[過去ﾛｸﾞ] ★太平洋戦争で日本が負けた要因は？ ２ (1001ﾚｽ)
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363: 03/08/31 09:44 ID:Ygp9jFrJ(1)調 AAS
>>361
アメリカの場合、実用の可能性のあるものにかたっぱしから投資したってところだな。
エセックス量産しながら戦艦でさえ日本より予定の建造数は多かったしまつ。
364: 03/08/31 09:47 ID:vng0eWjW(1)調 AAS
情報と物量だろう、勝てるわけが無かったんだな、
物量が足りなければ、情報を大いに仕入れとけばよかったな、そうすれば
開戦する事もなかったろうに、後悔、先に立たずって事か。
365: 03/08/31 09:50 ID:iKoFSvc3(2/2)調 AAS
アメリカ太平洋艦隊軍艦は開戦前から対空機関砲をハリネズミのように
装備していた。その後ＶＴ信管付砲弾が導入されるに及んで日本軍機は
間合いに入ることさえ殆ど不可能になった。
同じことが日本に出来なかったというより、現場の要求がことごとく
却下されていたことが不幸といえる。
366: ぽっぽっぽ 03/08/31 10:03 ID:sXFcHUPN(1)調 AAS
上層部の先見性のなさ、及び真の戦略観の欠除。
資源の適正配分の失敗。
シーレーンの重要性の不認識。
だと、思います。
367: 03/08/31 11:38 ID:EHthdQwO(1)調 AAS
>>361
＞圧倒的な強さがあればなんでもできるよ
できないこともあります。
例えば、艦船でいえば排水量という物理的な制限があります。
そこに現実の戦場の要求に見合った装備をのせる、
この一点で比較しても彼我の差は歴然としています。
368: 03/08/31 12:12 ID:u/PpNSU4(1)調 AAS
日本が降伏しないで本土決戦やってたらどうなってた？
369: 03/08/31 12:25 ID:f8YWTXxp(1)調 AAS
・終戦が１年ぐらい先になった。
・最低でも北海道はソ連になった。
・もしかしたら、東日本民主主義人民共和国と大日本国に割れていたかも
・とりあえず、復興は四半世紀単位で遅れていて今の日本より遥かに貧しい。
370(1): 03/08/31 13:43 ID:By85kC3x(2/3)調 AAS
>>360
零戦を牛車で丸１日かけて運んだというのは、色々な書物で記述されている
から、ホントでしょ。
371: 03/08/31 15:20 ID:QIemzK8+(2/2)調 AAS
>>370
牛じゃあ埒があかないというので、馬にしたという話もありますね。
ただし正式な手続きではなかなか馬が確保出来なかったので、手続きを無視して入手したら、憲兵に捕まったとか。
すぐに釈放されるどころか、裁判で有罪判決まで食らって、踏んだり蹴ったり。
当時から硬直した行政だったわけだなあ。
372(2): 03/08/31 16:51 ID:fHroR9Md(1)調 AAS
>>349
というより、真珠湾前の米海軍は日本以上の大艦巨砲主義。
真珠湾攻撃で戦艦の殆どが使用不能になっちった、さてどうしよ、
とりあえず残った艦艇、空母でも使ってみっか、と使ってみたら大当たりだったと。
ハルゼーなんて最後まで艦隊決戦で連合艦隊主力を打ち破ることを夢見てたらしいし。
もっとも航空主兵の正しさを自ら立証しておきながら、艦隊決戦にこだわった日本が
頭の切り替えが早かった米海軍に敗れたのは当然だが。
373: 03/08/31 17:04 ID:Tkacnd5q(1)調 AAS
日本以上のってこたあない。
パナマ運河の幅ってぇ制約があるし。
後半は全く同意。頭の切り替えが早いというよりは、合理性。空母が
きわめて有用だという事実を目の前にして、空母を中心とすべきとい
う合理的な判断ができるかどうかが日米の分かれ目。
あと、せっかく合理的な判断のできる人物がいても、官僚化した組織
では、それに応じた行動ができないということが、非常に大きい。
人材的には日米で差はないと思うよ。むしろ、日本のほうが上だった
んではないか。合理性の差、組織の壁の差。これですな。
374(1): 03/08/31 17:06 ID:AJ7GXQkt(1)調 AAS
日本は、もっと「ミッドウェー海戦」の事を
教科書などで知らせるべき。
あの、情けない戦いもっと教訓した方が良いんじゃないかな。
375: 03/08/31 17:09 ID:Q1W21nJl(1)調 AAS
>>374
ミッドウェーの教訓
①情報管理に注意する事
②目的を二つ以上持たない事、若しくは、優先順位をはっきりさせる事
③将に対しては、信賞必罰を明確に行うべし
376: 03/08/31 17:21 ID:Jh881ti0(1)調 AAS
ミッドウェイに将はいないよ。
377: 03/08/31 20:00 ID:7nLqYuPO(1)調 AAS
大日本帝國万歳！！
外部ﾘﾝｸ[swf]:members.tripod.co.jp
外部ﾘﾝｸ[swf]:noigel.hp.infoseek.co.jp
378(2): あいあむあ名無し ◆Iotu8JzQ6E 03/08/31 22:23 ID:X/yr0KrH(1)調 AAS
俺も>>372に賛成。
てか、「真珠湾以降アメリカ海軍は即座に航空主兵に転換したのに、
日本海軍は大艦巨砲主義にこだわり続けた」とはよく言われる俗説だが、
何の根拠があるのか？示してもらいたい。
アメリカ海軍は、真珠湾攻撃以降も、「サウスダコタ」「インディアナ」
「マサチューセッツ」「アラバマ」「アイオア」「ニュージャージー」「ミズーリ」
「ウィスコンシン」と、戦艦を大量に就役させている。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.battleship.org
一方、日本海軍で真珠湾以降に就役した戦艦は「大和」「武蔵」のみ。
また日本は建造中の「信濃」を急遽空母に改装しているが（あっという間に沈んだけど）、
アメリカでは同様の例はない。
379(1): 03/08/31 22:29 ID:55DMDucu(1)調 AAS
>>378
戦艦つくるのに何ヶ月～何年かかると思ってんだ？
方向転換してもすぐにできるわけじゃないだろ。
あと日本の場合は生産力の無さから改装があると思うんだけど。
380(2): tooo 03/08/31 22:31 ID:Ht7bm6pX(4/4)調 AAS
いろいろ勉強になるね、このスレ。
じゃ、アメリカは戦時中にも、
政府の戦い方等を批判してるジャーナリズムがあって、
日本は大本営発表を鵜呑みで、批判がなかった、
という点は、どうでせうか？
381(1): 03/08/31 23:00 ID:pY0KOMzP(1/4)調 AAS
>>372
航空主兵が「正しかった」のは昭和18年くらいまでだろう？
VT信管が実用化された後は航空機で近接攻撃を加えるということは
自殺を強要することと大して変わりなかったんじゃないの？
まぁ，日本はVT信管なんて実用化できなかったから日本の艦隊には
昭和19年になっても航空機の近接攻撃ってのは極めて有効だったわ
けだけど，仮に日本にアメリカと同じだけの開発力と生産力があってほぼ
同時にVT信管を実用化することが出来ていたとしたら，昭和19年は艦隊
同士の水上打撃戦が頻発していたかもしれない．
382: 03/08/31 23:20 ID:ctx5rv8L(1)調 AAS
それとは別に空母対空母で果たして空母は沈むか？
という問題があったりする。ミッドウェイクラスの考えうる限り
最悪の自体が重なっても、まだ艦隊が完膚なきまでに沈んだ、と
は言えなかった。１隻は自軍による魚雷処理で、もう一隻は逃げ
りゃ助かったのに特攻かけて返り討ちって内容だから。
今は……沈む、はずだったかな？
383: 03/08/31 23:26 ID:pY0KOMzP(2/4)調 AAS
飽和攻撃をかけられるだけの数のミサイルを掻き集めれば…
多分…
でも，全世界で攻撃型空母を基幹にする機動部隊を運用できるのはアメリカだけだからね．
アメリカしか持ってないもん，攻撃型空母．
384(2): 03/08/31 23:47 ID:By85kC3x(3/3)調 AAS
>>381
その後も、誘導弾の発明等で航空有利に進むんじゃないかな？
朝鮮戦争のように。
385(1): 03/08/31 23:54 ID:pY0KOMzP(3/4)調 AAS
>>384
そう．
空対艦ミサイルが開発されて航空機による遠隔攻撃が可能になって「再び」航空主兵が正しくなった．
386: 385 03/08/31 23:59 ID:pY0KOMzP(4/4)調 AAS
ｽﾏｿ
途中で書き込んじゃった．
>>384
空対艦ミサイルが登場して「再び」航空主兵が正しくなった．
なんつーか，「無条件に航空主兵が正しかった」なのに「日本海軍は」みたいな書き込みが
目立ったからさ．
それに終戦の時点では航空機の優位性てのは「アメリカ以外の艦隊に対しては」て限定付き
で語るのが公平な気がしたし．
387: 03/09/01 02:14 ID:ylx7Giag(1/2)調 AAS
>>380
批判したら懲罰徴兵
388: 03/09/01 07:56 ID:pMHL1b0z(1)調 AAS
>380
日本のマスメディアの場合、戦争を煽った。軍部は煽れとまでは言っていない。
その辺のことについては「朝日新聞の戦争責任」という本で詳しく書いているから、
一度読まれるといいと思う。
389(1): 03/09/01 10:33 ID:zkG3sQ1B(1)調 AAS
アメリカによる二次大戦時、対独・対日戦略物資振り分けの割合８５：１５
強いところと戦って、結果あたりまえに負けた。
なぜそんなことをしたのか。
残念ではあるが今と同じく昔もアフォが多かったから。
390: 03/09/01 12:10 ID:3w1yCKVH(1)調 AAS
>389
そういう安易な結論で満足か？
歴史を学ぶということがどういう事なのか
自分がこの国に生まれてきたのはどういう意味なのか
よく考えよう
391: 03/09/01 12:12 ID:afEKeeYq(1)調 AAS
資源がこんなに少ない小さな国が無謀な氾濫を起こしたとしか思えない
392: 03/09/01 12:21 ID:asmuidYJ(1)調 AAS
国力の差や黄色人種の国という現実が
逆に政策決定の言い訳になったのかね。
いまでも「核がないから」とか「９条が」とかいろいろ言うけど。
393(1): 03/09/01 13:22 ID:Z2uW139c(1)調 AAS
もしミッドウェーで大和含め戦艦部隊を護衛空母付きで基地攻撃・残った空母部隊を
艦隊決戦に専念させてたらどうなってたかね？
例え暗号後が漏れていても、敵空母２撃沈・ミッドウエー基地占領＋味方空母１・
重巡１大破ぐらいで戦術的には勝ててた気がする。
仮に勝ってたとしても補給がおぼつかずいずれアッツ島になっていたというのは
おいといてさ。
394: 03/09/01 14:23 ID:GTvcgyI7(1)調 AAS
>>393
戦略的な失敗を戦術レベルで挽回することは不可能です。
だから、最後の二行の通りだと思うけど。
395(1): 03/09/01 15:00 ID:kmYcdyeM(1)調 AAS
勝てないのだから負ける前に講和が唯一負けない方法だったろうけど
暴走軍部のクビに鈴つけるのはカリスマ五十六でもできなかったから
これも不可能。
ミッドウェイで大和はじめ戦艦群もやられて
ソ連も何を思ったか満州にちょっかい出してきて
にっちもさっちもいかない状況が早めにできてれば
国土灰になる前に講和できたかもしんまい。
396(1): 03/09/01 15:45 ID:DfGAvu3J(1)調 AAS
国民クイズでこんな設問があったな。
397: 03/09/01 20:33 ID:pyNGohpZ(1)調 AAS
>>396
運が悪かった。
398: 03/09/01 20:38 ID:TE4ps8Lb(1)調 AAS
あげ
399: 03/09/01 20:41 ID:K+JVuwto(1)調 AAS
大和は、ミッドウェイに投入された米日の両方の戦力
合わせたぐらいでないと沈まないから。
400(1): 03/09/01 20:48 ID:/1Vaj7ih(1/4)調 AAS
だからさあ
国力が小さくて当然のように負けた、と言いたいわけだろ。
という事はだ、国力工業力の増大を図るべきだろ、当然。
ならば満州国設立は理にかなってるじゃないか。
401(1): 03/09/01 20:52 ID:Mddv+CZK(1)調 AAS
昔むかし じーちゃんたちは 白い怪物たちに戦いを挑みました。
勝ち目はなかったけど 戦うしかありませんでした。
じーちゃんたちは 一生懸命 戦ったけど 最後には 負けました。
男なら 負けると判っていても 戦わなければならないこともある。
最初から負けを認めるのも 勇気かもしれない。
しかし、じーちゃんたちは それを しなかった。
日本の歴史上 最後の武士道精神をつらぬいたのだと 俺は信じる。
402(3): 03/09/01 20:53 ID:Ng9dmD+o(1)調 AAS
アメリカには勝てない。しかしイギリスとソ連に対しては
やりようによっては勝つことができた。この二国に勝てば、
アメリカも単独では戦争継続はできない。日本は
負けずに戦争を終わらせることもできた。依然として必敗の戦争を
という主張を繰り返す人がいるのは理解できない。生産力が
すべてならばベトナムはアメリカに負けずにすむはずはなかった。
しかしベトナムは負けなかった。つきつめていうと精神力で
戦ったわけだ。ドウリットルの東京空襲にあわてふためいた海軍が
ミッドウェーにでていったのがまずかった。日本としてはインドに
対する圧力を強めて、イギリスを叩くことに専念すべきだった。
ナチスドイツのUボートは、イギリスの船舶を次々と沈め、イギリスは
大打撃をうけた。建艦がおいつかない。アメリカの助けをうけても
なおおいつかない。補給できなくなれば、イギリスは手をあげざるを
えないのだ。日本がこれに協力していればどうか？イギリスはもたない
はずだ。ソ連もドイツと日本がはさみうちにすればもたない。
やりようによってはいくらでも戦えた。皮肉なことであるが、
インドではイギリスの重石がとれてしまい力の真空状態が生じた
という。日本の快進撃がはじまった当初はそうだった。このときであれば
日本の一個連隊でもあらわれれば、イギリスの支配は覆ったろう
といわれている。インドの工業生産力はイギリス連邦のなかでも
大きく、世界第何位の国だった。ここをおさえてしまえばどうか。
つまりは自信不足がイギリスを崩壊させなかったのだ。
結論をいうと、無謀な戦争どころか、結局自信不足が敗戦を招いた
のだ。
403: tooo 03/09/01 20:56 ID:J/H/ELKu(1/4)調 AAS
昭和１６年の軍事費のＧＮＰ比は２０％だっけ？
昭和２０年の敗戦時には、
生産力のがた落ちもあったと思うけど、
８０％くらいだっけ ？
教科書で見た記憶ある（％の数字はあやふやすぎだけど）
404: tooo 03/09/01 20:58 ID:J/H/ELKu(2/4)調 AAS
>>402
こないだＮＨＫで、ベトナム戦争の犠牲者は、
アメリカ兵５万何千人かに対し、
北ベトナムが２００万人とか、言ってたぞ。
昭和天皇、とっとと降伏して、正解！
405: 03/09/01 21:00 ID:fckDodaz(1)調 AAS
インドの後は、北アフリカへ行ってロンメルを助ける
406: tooo 03/09/01 21:01 ID:J/H/ELKu(3/4)調 AAS
>>402
インディアンは嘘つかないが、
インド人は嘘つき。
握手求めてきて、応ずると、
マッサージしてやったので金よこせ、の国。
インドなんか支配しなくて正解
407: 03/09/01 21:07 ID:49KbhIKS(1/2)調 AAS
そういえばインド洋を実質支配してしまった期間があったな
408: 03/09/01 21:14 ID:aEc1z0MB(1)調 AAS
>>402
本土を脅かされる心配のないイギリスが、何故日本に降伏するのだ？
関東軍全盛時でもソビエト極東軍の1/3に満たない状態なのに、そうやってソビエトに
勝つの？
409: 03/09/01 21:16 ID:XyZ10LBq(1/4)調 AAS
ベトナムではゲリラと反戦世論に負けた。今のイラクだってアメリカは
大局的には勝てたが、ちんけなゲリラ掃討に手間取っている。あと世論
も厳しくなっている。
410(1): 03/09/01 21:54 ID:tstRa6Rj(1/11)調 AAS
>>401
あなたみたいなひとは、一見祖先を敬っているようであるが、
その実、赤紙送っていた官僚とかわらんよ。
国による愚考を精神論に転化してごまかしているだけ。
これだから、こばーは・・・。
411: 03/09/01 21:58 ID:4pEjVoTF(1)調 AAS
諜報活動が悪かった。独ソ戦でドイツが勝つという見込みで陸軍も南進を決断
した。実際には直ぐにドイツは負けていくのだが…。なぜそれを予期できなか
ったのか…。
412(1): 03/09/01 21:59 ID:tstRa6Rj(2/11)調 AAS
>>400
満州建国はその通りと思う。
その後の国連脱退もまだ許容できる・・・かもしれないけどこれがきつかったか？
やっぱ、日中戦争を起こしたことからが間違いだな。
そこから勝利条件が明確でない戦争を平気でやるようになってしまった。
413(1): 03/09/01 22:01 ID:WUzmqgPL(1)調 AAS
鬼畜米英撃滅を目指し、本土決戦の聖戦を完遂している
イラクの神兵たちに比べ、
日本人どもの根性が足りなかったのが
敗因だと思う。
414: 03/09/01 22:03 ID:tstRa6Rj(3/11)調 AAS
>>413
本土決戦して勝利はあったのか？
あと、今の時代とちがって、全面戦争だからね。その辺の違いってわかってる？
沖縄戦をみればわかるでしょ？
アメリカは日本を殲滅しにかかるよ。
415: 03/09/01 22:04 ID:49KbhIKS(2/2)調 AAS
>>395
陸軍の汪政権経由の和平工作を外務省重光が潰したろ
416: 03/09/01 22:22 ID:/1Vaj7ih(2/4)調 AAS
>>412
やっぱ中華民国ってのがどうしようもなく頼りにならなかった、
ってのが日本が中国にずるずると関与せざるを得なかった
最大の原因だろう。
もう一個満州国を作れば良かったんだよ、漢民族の。
417(1): 03/09/01 22:25 ID:hiGx9382(1/2)調 AAS
満蒙は生命線て言ってたけど生命線うしなった戦後の方が栄えたね（ｗ
418(2): 03/09/01 22:28 ID:tstRa6Rj(4/11)調 AAS
>>417
ほんとにそう言い切れる？
満州を保持した状態で、対米戦争を回避できてれば、それ以上の反映があったかもよ。
419(1): 03/09/01 22:35 ID:hiGx9382(2/2)調 AAS
>>418
国土が広い程栄えると言う事？
420: 03/09/01 22:37 ID:MDBdWK/U(1)調 AAS
当時の空気で本土決戦なんかしようものならアメリカはその前に
東京その他に徹底的無差別空襲して時間を稼ぎながら次の原爆を
製造してたでしょう。あのまま続けていれば東京、横浜、大阪
名古屋も原爆の餌食になったはず。
それに日本は食糧や資源の自給が出来ないのでゲリラ戦は続け
られない。
421(1): 03/09/01 22:37 ID:HXYmIrp1(1/2)調 AAS
>>418
軍事費が財政圧迫して敗戦してもいないのにインフレ、
国内は貧富の差が拡大して革命ってとこじゃない？
422(1): 03/09/01 22:41 ID:tstRa6Rj(5/11)調 AAS
>>419
一応、戦争をせずに時代が流れれば油田が見つかった可能性はある。
けど、南に中国、きたにソ連を構えて万週維持は厳しいかな。
>>421
対中戦争を起こさずに満州の経営に専念していれば、それほどは軍事費が突出しないはず。
423: 03/09/01 22:46 ID:HXYmIrp1(2/2)調 AAS
>>422
そこまで仮定に仮定を積み重ねれば
なんでもできるわｗ。
424(4): 03/09/01 22:47 ID:RxsWxDAM(1/3)調 AAS
松本大本営での本土決戦遂行の邪魔をし、
鬼畜米英に神州を明け渡した、屁たれ売国奴どもさえいなければ
日本が属国になることもなかった。
例え、10発の原爆が落ちようと、都市が灰燼に帰そうと
山谷で臣民全員が竹槍ででも戦えば
鬼畜米英軍は損害の甚大さに恐れをなして、国家占領などという屈辱なしに
講和締結ができた。
425: 03/09/01 22:52 ID:V5GKy2vb(1/2)調 AAS
満州国建設で、
「軍部先行の先例を認めた」
ってのがやっぱり最大のマイナスだろ。
このマイナスを埋めるのは、容易じゃないと思われ。
426: tooo 03/09/01 22:53 ID:J/H/ELKu(4/4)調 AAS
>>424
縄文時代に戻す気？ 戻す気？ 燃す土器？
427: 03/09/01 22:53 ID:tstRa6Rj(6/11)調 AAS
>>424
陸軍妄想派の生き残りか？
428(1): 03/09/01 22:55 ID:XyZ10LBq(2/4)調 AAS
>>424
竹やりで火炎放射機にどうやって立ち向かう？
429: 03/09/01 22:59 ID:tstRa6Rj(7/11)調 AAS
>>428
１、竹やりでつっこみ
２．焼かれて死ぬ
３．なおも恐れて米兵が焼く
４．竹が破裂して米兵火傷
430: 03/09/01 23:09 ID:Hyyd0G6v(1)調 AAS
欧米に比べ日本は中国に歴史的思い入れ～劣等感～があったのではないか。
地政的に考えれば満州や中国統治に短期的な利点はまったく無い。
利があるとすれば対ソ封じ込めだがそれにしても中国は広すぎる。
帝国陸軍は国土防衛には大きすぎ、対中・対ソの侵攻軍としては小さすぎた。
国相応に軍規模がもっと小さければ、いや小さくあるべきだったのだ！
長期的戦略など無いのであれば。つまりだ、
・・・陸軍いらね。
431(3): 03/09/01 23:14 ID:Z4O7KsfZ(1)調 AAS
ハルノートの時点で諸手をあげてさっさと降伏すればよかったのに
あの時点で少なくともアメリカの「植民地」にはならなかったでしょ。
戦後と同じくらいの「属国」にはなったかもしれんが。
そうすりゃ戦争で何十万も死なずに済んだよね。
あるいは植民地は放棄するが、いわれもなく本土を攻撃されたら抵抗する。
これなら大義もあるし、歴史上に美名を残せたかも。
432: 03/09/01 23:19 ID:tstRa6Rj(8/11)調 AAS
>>431
当時の世界的な価値観で、あれを無条件に飲む選択肢はないよ。
ただ、アレを絶縁状と受けずに、交渉の下地として取れるだけの度量があれば
戦争は回避できたかも。
その辺はまだ、今の北朝鮮のほうが賢い。
433(2): 03/09/01 23:20 ID:RxsWxDAM(2/3)調 AAS
>>431 貴様のような根性なしの売国奴は日本男児の風上にもおけん。
金正日の核の脅しにも北朝鮮の「属国」となって助命を乞うのか？
英霊は皆、泣いておるぞ。
イラクの神兵を見習え。
434: 03/09/01 23:21 ID:eHgNFLoQ(1/2)調 AAS
>>424
竹槍突撃に対抗して米軍はミートチョッパーを持ち込んで
文字通り挽肉にしてしまいそうですが。
435: 03/09/01 23:23 ID:eHgNFLoQ(2/2)調 AAS
>>433
聖戦完遂も結構だけど、もしそうなっていたら貴方も私もこの世に
生を受けていたかどうか怪しいものですな。
436: 03/09/01 23:25 ID:pSqB3jEh(1)調 AAS
>>433
貴様のような妄想野郎こそ、一般社会には置いておけん。
一刻も早く病院へ行け！
437: 03/09/01 23:26 ID:/1Vaj7ih(3/4)調 AAS
>>431
というか、このハルノートが最後の一匹だとは思えないだろうな。
二匹目三匹目が来るだろうさ、
一回退いたら。
438(1): 03/09/01 23:29 ID:XyZ10LBq(3/4)調 AAS
吉田茂と幣原喜重郎と山本五十六は日米諒解案およびハルノート受諾
派だった。
当時でもそういう思慮深い政治家、軍人はいた。
結局、戦争に突っ走るのはいつも単純馬鹿な軍人と政治家。
439(2): 03/09/01 23:35 ID:tstRa6Rj(9/11)調 AAS
でも、実際どうやったら満州維持して対米戦回避ができたんだろう？
ドイツと組んだのはその結果だから、あの時点で組まなくても対米戦は避けられないだろうし。
日中戦争をきちんと勝利していればよかったのかな？でもどうやって・・・。
440(1): 03/09/01 23:37 ID:V5GKy2vb(2/2)調 AAS
戦うにせよ、
「東亜の解放のため云々」なんてぶち上げたら、
「適当な所で手を打つ」なんてとても無理なような気がするのだが。
>>438
東条含め政治家は、「勝てる」とは思っていなかったんじゃないの？
「単純馬鹿」と割り切るのは、結論先にありきな主張だと思うが。
441: 03/09/01 23:44 ID:XyZ10LBq(4/4)調 AAS
>>440
吉田や山本は米国に在住経験があり米国の国力をいくらか知っていた。
東条とかはアメリカの実情をよく知らないから賭けに出てしまった
といえる。東亜の解放を言い出したのは開戦後だから後付けの理屈も
いいところ。
442(2): 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/01 23:46 ID:Twd8cGpd(1)調 AAS
幣原喜重郎＝北進事変や三菱との関係で世論の後押し無し。
山本五十六＝>>43
吉田はどうか分らんが、現代から古人をばっさり斬るのは止めておく事。
君が同じ轍を踏むかもしれない。
>>439 予定調和と言うか運命だと思う、日露戦争勝利が大東亜戦争への
道を切り開いたと思う。
443(3): 03/09/01 23:49 ID:RxsWxDAM(3/3)調 AAS
硫黄島で玉砕するまで戦い、鬼畜米軍に3万人もの戦傷者続出を強いた
勇敢な3万の英霊と同じぐらい日本臣民一億が
本土決戦に獅子奮迅、死力を尽くせば
敵は恐れをなして、撤退したはずだ。
イラクの神兵たちが母国防衛に死力を尽くせば
ブッシュが選挙に負けて、撤退せざるを得ないように。
444(1): 03/09/01 23:50 ID:tstRa6Rj(10/11)調 AAS
>>442
> >>439 予定調和と言うか運命だと思う、日露戦争勝利が大東亜戦争への
> 道を切り開いたと思う。
その言い方になってしまうと、日本が滅んでいれば負けなかったと言うことになってしまうよ。
日露戦争はあの講和で十分だと思うけど。
その後の軍部の勘違いの始まりだとは認めるけど。
445: 03/09/01 23:51 ID:tstRa6Rj(11/11)調 AAS
>>443
言葉だけ並べて支社を語る卑怯者だね。
自分は安全な場所に身を置いて、愛国心を唱えるのは最低だよ、あんた。
446: 03/09/01 23:53 ID:/1Vaj7ih(4/4)調 AAS
>>443
まあ、なんだ、
現在のイラクのように、降伏後もテロで応酬するという手はあったな。
その場合戦後復興がどうなったかは
見当もつかんが、少なくとも今のような経済大国にはならなかっただろう。
金も日米安保も無ければ
ソ連に併合されてたかもしれん。
447: 03/09/01 23:56 ID:ylx7Giag(2/2)調 AAS
潜水艦の使い方ひとつを取ってみても、とてもまじめに戦争をしていたとは思えない。
448: あいあむあ名無し ◆Iotu8JzQ6E 03/09/02 00:00 ID:cuE0xfqL(1)調 AAS
>>379
遅レスすまん。
戦艦の建造時期については>>378にソースを明記した。（英語ですまんね。）
図を見ても分かるように、真珠湾後もアメリカでは戦艦の建造をそのまま継続している。
さらに、巡洋戦艦「アラスカ」は41年12月17日、「グアム」は12月16日と、
起工日が真珠湾の後だ。
一方日本は、「信濃」が70％完成していたにもかかわらず、建造を中断させて
優先順位を下げ、ついには空母に改装している。
それでは、この時期アメリカでは、ありあまる工業力によって空母は足りていたのか？
実は、南太平洋海戦（42年10月26日）の結果、アメリカ海軍は稼動中の空母全てが
損傷状態となり、一時的に空母ゼロの危機的状況を迎えている。
449: 03/09/02 00:01 ID:8wJ7VTXB(1)調 AAS
２chの軍おたどもが将軍なら勝利できたろう
450(1): 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/02 00:03 ID:JeRAIDzk(1/4)調 AAS
>>444 表現を間違えていたかも。
＞日露戦争はあの講和で十分だと思うけど。
勝った事によりアメリカ人に反日感情を芽生えさせ、脅威を抱かせた。
＞その後の軍部の勘違いの始まりだとは認めるけど。
ここは僕のレスは関係ない。ただ日露戦争の勝利が日本の懸案である露西亜の
南下政策（大ロシア主義）という大義を失い目標を失った。
451: 03/09/02 00:04 ID:55gkYUtM(1)調 AAS
>>443
俺の親父は終戦時海兵団で佐世保で塹壕堀り、お袋は博多で竹槍訓練させられてたんだ。
冗談でもそういうのは止めてくれ。
452: 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/02 00:12 ID:JeRAIDzk(2/4)調 AAS
>>450 南下政策（大ロシア主義）「対策」だわな、すまん
453(3): 03/09/02 00:19 ID:RukERHm8(1/16)調 AAS
>>442
当時の見方だけでしか見てはいけないなら、それは進歩もなけりゃ教訓
にもならない思考停止の状況を来たす。
現代の過去を裁くから良いのである。
454: ４５３ 03/09/02 00:21 ID:RukERHm8(2/16)調 AAS
単語欠如、訂正。
「・・現代の見方で過去を裁くから・・」
455(1): 03/09/02 00:29 ID:MLgnHlzG(1)調 AAS
>>453
教訓にしようと思うなら当時の状況で選択できることから考察しないと意味がないぞ。
タイムマシンじゃあるまいし
456: 03/09/02 00:44 ID:vgGsOqA0(1/2)調 AAS
東条は人格者・・・でも無能。
だから国家の指導者には不適当。
457: 03/09/02 00:46 ID:ObWbp0Ke(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ[cgi]:www.j-n.co.jp
458: 03/09/02 00:52 ID:RukERHm8(3/16)調 AAS
>>455
日本国内に対米和平派は確実に存在した以上ハルノート受諾も
１００％無理なことでは無い。
ハルノートは日米諒解案とほぼ同一の条件であり、満州国、台湾
朝鮮は温存されていた。ハルノートには回答期限がないから早まらない
よう吉田茂が奔走したのに相手にせず、突っ走った大本営の連中はよほ
先見の明が無い愚か者達だったと言える。
当時の国力、軍事生産能力でもかなりの開きがあるのが判っていながら
賭けで対米開戦を決めた大本営のやつらに大きな責任があるのはあたり
まえだ。
459: 03/09/02 01:06 ID:vgGsOqA0(2/2)調 AAS
満州国、台湾 、朝鮮、樺太等の領土とそれら領土と日本の社会資本。
列強を誇った軍隊。数百万の日本国民の人命および財産。
これらが無傷で温存できるなら対米戦回避の為にハルノートを受諾する
のも悪くない選択だと思うね。
460: 03/09/02 01:59 ID:tiJqlXBr(1)調 AAS
陸軍の官僚制
年次別昇進と試験主義
これが無ければな～
今の日本も
461(1): 03/09/02 02:01 ID:liYHaeFL(1)調 AAS
満州は諦めろって圧力はアメから常にあったろ？
門戸開放政策
そうなると台湾・樺太・朝鮮の存続も怪しいもんだ。
まあ、日本は負けたおかげで赤とのうんざりするような戦い
冷戦や朝鮮戦争、ベトナム戦争などをアメに肩代わり
してもらえた。
日本じゃ負けてたかもなｗ、冷戦。
462(1): 03/09/02 03:26 ID:RukERHm8(4/16)調 AAS
>>461
日米諒解案ではアメリカは満州の温存提示したんだが？
ハルノートも日本が撤退すべきはＣＨＩＮＡからの撤退であって
日米諒解案で温存が提示されたＭＡＮＳＨＵは含まれていない。
吉田茂など知米派の政治家はＭＡＮＳＨＵとＣＨＩＮＡは別の
国であることぐらい承知していたから受諾を進言したが、思慮の
足りない大本営の連中は取り合おうとしなかった。
463(1): 03/09/02 03:59 ID:t1EejTgt(1)調 AAS
>>462あの状況で信用しろとでも？
＞ＭＡＮＳＨＵとＣＨＩＮＡは別の
＞国であることぐらい承知していたから受諾を進言したが、
満州のせいで亡国にさせまいと必死で説得しただけだろ
政府に中国大陸からの全面撤退を容認できる筈もない。
同じ条件を出されたらモナコですら米と戦争を行うと
言わしめるハルノートを舐めるな！
464: 03/09/02 05:14 ID:RukERHm8(5/16)調 AAS
>>463
だからさ、開戦擁護派というのは満州からの撤退要求が開戦の
決定的原因だと言ってきたんだよ、これまで。
ところがハルノートの前の、日米諒解案にしてもハルノートに
しても実は満州からの撤退は求めていないことが今では明らかに
なっている。
そうするとこれまでの開戦擁護派が力説してきた満州の放棄を
アメリカが絶対条件としたからやむを得ず開戦したというのは嘘になる
わけだよ。
だいたいＭＡＮＳＨＵは当時の国際連盟で承認された独立国だよ。
日本が満州以外の大陸にもいたのは単に日華事変で蒋介石軍と戦って
いたからに過ぎないわけで、満州以外の大陸は日本にはもとより
関係ない場所なんだ。そして日本の植民地は満州にしろ朝鮮、台湾
にしろ全てアメリカは温存を約束したわけだ。
それなのに単に戦場でしかない満州以外の大陸をなぜ手放せなかった
のか、ということだよ。これでは何一つ妥協したくない欲張り振りが
開戦に突っ走ったと言っても過言ではない。
465(1): えICBM 03/09/02 05:22 ID:Oed3rEFm(1/10)調 AAS
ハルノートは、満州からの撤退ではなく、中国からの撤退じゃないのか？
ハルノートが出された時点で日本軍は日華事変という戦争で中国に侵略し、かなり奥まで
占領してる。
それを撤退しろというのがハルノートであって、満州うんぬんじゃ無いと思うのだが。
当時の日本にとって、兵の血を流し獲得した中国領土に対する一方的な干渉であったから
呑めなかったのでないのか？
466: えICBM 03/09/02 05:44 ID:Oed3rEFm(2/10)調 AAS
>>410
＞あなたみたいなひとは、一見祖先を敬っているようであるが、
＞その実、赤紙送っていた官僚とかわらんよ。
＞
＞国による愚考を精神論に転化してごまかしているだけ。
実に良い文句だ。
私も今後使っていきたいと思います。
467(1): 03/09/02 05:57 ID:RukERHm8(6/16)調 AAS
>>465
それじゃ日本は何一つ妥協はしないということじゃないか。
満州、朝鮮、台湾、千島樺太が温存された上に、石油禁輸の解除
が約束される。日本の和平派はこれなら上出来じゃないか、と
ハルノート受諾に賛成した。
ところが既存領土の温存では飽き足らず、一切の妥協を知らぬ大本営の欲
の突っ張った考えが、全てを失う結果をもたらした。
468(1): えICBM 03/09/02 06:05 ID:Oed3rEFm(3/10)調 AAS
>>467
＞それじゃ日本は何一つ妥協はしないということじゃないか。
当時の日本軍は中国の首都である南京をおとし、蒋介石を重慶に追いやり、傀儡政府を作り、
さらに奥地へと占領地を獲得して行ってる段階であった。
しかも蒋介石および共産党の中国軍の組織的抵抗は弱く、日本軍は破竹の勢いであった。
当然占領地では日本の権益を拡大するために企業も人々も進出していただろう。
それら一切を放棄して、占領した領土を蒋介石に返せと言うのがハルノートである。
当時の軍部にとっては、妥協どころか、とんでも無い話であっただろう。
469(1): 03/09/02 06:06 ID:RukERHm8(7/16)調 AAS
小林よしのりにしてもそうだが、ハルノートが満州の放棄を求めている
という誤った記述が実に多い。そんなこと呑めるわけないから開戦
したのだという理屈を述べている。
それだとアメリカは植民地放棄をハルノートで迫ったみたいではないか。
それは大間違い。
470(1): 03/09/02 06:11 ID:RukERHm8(8/16)調 AAS
>>468
だから軍部（大本営陸軍部）が馬鹿なんだよ。もう意地と面子で
一切の妥協が許せなくなってしまっていた。
そうなるとアメリカの国力のことを冷静に分析も出来ない。
精神主義で無謀な対米開戦を決めてしまった。
471(2): えICBM 03/09/02 06:20 ID:Oed3rEFm(4/10)調 AAS
>>470
当時の東アジアにまとまった軍を送れるのは日本だけであるにも関わらず、占領し
た中国領土を放棄しろと言うのは一見無理な話である。
何故なら、このような外交的圧力は軍による強制力が背後にあるから成り立つので
あり当時の日本軍の分析ではそのようなことを出来る国は無いと踏んだのだろう。
しかし事実はそうでなく、アメリカが本気で軍事的強制力を使ったらどのような結果
になるか、また、本気で使うことが出来るかという分析が全く出来なかったと言えよう。
当然その背後に精神論主義も当然あるだろう。
472: 03/09/02 06:24 ID:213oFBNw(1/4)調 AAS
>>469
新聞でもそういう書き方のものが多い
あれは間違いだったのか
473(1): 03/09/02 06:32 ID:213oFBNw(2/4)調 AAS
>>471
明治時代には、それなりに的確に判断してるし、外交交渉の重要性もわかっていた
なのに、昭和期には、ノモンハンで機械化部隊に突っ込んでいるけど、事前に情報を得ていたはずという人もいる。
意味不明の精神主義は、いつどこから来たのだろう
474(1): 03/09/02 06:42 ID:RukERHm8(9/16)調 AAS
>>471
一方で軍は日華事変は戦争じゃなく、上海の居留民保護を目的に
軍を派遣したというスタンスをとっていたわけで、大本営も上海
さえ平定すればそれ以上戦線を拡大しないという考えをもっていた
わけですね。（進出制令線という上海戦線の限界線が決められていた
ほどだ・・・ところが現地軍がそれを突破して南京進軍を始めた）
そうすると、初心に帰れば日本には領土として南京がいるわけでも
ないのだから、ハルノートの条件というのは１００％呑めない条件
ではないわけだ。上海戦開始時点では中国領土に野心はまだ無かった
ということだから。ここで大本営陸軍部が初心に帰ることが出来なか
ったのが大きな分かれ目だね。
475: えICBM 03/09/02 06:49 ID:Oed3rEFm(5/10)調 AAS
>>473
＞意味不明の精神主義は、いつどこから来たのだろう
戦争末期には精神主義が前面に出ていたのは確かだろう。
しかし、対米開戦当時に精神主義がそれほど跋扈していたのだろうか？
日中戦争を見れば、日本軍は軍として優秀であり、強く、作戦も的確であった。
もっとも中国軍が弱いというのも相対的に日本軍が強くなる要因でもあるのだが。
ただし確かなのは、対米開戦当時の日本軍は、戦果を誇張して国民に発表しており、
国民に日本軍の強さのイメージを実質以上に与えていたことだろう。
また、対中戦争で勝利し続けることで、自らも実質以上に強いと過信してもいただろう。
そこら辺がハルノートを突きつけられた時の判断を誤らせた原因になるのではないだろうか。
476(1): えICBM 03/09/02 06:55 ID:Oed3rEFm(6/10)調 AAS
>>474
日華事変の経緯は色々あるが、結果的にハルノートを突きつけられた段階での中国
及びインドシナでの日本領土はとても広大であり、また大きな権益を得ることが出
来ただろう。
君はハルノートを突きつけられた1941年末の日本の大陸領土がどれくらいかを把握
して無いのではないか？
外部ﾘﾝｸ[html]:www.meigaku.ac.jp
に地図があるからしっかり見てくれ。
当時の軍部にとって、インドシナと中国からの撤退がどういう意味かを思い巡らし
てみてくれ。
477(1): 03/09/02 07:24 ID:RukERHm8(10/16)調 AAS
>>476
たしかに広大だよ。だが権益を手放したくないから妥協出来ないと
いうのでは「上海戦以降拡大した領土は侵略した領土です」と日本
自ら認めるような行為になる。
日本は頑として侵略とは認めていないのでは？侵略じゃないなら
ハルノートを受け入れて上海戦以前の段階に戻すことは出来るだろ。
と言える。
もし上海戦以前の段階に戻すとしても、日本は満州、朝鮮、台湾
千島樺太を経営出来、石油輸入も保証され充分、国体の維持は出来た。
478(1): えICBM 03/09/02 07:39 ID:Oed3rEFm(7/10)調 AAS
>>477
歴史上「侵略です」と言って侵略した国など無い。
日本は色々と理由をつけてるが、日中戦争は明らかな実質侵略戦争である。
中国の土地を奪い取り、日本の権益に利用するのが実質である。
だから、その実質の部分を名目上の理由（侵略ではない）で放棄することは無理だ。
地図上の話なら放棄もできるが、実質は血と汗と涙を流して得た領土なのだ。
誰が流したかは色々あるが。
479(2): 03/09/02 07:55 ID:RukERHm8(11/16)調 AAS
>>478
だよね。日華事変以降は事実上侵略戦争だよね。だから撤退出来ない
というのは解る。だがそうなると当時でも侵略戦争は国際的に禁止
されていたわけで、日本の言い分よりハルノートの要求の方が正当性
を持つということになる。侵略じゃないなら権益拡張目的ではないとい
うことだからスグに中国占領地から撤退出来るハズだね、とアメリカは
出てくる。
それを拒否したことは侵略行為の自白と同じだから、それは大本営陸軍
部に大きな責任があると言えるね。
480(1): 03/09/02 08:04 ID:YFn4mUHi(1)調 AAS
>>479
侵略行為の是非とが日米の争点だと思ってるとはおめでたいな。
日本にとってハルノートは時間切れの通告書だったんだよ。
ハルノートの内容で開戦を決めたわけではない。
481(1): えICBM 03/09/02 08:06 ID:Oed3rEFm(8/10)調 AAS
>>479
ハルノートはアメリカ側の権益に立った提案である。
だから「それを拒否すること＝日本が侵略戦争であると認める」とはならない。
日本側が中国に居続けるそれなりの理由をつければいい話である。
侵略である、侵略でないという議論はあくまでも名目上の話にしかすぎない。
だからそのことで答えを出すのは無理だろう。
＞日華事変以降は事実上侵略戦争だよね。
私は朝鮮を領土にした段階から侵略だと思ってる。
本筋はパワーバランスの問題であって、侵略うんぬんは名目に過ぎないだろう。
482: 03/09/02 08:26 ID:DoZ5JITh(1/4)調 AAS
軍人というのは一旦確保した領土を手放したくないらしい。
軍人が外交に口出ししている内はダメだね。
483: 03/09/02 08:27 ID:RukERHm8(12/16)調 AAS
>>480
ハルノートの内容で開戦を決めたのではない。・・その通り。
１１月６日の御前会議で開戦は既にほぼ決まっていたからそれを
覆したくなかったのが一番大きい。
もちろんハルノートは回答期限を示していないので内容を呑む時間はあった。
だがせっかく侵略した権益を手放すことも受け入れがたかった。
（こちらの理由は日米諒解案を拒否したときの理由の一つでもある）
でも、どちらにしても一度決めたことは意地でも覆さないという大本営の
メンツ第一主義、精神主義に責任はあるだろう。
484(3): 03/09/02 08:35 ID:RukERHm8(13/16)調 AAS
>>481
アメリカの権益はもちろんそうであるが、日本軍が不戦条約で侵略戦争が
禁止されていたにも関わらず、武力で権益の拡大を図ったことは、国際的
説得力、国際的正当性ではアメリカの言い分に軍配が上がってしまうん
だな。
日本が植民地主義のような侵略を１９３０年代後半に行ったことがまずか
った。韓国侵略についてはギリギリ植民地として各国に認証された。
だが日華事変はそうはいかなかったということだよ。
485: ４８４ 03/09/02 08:39 ID:RukERHm8(14/16)調 AAS
訂正
国際的正当性ではアメリカの言い分に軍配が上がってしまうんだな。×
↓
国際的正当性の点でアメリカの言い分に軍配を上げさせてしまった。○
486(1): 03/09/02 08:50 ID:DoZ5JITh(2/4)調 AAS
>>484
侵略戦争の定義は？
487(1): えICBM 03/09/02 09:03 ID:Oed3rEFm(9/10)調 AAS
>>484
＞国際的正当性の点でアメリカの言い分に軍配を上げさせてしまった。○
言い分が正しい、正しくないじゃない。
日本の侵略行為に同調する国がなく、アメリカ側の権益に同調する勢力が多かったにすぎない。
その理由は色々あるが、>>484の下3行も大きな理由であろう。
当時の日本の対中政策が国際的コンセンサスを得ることが出来なかった。
しかし、1941年末の段階で日本は中国から手を引くことが出来ないほど大きく関わってしまった。
そのためハルノートを拒否するのは当然の話だろう。
原因は1941年末のハルノート提起の段階でなく、日中戦争開始直後で国際的なコンセンサスを得
ずに侵略戦争を推し進めたことだろう。
488: 03/09/02 09:20 ID:y0r02DjN(1)調 AAS
>>484
それって、現在の核不拡散の枠組みと同じだよな。
早くやったもん勝ちで、後発者が悪者でなってしまうね。
489: 03/09/02 09:32 ID:RukERHm8(15/16)調 AAS
>>486
国連で１９３３年に採択された「侵略の定義」に関する条約」では、
攻撃進入を先にやったものが侵略で、経済的原因では正当化できない
ことが定められた。
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