1)調 AAS
まあ、この判決が研究者の給与の引き下げに使われるのは
間違い無いでしょうね。
「給与体系を発展的に改定します」
「実力さえあれば、結果さえだせば、億単位の報酬もあります」
「成果主義、最先端の給与体系」などと言われ基本給１５万で
３５まで過ごすのだよ。
483: 04/02/15 15:29 ID:7Wx1OpB5(2/3)調 AAS
>>480
個人の能力よりも集団の結束力を重視するから必然的にそうなるよね。
ストックの無かった頃は有効な手法だと思うが。
それにしても収穫があったら還元するのが筋だし、それを前提に
して我慢していたわけだが、組織の生き残りのためにご破算にされてきた。
日亜の場合はさらに酷いという印象。
484: 04/02/15 15:31 ID:7Wx1OpB5(3/3)調 AAS
>>482
それでいいと思うよ。
それを貫けられるならばね。
485: 04/02/15 15:54 ID:/tYZSoEV(3/5)調 AAS
日本に残って訴訟起こしてれば皆応援したろうがな。
愛国心のない奴を応援する気にはなれん罠。
もう中村は外国人だろ？
486(1): 04/02/15 16:00 ID:TDhRazxo(3/3)調 AAS
中村さんを見てると
さんざん日本をこき下ろしてアメリカに行った当時の大魔神佐々木を思い出すなぁ
一方で日亜の対応が酷すぎたことはあるにしても
487(1): 04/02/15 16:44 ID:O2ORQuCN(1)調 AAS
たしかに今までの日本では、組織が富を生んだ。だからしゃにむに組織を守ろう
とし、個人の突出を阻んだ。それについては理解できる。
だが、これからもそれでいいのか。組織の維持がすべてを解決するのか。よく
考えるべきだと思うね。
>>486
そういえば佐々木が向こうに行ったころから、日本のプロ野球人気の凋落が
激しくなったねえ。日本経済との類似を強く印象づけられるわけだが。
どちらが鶏か卵かは知らんよ。
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 514 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 0.022s