[過去ﾛｸﾞ] ★太平洋戦争で日本が負けた要因は？ ２ (1001ﾚｽ)
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490(2): 03/09/02 09:43 ID:RukERHm8(16/16)調 AAS
>>487
そう、正しい正しくないじゃないよ。ただ世界を見方につけられなかった
ことは日本の大義名分に説得力が無かったということ。
もちろん日華事変開始時から欧米各国の猛批判を受けても、それを無視し
て侵略を推し進めた日本の行為は過ちに違いは無し。最大の責任者は大本
営陸軍部。
491(1): えICBM 03/09/02 10:17 ID:Oed3rEFm(10/10)調 AAS
>>490
私と君とでは意見はそれほど違いは無い。
違いがあるとすれば、国際間のパワーバランスに大義とか正義があると言うか言わないかであろう。
私は日本の大陸侵略に関する国際的関係は2種類あると思う。
一つは、米英仏独露等の列強諸国との間の関係。
もう一つは、侵略をした相手国との関係である。
侵略した相手国との関係には正義、大義、善悪の議論は出来るだろう。
しかし、列強同士のパワーバランスの中での正義、大義は所詮表の名目に過ぎないと思う。
1941年末の段階で日本が行った侵略政策に関して列強諸国から正義の名の元に非難されるのはお門違いだ。
単純に自国の利権に合わないから反対したのが本音であるのだから。
蒋介石が非難するのなら話はわかる。
しかし、蒋介石と同調した米国が非難してもそれは中国の代弁ではなく、自国の利権から出た非難にすぎない。
492: 03/09/02 11:36 ID:vR1v5GWB(1)調 AAS
>>490
陸軍部ではなくて関東軍だと思うのだが
493(1): 03/09/02 11:53 ID:iL0g4fmJ(1/2)調 AAS
>>491
中国・満州の権益に関しては、結果とし蒋介石支援もままならず、おいしいとこを
全部毛沢東に持ってかれた米英も負け組だったな。
494(2): 03/09/02 12:26 ID:6bK+LP7X(1)調 AAS
ええっ貼るノートは「中国大陸」からの撤退を
求めていた。
国を指定しない玉虫色の記述で後からどうにも取れる要求をする
当時の欧米の悪い癖だろ？
それと「蒋介石」との無条件和平をも求めていた。
これってどう考えても満州放棄だろ？
何かおかしいな？
495: 03/09/02 12:26 ID:NQgd4qgC(1)調 AAS
>>1
三選大統領ルースベルトが戦争したかったからだろう
日本側が１００％戦争回避・１００％戦争は勝ち目がないとわかっていたのだからな
何とか、戦争を日本側から仕掛けるように色々と圧力や工作を加えたからだ
この戦争は米国が最大の戦犯であることがデマゴーグたちが宣伝したために
忘れ去られているのだ
ペルリ以来米国は亜細亜支配のためにまず日本を手に入れようとしていたのだ
いわば、この戦争は不可避であったのだ
また現在も日本国は米国の実質的な植民地であることをわかっていない者が多すぎる
歴史の正しい見方は皇国史観でも唯物史観でもないし、ましてや自虐的史観でもない
米国側の視点から歴史をみると米国の陰謀と支配欲が明らかになる
フリーメイソンやユダヤ人に世界は奴隷化されているのだ
496(2): 03/09/02 12:42 ID:Gj4N5L6f(1)調 AAS
陸軍悪玉説は東京裁判で天皇免責の口実として連合国が作り上げた
”風評”だ。実際の陸軍はリアルに状況を見ており和平の機会を望んでいた。
497: 03/09/02 12:49 ID:k1N4/+26(1)調 AAS
>>493
戦後、共産勢力に東アジアの半分を取られ
核ミサイルで脅される事になった
アメリカは
どう考えても、
共産主義に対するリアルな状況分析が出来ていたとは思えないなあ。
むしろ日本軍の方がマシだったよ。
498: 03/09/02 12:49 ID:213oFBNw(3/4)調 AAS
>>496
でも、だとしたら蒋介石と妥協した方が良かったのでは
なぜ東条英機らが開戦を決意したかがわからない
499: 03/09/02 12:51 ID:BHM1u7IY(1)調 AAS
陸軍だせえ。
海軍かっこいい！エリート！スマート！
そろそろ大川周明あたりの名前がでてきそうだな。
バカばっかり。
500(1): 納税奴隷 03/09/02 13:28 ID:cyBDMiXk(1)調 AAS
今のイラク戦争の始めと終わりを考えよう。アメの主観と偏見は国際法無視！
501: 03/09/02 13:33 ID:213oFBNw(4/4)調 AAS
>>500
報道も開戦一色だったしね
都合悪い報道は他国の放送局だった
502: 03/09/02 14:32 ID:iL0g4fmJ(2/2)調 AAS
>>494
満州もチベットも当時は独立国。いわゆる漢民族の国”中国”とは民族から何かして
まったく違う国。
503: 03/09/02 20:47 ID:DoZ5JITh(3/4)調 AAS
>>496
望んでいたことは確かかもしれないね。ま、結局失敗した訳だが。
外部ﾘﾝｸ[html]:ww1.m78.com
504(2): 03/09/02 22:11 ID:73qzMCO7(1)調 AAS
神州不滅を信じ、一億一心火の玉となって
鬼畜米英を撃滅・退散させるまで
戦うべきだったのです。
途中で屁たれて、無条件降伏から日本を属国の地位に
貶めた売国奴どもの言い訳を信じてはいけません。
505(3): 03/09/02 22:26 ID:6wQGoy+P(1)調 AAS
中国大陸・満州のみならず、朝鮮・台湾がなければ当時の日本は経済的に
やっていくのは不可能だったのか？
ただ単に戦後のアメリカと同じく軍部と財閥が結託した「軍産複合体」的な
体制を維持するために植民地や大陸の利権が必要だったのでは？
石橋湛山が言ったように「小日本主義」で満足するなら植民地も大陸の利権も
いらなかった？
しばらくはもともとの性格である農業立国でやっていけたんじゃないの？
506: 03/09/02 22:29 ID:h55C4/fO(1)調 AAS
>>505
近代化が大目的である以上、農業立国でやっていくというのはムリではないかと思う。
台湾についてはよくわからんが、朝鮮に関しては経済的より国防的な目的だろう。
最初から「併合」を考えていたとは思えん。
507: 03/09/02 22:31 ID:BPZTCb4U(1)調 AAS
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508: 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/02 22:32 ID:JeRAIDzk(3/4)調 AAS
>>505 難しいね。世界がブロック経済に進んでいる以上、資源を外国に頼り
繊維を輸出する事で外貨を得ていた日本はまさにジリ貧だった。しかも
デュポンが開発したナイロンは日本の絹産業を駆逐した。
この国内情勢で貧困の国民に一筋の光を見せたのが満州開拓だろう。
509: 03/09/02 22:32 ID:3a385GGB(1)調 AAS
>>504
好い加減にしたら
>>505
財閥やそれと結託したブルジョア政治家は
無理な大陸進出により最大の公益相手である米国の機嫌を損ねるのには
反対だったわけだが
510: 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/02 22:36 ID:JeRAIDzk(4/4)調 AAS
>>453 当時の情勢に自分を置いて、的確な判断が出来たのか考えてみるべき。
俺は到底出来ん。何故なら人間は未来を知る事は出来ないのだから。
511(3): 03/09/02 22:53 ID:PMDfr90m(1)調 AAS
満州経営で日本が潤ってたのか？貧弱な繊維輸出の輸出先として、植民地が必要
だったか？
それと453は歴史に学べって言ってるんじゃないの？
唯法院釈奇知碍蓮華居士さんはひょっとして低・・・・
512(1): 03/09/02 23:12 ID:DoZ5JITh(4/4)調 AAS
>>453
> 当時の見方だけでしか見てはいけないなら、
今現在の価値観から裁くなんて誰でもできること。信長の比叡山焼き
討ちを批判することが本当に進歩と教訓になると思ってるわけ？
信長ってひどい奴だな→そりゃそうだ
513: 03/09/02 23:21 ID:5Omr4QUj(1)調 AAS
>>504
何だ何だ？打通さんのニュータイプか？
514: 03/09/02 23:28 ID:oRUKtAQN(1)調 AAS
>>511
歴史に学ぶには当時から選択肢の中にあったことを検討しなおして参考にするのがせいぜい
当時の人間がほとんど認識していない、または認めていないことなど何の現実性もなかったのだから
現実性のなかったことを参考にしたって役に立つ道理がない
515(1): 03/09/02 23:31 ID:ACbCU3Mt(1)調 AAS
>>511
満州は当時必要だったよ。
長子以外の継ぐ土地がないんだから、領土はふやさんといかん。
516(1): 03/09/03 01:08 ID:TVD5T6xL(1)調 AAS
>>515
>長子以外の継ぐ土地がないんだから、領土はふやさんといかん。
民法の規定を変えればそれで済んだ話ですが
517(6): 03/09/03 02:37 ID:ZqWj4BtF(1/6)調 AAS
>>494
> ええっ貼るノートは「中国大陸」からの撤退を
> 求めていた。
…と，当時の政府は解釈したらしい．
> それと「蒋介石」との無条件和平をも求めていた。
> これってどう考えても満州放棄だろ？
当時の日本国民は「父祖の地で購った満蒙の地」放棄することなど
受け容れることが出来なかった．
強権的な独裁政権だったなら国民の反対を抑えつけてハルノート丸呑みも出来たのにね．
あと，大本営がどうこう言ってる人がいるけど，開戦は閣議が一致して決意したものだよ．
戦争するのか交渉するのかは外交大権に属することだから．
518: 517 03/09/03 02:38 ID:ZqWj4BtF(2/6)調 AAS
父祖の地→父祖の血
519: 03/09/03 03:26 ID:HQa9CyGC(1/5)調 AAS
ハルノートには満州を放棄せよとはどこにも書いてませんよ。
ハルノートはその数ヶ月前の「日米諒解案」と内容はほぼ同じです。
日米諒解案ではＭＡＮＳＨＵの領有権は認められ、ＣＨＩＮＡからは
撤退せよとアメリカが提示したのです。つまりＭＡＮＳＨＵはＣＨＩＮＡ
じゃないのです。
520(1): 517 03/09/03 03:51 ID:ZqWj4BtF(3/6)調 AA×
外部ﾘﾝｸ[html]:www007.upp.so-net.ne.jp
外部ﾘﾝｸ[html]:www007.upp.so-net.ne.jp
521: 517 03/09/03 03:59 ID:ZqWj4BtF(4/6)調 AAS
4と５は両国が大陸権益を放棄することを謳っており，一見公平に見えるが日本の権益の方がはるかに大きかった
ことを考えると，日本に一方的に不利．
イラクに権益をほとんど持っていない日本が，今度の戦争で大きな権益を獲得したアメリカに「一緒に全ての権益を
放棄しましょう」と持ちかけるようなもので人を馬鹿にするにも程がある提案ですね．
522: 03/09/03 04:37 ID:HQa9CyGC(2/5)調 AAS
３０年代後半に権益目的で侵攻したらそれは自動的に「侵略」と
みなされるって（１９３３年の国連で決められた侵略の定義による）
日本は後から権益奪取に来たから悪者になったんですよ。
大本営の連中は日本が悪者にされるのを解っていながらそれを
推し進めた点で日本国民に対し責任があるし、中国国民に対しても
責任はある。
日本国民にも体制を応援した責任があるじゃないかという意見もあ
るが、日本国民に対し国は侵略を行っているとは説明せず、情報統制
を行っていたため日本国民には法的責任は問えない。もちろん道義的
責任ならその限りではないが。
523(2): 03/09/03 04:48 ID:HQa9CyGC(3/5)調 AAS
>>520
もしＣＨＩＮＡにＭＡＮＳＨＵが含まれるかどうか解らないなら
いくらでもアメリカにその点を尋ねる時間はあったのだから
尋ねりゃよかったんですね。
それを日本側はやってない以上、日本は、はなから一切の妥協は
しない方針だったのでしょう。日華事変以前の状態に戻す
ことさえ拒否したということです。領土拡張欲がよほど強か
ったんでしょうな。だから対米開戦に関しては一切の妥協を拒否
した大本営陸軍部に大きな責任があるでしょう。
524(2): 03/09/03 05:02 ID:ZqWj4BtF(5/6)調 AAS
ハルノートでは1901年以降の権益全てを放棄の対象にしているよ．
1933年で時期を区切って議論する意味が良く判らない．
第一，日中戦争って，中国が権益を寄越さないから無理矢理始めた戦争ではなくて多分に偶発的に
起きた戦争でしょう？
なぜ，「権益目的の戦争」と断定しちゃうの？つーか，あの戦争の目的っておいらには未だに良く判ら
ないんだけど．
ちなみに国民が体制を応援したのではなく，体制が国民の意思を慮って満蒙放棄は到底受け容れら
れないと判断した，てのが事実に近い．
525: 03/09/03 05:05 ID:ainWVIHt(1/3)調 AAS
>>1
国 粋 主 義 者 が 幅 を 利 か せ す ぎ た か ら
結論です。
526(1): 03/09/03 05:08 ID:ZqWj4BtF(6/6)調 AAS
>>523
> もしＣＨＩＮＡにＭＡＮＳＨＵが含まれるかどうか解らないなら
> いくらでもアメリカにその点を尋ねる時間はあったのだから
> 尋ねりゃよかったんですね。
そう．当時の交渉担当者は「今までの議論の積み重ねを一切無視して強硬に
米国の主張を押し付けてきた」と認識したみたいだけど．
ここからまた交渉を積み重ねていけばよかった．そのうちルーズベルトが大統領で
なくなれば風向きも変わったかもしれない．
> それを日本側はやってない以上、日本は、はなから一切の妥協は
> しない方針だったのでしょう。
なんで，そう決め付けるの？それを覗わせるような記録でもあるのかな？
当時の記録とかインタビュとか読む限りは「誰もが避けたかった」戦争だよ．
527: 03/09/03 05:17 ID:ainWVIHt(2/3)調 AAS
満州が無人の地であったなら愛親覚羅などと傀儡を立てる必要などなかったのでは？
無 主 の 地 だ っ た ら な 。
528(1): ??? 03/09/03 05:27 ID:IwPUV9YR(1)調 AAS
後出しじゃんけんの結果論で語れる奴って、とにかく負けた方が悪いで
済んじゃうんだよ。負けた方に貼れるレッテルは他の戦争でも大体通用
しそうだぜ。
529: 03/09/03 05:40 ID:ainWVIHt(3/3)調 AAS
>>528
レッテルで済む問題か？
日 本 人 に と っ て の 大 問 題 だ ろ 。
アホか。
530(2): 03/09/03 05:56 ID:HQa9CyGC(4/5)調 AAS
>>524
>ハルノートでは1901年以降の権益全てを放棄の対象にしているよ．
>1933年で時期を区切って議論する意味が良く判らない．
１９０１年以降の権益全てからの撤退要求ってハルノートのどこに
書いてあります？
１９３３年というのは国連で「侵略」の定義が定められた
年です。よって日華事変（１９３７年）は権益目的での武力
侵攻ということで国連の定めた侵略と自動認定されてしまい
ます。権益目的じゃないと言い張るなら撤退すればよいわけです。
権益を手放したくないから撤退を拒否したわけですね。
531: 03/09/03 06:11 ID:HQa9CyGC(5/5)調 AAS
>>524
１９０１年以降の権益ってこれ↓か。
「外国租界及び居留地内及び之に関連せる諸権益」
↑これは満州国を指すわけじゃないよ。
日米諒解案で確認済み。
532: 03/09/03 06:32 ID:LETA7JcW(1)調 AAS
>>1
戦後５８年も経って、敵国が付けた名前で「太平洋戦争」なんてスレタイに
つける感性が戦前の日本人と、もし、同じだったら、それも負けた原因
ではないか？
533: 03/09/03 08:13 ID:nlu/EhpM(1/2)調 AAS
>>526
一切の妥協をしないつもりではなかったが
乙案をギリギリの妥協条件として打診させたのが事実
ハルノートがでる前にその乙案に対するアメリカ側の返答をせまっている。
その無視も対米不信を加速させたともいえる
534(1): 03/09/03 08:15 ID:nlu/EhpM(2/2)調 AAS
>>523
たずねた所でこれは「交渉のたたき台」だからとはぐらかされたでしょうね。
535(1): 03/09/03 12:17 ID:lKcYn4lx(1)調 AAS
>>534
たたき台と言ってもらえるなら、なおのこと交渉するには結構なことじゃないか。
なぜ戦争をしなければいけないのか。
536: 03/09/03 12:44 ID:JQPUfwuF(1)調 AAS
よくわからんけど今の中国共産党って元仲間じゃないの？
537: 03/09/03 17:48 ID:9qz7WNHW(1)調 AAS
海軍の上はアホ
敗戦責任とれや
538(1): 03/09/03 17:55 ID:40vQHJZF(1)調 AAS
腰抜けの日本兵をリストラして当時日本領土だった朝鮮兵、台湾兵で
前線を戦っていればもっと粘れた戦いが出来た。
朝鮮や台湾の兵士が勇敢で強かったのは敵の米国軍も賞賛したほどだ。
539: 03/09/03 18:05 ID:RFb2eRiI(1)調 AAS
陸軍の上が腐っていたからだよ。
540(1): 段造 ◆b5w5DanzOU 03/09/03 18:24 ID:nfxSgpRw(1/2)調 AAS
>>538
画像ﾘﾝｸ
541(1): 段造 ◆b5w5DanzOU 03/09/03 18:27 ID:nfxSgpRw(2/2)調 AAS
>>540
旧日本陸軍が出した朝鮮兵の扱い方に関する通達
朝鮮兵。
危険な状況では銃を投げ捨て、アイゴ〜と泣き出す習慣があるらしい。
542(1): 03/09/03 18:59 ID:Zo5GY9gL(1)調 AAS
>>541
2ch のネタみたいな通達だね
543: 03/09/03 21:48 ID:YHaf4x+s(1)調 AAS
>>535
たたき台だから
日本が経済封鎖でへろへろになるぐらいの時期でその問題に答えをつけましょうってことよ。
544: 03/09/03 21:57 ID:TfFWPxNX(1)調 AAS
>>542
しかし、日本でも徴兵が始まった時には、弱兵だったんだから、
朝鮮台湾で、「徴兵」と義務化したばっかりの時に541みたいな話が出ても、ある意味仕方ないのではないか？
朝鮮人が戦闘員として格別劣等とは思えないのだが。
545: 最も聡明で最も美しい若者たちが,,, 03/09/03 22:01 ID:PFrSak/g(1)調 AAS
甘ったれた形容詞を羅列した、自己陶酔の遺書を書かされ、ボロ飛行機に放り込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.linkclub.or.jp
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.angelfire.com
外部ﾘﾝｸ[htm]:village.infoweb.ne.jp
単細胞で無責任な皇軍兵士たちの犬死の「お陰」で今、この狂った日本がある。
年間２兆円の恩給利権、５兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国利権参拝。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの１００万体を越える彼らの遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪への判決という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男達だったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
（参考文献）
『戦史叢書 本土決戦準備』１，２、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告／日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編
546: 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/03 22:55 ID:7VuFgYdA(1)調 AAS
>>516 当時は六人七人子供がってのが普通だったじゃん。そして平等に配分したら･･･それは
御成敗式目下の御家人が証明しているからぐぐってみ。
>>511 蕎麦の産地はどういう所かご存知であろうか？ 僻地であり米が取れなかった。
例えば信州、多分地名からして伊那辺りが盛んじゃないかな、養蚕産業も盛んであった。
満洲の移民は長野県からが最も多く村の半分が移民したケースもあるらしい。満州経営で
日本が潤った、植民地が必要だったとかでは無く、移民の行き場が欲しかった、それは国家
として口減らし事業だったかもしれない。しかし、世界恐慌で農村から餓死者が出る中黙って
手を加えてみている訳にはいかんだろう、しかもアメリカ各州で排日土地法が施行され受け
入れまで拒否される中どうやって彼らを食わして行けるのであろうか？僕は石原莞爾の満洲
構想に賭けるしかなかったと考える。
547(1): 03/09/03 23:49 ID:CFLb31AW(1)調 AAS
それが悲劇のマン毛青年開拓団に繋がるわけですな。
548: 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/04 23:44 ID:Rpm4vMQ/(1)調 AAS
>>547 中国残留孤児やシベリア抑留、後の世から見たら悲劇ともいえるが、
そこで出会いもあり別れもある。文革時の彼らの扱いは悲惨だったが、ひょっと
したら、その孤児達は中国で育った事が運命でありかけがえの無い人生でもあると
思う。それは本人にしか分らない。それよりも僕は激しく憤るのは、満洲の防衛を
もぬけの殻にした事だ。日ソ不可侵条約があるといえど、ソ連及び国際社会が信用
ならぬ事は戦争を以て知った自明の理だろう。仮にも独立国である満洲帝国の防衛
を御座なりにして戦線を拡大して行ったか、それは保険概念（危機意識）の欠如で
ある。この事は今でも言える、我が国の美風でもあるが、庶民はこんな事は必要と
しない。責めて国を預かるものは肝に命じて欲しい。
549(1): 03/09/04 23:47 ID:/3aUd/t2(1)調 AAS
侵略してきたソ連が悪いだろ
550: 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/05 00:00 ID:tO0bovHc(1)調 AAS
>>549 だあべ。ただ、条約があるって事が攻めてこないって訳ではない。
それは歴史が証明しているし、独逸が降伏した当時ソ連の介入は囁かれて
いたじゃん。備えあれば憂い無しって事だ。僕は当然なかにし礼みたいに
責める事はしない、だが教訓として今生かしていない事に憤るって事だべ。
551: 517 03/09/05 00:23 ID:WzIagDBD(1/2)調 AAS
>>530
遅レス失礼．
それと，ハルノートには1901年の義和団事件で獲得したモノを含めて全ての権
益を放棄する，とあり，1901年以降，という限定はついていなかったね．
寝ぼけていると凡ミスを犯しますな．いずれにせよ，1933年で区切って議論する
意味は理解できない．日清日露，対華二十一か条要求，第一次大戦でドイツか
ら引き継いだモノ等は全て問題にはならないという主張？
ハル氏はそれらを全て放棄するべきである，と考えていたようですが．
ハルノートにハッキリ書いてありますね．
兩國政府ハ外國租界及居留地内及之ニ關聯セル諸權益竝ニ一九〇一年ノ團匪事
件議定書ニ依ル諸權利ヲモ含ム支那ニ在ル一切ノ治外法權ヲ抛棄スヘシ
552: tooo 03/09/05 00:24 ID:AI+R+qad(1/3)調 AAS
日本人女性と中国人男性の間に産まれた子供も
「日本鬼」とか中国人に呼ばれ、蔑まされたらしい（日本に渡ってきた当人の話）
負けたと知って満州や朝鮮半島から日本人を置き去りにして
急いで逃げ帰った将校は、現地に送り返したいほどの国賊だ！
553: 03/09/05 00:30 ID:p8Imup2y(1)調 AAS
>負けたと知って満州や朝鮮半島から日本人を置き去りにして
>急いで逃げ帰った将校
ソース希望
554(1): 517 03/09/05 00:30 ID:WzIagDBD(2/2)調 AAS
>>530
> １９３３年というのは国連で「侵略」の定義が定められた
> 年です。
これと，
> よって日華事変（１９３７年）は権益目的での武力
> 侵攻ということで国連の定めた侵略と自動認定されてしまい
> ます。
これの関係が理解できないよ．
「侵略の定義」（なんてものが実効性のあるものだったとして）が
あって，日中戦争がそれに該当と主張するなら，具体的にその
定義とやらを示して，どこがどう該当するのかを示してもらわな
いと．
おいらには，偶然発生した衝突を収拾するどころか事態を掌握す
ることさえ出来ずオロオロするだけの政府と，勝手に暴走して戦線
を拡大していく現地軍の姿にとてもじゃないが「権益を目的とした
武力侵攻」なんて統一された国家意思は感じられないけど．
555: 03/09/05 00:46 ID:jxbh17aQ(1)調 AAS
>>554
統一した国家戦略が欠けていたことと、既得権益を保持しようとすることは
両立する。
中国大陸での既得権益を守るために、英米は国民党政府を承認し、
日本は国民党政府を潰そうとした。
国民党政府を潰そうとしたから、日華事変が収拾できず拡大した。
556: 03/09/05 01:55 ID:miLRPHxL(1/7)調 AAS
なんだ？この糞スレは。
戦わなかったら、アメリカのいいなりになるだけなんだぞ。
わかってるのか、知障どもが。
当時の人間の行動を、現代人が語るな。価値観が違うんだよ、馬鹿！
557: 03/09/05 01:56 ID:miLRPHxL(2/7)調 AAS
日本人のおかげで、アジア諸国は独立できたんだぞ。
おまえらは一生、アジア人に土人のままでいろって
思ってる外道だろ。死んじまえ。
558: 03/09/05 01:57 ID:miLRPHxL(3/7)調 AAS
日本が負けた原因を責めたいなら、
昭和初期に生まれてみろよ。
それが出来ないくせにえらそうなこといってるんじゃねえって。
559: 03/09/05 01:58 ID:miLRPHxL(4/7)調 AAS
おまえらに特攻やる度胸なんてあるのか？
偉そうに戦争語るくせに、敵前逃亡するしかない根性無しだろ。
身の程しれよ。
560(1): 03/09/05 02:00 ID:/Yoe3gz3(1/4)調 AAS
＞５５６
三国干渉に屈した日本が「ずっと」いいなりになったか？
いけいけどんどんの単純思考が「アホ」といわずしてなんと言おう。
戦略的撤退、戦略的譲歩（孫子の昔からある価値観だ）も出来ない
つうのが恥ずかしい。
あげくに日本人３２０万人戦死か、おめでてえ
561: 03/09/05 02:00 ID:miLRPHxL(5/7)調 AAS
わかったか？ばーか。
562: 03/09/05 02:01 ID:/Yoe3gz3(2/4)調 AAS
＞miLRPHxL
あまりにも幼いぞ、発言が。
563(1): 03/09/05 02:01 ID:miLRPHxL(6/7)調 AAS
560みたいに、未だに東京裁判史観にとらわれてる奴なんて、
脳死みたいなもんだな。思考停止しすぎだ。
公のために死ぬことに意味があるんだよ。
564: 03/09/05 02:02 ID:/Yoe3gz3(3/4)調 AAS
>>563
すげえなお前
565(1): 03/09/05 02:02 ID:miLRPHxL(7/7)調 AAS
戦争語りたいなら、自衛隊入れよ。
それなら、少しは日本軍を批評することを認めてやるよ。
566: 03/09/05 02:05 ID:FaTmCET8(1)調 AAS
miLRPHxL見たいな極論に走って冷静な分析にかけていたことが負けた原因
567: 03/09/05 02:06 ID:/Yoe3gz3(4/4)調 AAS
>>565
お前と話すてると、なんか俺までマンガ「戦争論」の主人公になった気分だな
568: tooo 03/09/05 02:08 ID:AI+R+qad(2/3)調 AAS
むかし、御徒町の交差点でボーッと信号待ちしてたら、
いかついおっさんが、隣に来て「喫茶店行きませんか？」と言う。
オイがキモいと思ってるのがわかったおっさんは、
「いえ、自衛隊なんですけど…」
自衛隊のキャッチってあるんだ！ その時知った。
569: 03/09/05 02:44 ID:4XdQ9z3q(1)調 AAS
ハル・ノートから太平洋戦争を説き起こすのは、GHQによる占領政策の一環。
それにより、海軍と宮中グループ（岡田啓介元首相など）の責任を免責し、
GHQによる占領政策が円滑化した。
太平洋戦争の起源は、日中戦争開戦にある。
日中戦争の比較的早い時期に南京事件があるわけだが、南京事件を
キャンペーンしたのは、アメリカのメディアだ。
日中戦争では、日本軍はアメリカから、くず鉄、石油、トラックなどの工業製品を
輸入しながら、戦争継続していた。
アメリカの「死の商人」にしてみたら、日中戦争が無限拡大することが望ましかった。
だから、日中戦争は無限拡大し、太平洋戦争に至った。
アメリカによる占領政策により、「日本終戦」や「南京事件」や「東京裁判」は
クローズアップされるが、
「アメリカが日本の戦争にいかに協力したか」
「アメリカによる占領政策に、いかに日本国内の宮中グループ＆昭和天皇
＆海軍＆官僚が協力したか」
といったことはあまり語られない。
日本を弁護するつもりでハル・ノートから時起こすヤツは、オタク的な視野狭窄
を起こすよう洗脳されたままの、自覚なき売国野郎だ。
570: 03/09/05 07:42 ID:/r+yQY9c(1/2)調 AAS
miLRPHxLの発言をまとめると。
１．戦争開始は必然で不可避であった。
２、戦争に負けたのは、その時代の人に根性が足りなかったからだ。
になるよな。
あと、公のために死ねというなら、お前がまず市ね。
安全な場所、時代から愛国心を唱えて、他人にそれを強要するのは最低だよ。
571(2): 03/09/05 17:34 ID:4zWwgrar(1)調 AAS
未だに思考停止の精神論、感情論が日本を苦しめている。
572: 03/09/05 17:36 ID:HQ5W17NH(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ[cgi]:www.j-n.co.jp
573(1): 03/09/05 19:21 ID:giBwFPFX(1)調 AAS
>>571
＞未だに思考停止の精神論、感情論が日本を苦しめている。
五十六も責任とれ
ごまかすな
574: 03/09/05 19:27 ID:/r+yQY9c(2/2)調 AAS
>>573
話がよくわからん。
>>571のどこが山本五十六と関係ある？
それもと>>571が山本五十六本人？
575: 03/09/05 19:31 ID:z6p4Fvb6(1)調 AAS
アメ「インドシナに進駐させてから石油禁輸。。と」
576(1): 03/09/05 20:36 ID:W0Fh9g6J(1)調 AAS
>>560
戦略的撤退も何も
経済封鎖されて
ハルノートなんていう理不尽極まりない要求を突きつけられたことが
開戦のきっかけだろが
挑発にのった日本も日本だが
アメリカが開戦のシナリオを書いていたのは事実
救えないなぁ・・・。
大陸を手放せば次は半島、その次は本土だよ。
外交は弱みを見せたらきりがないんだ・・・現在の日本を見て解らないかな？
577(1): tooo 03/09/05 20:48 ID:AI+R+qad(3/3)調 AAS
>>576
アメリカ世論は、第１次大戦後の大不況で、
戦争で犠牲払ったって何も良いことはない、
世界のことなんか、もー知りませ〜ん、って状態だったんでは？
578: 03/09/05 20:51 ID:yGgRqQ3y(1)調 AAS
もちろん 原爆２発です あの 醜い日本の天皇陛下万歳という 呪縛を
壊すためです。今の北朝鮮とか イラクのフセインサダム きちがい と
おなじ 馬鹿な国民の 目を さますためでした。アメリカ万歳
アメリカ様々です。
579(1): 03/09/05 20:58 ID:e3iCtPT9(1/2)調 AAS
>>577
そうだよね。まさか日本が真珠湾を攻めてくるとは思っていなかった
のであって陰謀史観には何の根拠もない。
580(1): 03/09/05 21:05 ID:RJmKwWGh(1)調 AAS
>>579
アメリカの指導者達は、日本と戦争するために、自国民すら騙したわけだ。
581: 03/09/05 21:09 ID:e3iCtPT9(2/2)調 AAS
>>580
そうじゃなくて日本人としてそう思っていたいのでしょ。
自分達は騙されたという気分に浸っていたいのでしょ。
582: 03/09/05 23:15 ID:ODmLuZ4U(1)調 AAS
三国同盟さえ結ばなければ、米国が日本を相手にするために謀略を働くこともなかった。
もしも三国同盟を結んだのであれば、独国の戦略に便乗して、ロシアを攻める以外に勝ち目はなかった。
どっちつかずの選択をしたから、無惨な結果になったわけだ。
583: 03/09/06 00:00 ID:1wRtgz/I(1)調 AAS
だからあちこち空襲されて原爆落とされる前に、ハルノートで
さっさと降服しちゃえばよかったんだよ。アメリカの属国に。
それって結局戦後の日本と同じなんだから、そんなに悪くなかっただろ。
軍部の上の連中の首が飛ぶだけで。
（そもそもハルノートを完全受諾したからといって、属国になったかわからんし）
少なくともそれで日本人は奴隷や家畜にはならなかったと思うが。
満州も半島の台湾もとっとと返して、
それでも不当な理由で本土を攻撃されたら、アメリカの不義に抗議し世界に訴えつつ降服。
ただ、この場合さすがに国民感情は徹底抗戦に傾くだろうなあ。
584: 03/09/06 00:08 ID:LbKvGon+(1/2)調 AAS
そもそもハルノ−ト以前の行動が悪すぎる。
軍事的衝突が起きたらどう考えてもアメリカには勝てないというのは
判っているのに避戦どころか喧嘩売ってる。
三国干渉のときの冷静な判断力はどこへ行ってしまったのか・・・。
585(1): tooo 03/09/06 00:09 ID:v21tC9HK(1/3)調 AAS
やっぱ、アメリカのルーズベルトだけが
中国戦線拡大させ続けている日本に批判的で
経済封鎖を引いてきて
貧しい日本は、貧しいゆえにプライドばっかお高くて、
なめんじゃねー、とキレた
日本国民は、真珠湾奇襲成功に大喜びしてた
なんだか、今の近くのバカな国を見てる状態だな
586: 03/09/06 00:18 ID:AXnyLMJl(1/3)調 AAS
>>585
俺らの国日本も経済政策の失敗で国民の大半が貧困層化したら、
20世紀半ばに経済破綻したドイツでのナチス政権樹立と同じ事が起きて、
近くのカルト国家と同じになってしまう危険性はある。
587: ??? 03/09/06 00:22 ID:3MxMSjud(1)調 AAS
で、その経済政策の失敗とやらは、戦前を完全否定しながらご高説をたれる
連中が招いたとしたらもっと悲惨だな？（ｗ
588(1): 03/09/06 00:30 ID:AXnyLMJl(2/3)調 AAS
「生まれ変わるならば戦前と戦後のどちら？」の問いに対して、
大半の人が戦後の今の方を選ぶだろう。
貴族院で代表される様な階級社会であり且つ社会保障制度が未発達で
なお且つ過剰な体罰とリンチが横行した戦前を選ぶ奴は、
世間知らずの奴だろう。
589(3): 打通さん 03/09/06 00:37 ID:WEgj/IRF(1/4)調 AA×
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.kyowva.com
590: 03/09/06 00:46 ID:C9IGL0Cq(1)調 AAS
>>589
中国の死者はは捏造じゃない？
591: 打通さん 03/09/06 00:50 ID:WEgj/IRF(2/4)調 AAS
アメリカは対日戦は一時延期にして、欧州派兵を急いだ。そしてその間、
中国国民党は日本軍の大陸打通作戦でサンドバッグのように叩かれまくった。
中国軍主力が国民党軍ではなく共産党軍だったとすれば、殲滅には失敗した
どころかかえって大きく勢力を拡大させたことになる。だがそれならそれでいい。
共産革命で中国人を同じ中国人同士でバリバリ殺し合わせて、更に日本軍の代わりに
アメリカと衝突させ、東京裁判をうやむやのうちに終わらせてやったのだから。
592: 03/09/06 00:51 ID:AXnyLMJl(3/3)調 AAS
>>589
確かに戦線の拡大はまずかったが、
が、しかし、日中戦争の敵勢力の中共と国民党、
中共を旧ソ連が、国民党を米国が支援していた。
これが、結局、後のハルノートと日米開戦に繋がった。
日中戦争さえ起こさ無かったら、日米開戦は避けられただろう。
593: 03/09/06 00:53 ID:35LH0Duw(1)調 AAS
>>588
それって相当あたりまえの事を言ってると思うぞ。
「戦前の良かった点も認めるべきだ」という意見と、
「戦前に戻るべきだ」という意見は、たっぷり１００光年ほど差があると思うけど。
594: 03/09/06 00:55 ID:yjYPGcJs(1)調 AAS
>>589
くぁ〜日本弱えぇーな・・・。
誰だ、日本はドイツよりも強かったなんて言ってる奴は・・・。
595(2): 打通さん 03/09/06 01:00 ID:WEgj/IRF(3/4)調 AAS
＞誰だ、日本はドイツよりも強かったなんて言ってる奴は・・・。
おれさまだ。
ドイツは「劣等スラブ人」相手に散々負けて国を牛耳られてしまったが、
日本は中国大陸で３０００キロ進撃して支那派遣軍百万の精鋭が健在だった。
本当の「劣等民族」はロシア人ではなく中国人だということが世界に示された。
最後に残ったやつが勝ち。これはどんなゲームでもそうだろう。
596: 03/09/06 01:02 ID:FaMNV9ce(1/5)調 AAS
ゼークト御大まで出張って鍛えた国民党軍を殲滅してるけどな
後年中国人が「虐殺」と称せねばならなかったぐらいぐらい・・・
まあどっちが強いかなんて愚論だが
597: 03/09/06 01:03 ID:FaMNV9ce(2/5)調 AAS
>>595
だ・打通さん
お元気ですか
598(2): 03/09/06 01:03 ID:2XXnaM67(1/3)調 AAS
アメリカっていつ頃から世界最強になったの？
日本に開国を迫ったときぐらい？
599(1): 03/09/06 01:05 ID:FaMNV9ce(3/5)調 AAS
>>598
テディベアが商品化されたころ
600: 03/09/06 01:07 ID:2XXnaM67(2/3)調 AAS
>>599
1902年？なんかその頃アメリカを強くするようなことがあったの？
601: 03/09/06 01:17 ID:L7NdoLxy(1)調 AAS
打通作戦は欧州戦線の行く末が明らかになった頃だろ？
602(2): tooo 03/09/06 01:27 ID:v21tC9HK(2/3)調 AAS
>>595
あんたの意見見てると、福岡一家４人惨殺事件の怒りが薄れちまう
中国人１０人組が日本人１人殺す割合で、日本は無くなっちまうんだぞ！
>>598
アメリカは第１次世界大戦後、英仏に追いつき追い越したのでは？（詳しい人いませんか？）
アメリカの移民政策・自由主義政策が世界の富を集めてマンハッタン
基礎科学技術の振興政策も、英仏に追いつくため？
最後にドイツがユダヤ人排斥して、核技術はアメリカに渡り
603: 03/09/06 01:43 ID:LbKvGon+(2/2)調 AAS
>>602
アメリカ躍進のポイントはやはりWW1ではないでしょうか。
後方支援に徹したことにより欧州の武器庫となり生産力を大幅に向上させ、
戦後は戦時借款の利子で利益を上げてます。
ま、素人意見ですけど。
604: 03/09/06 01:49 ID:FaMNV9ce(4/5)調 AAS
マハンマハン
605: tooo 03/09/06 02:10 ID:v21tC9HK(3/3)調 AAS
ふと思った
このスレが立つ事じたい アメリカに戦争しかけた過去を得意がってる節がある
日露戦争続行して最終的に勝ったと思ってるのかな？
相手がやってきてくれて辻斬り、しかも相手は革命前夜の不穏な状況
アメリカのような世界戦略的なビジョン（自由貿易主義）が無くて
勝てるか、っちゅーの。天皇敬え、だけじゃ勝てないっちゅーの。
606: 03/09/06 02:11 ID:2XXnaM67(3/3)調 AAS
突き詰めると明智光秀が悪いと思うんだけどどう？
607(1): 03/09/06 02:14 ID:GfPLJiF3(1/2)調 AAS
>>602
アメリカが「覇権国」になったのは、第二次大戦後。
第二次大戦前の「覇権国」は、イギリス。
欧州及びイギリスが戦場となり、欧州戦争に武器輸出することで、
アメリカは戦後世界最大の「覇権国」になりました。
アメリカは戦場にならなかったのも、要因としては大きい。
608(1): 607 03/09/06 02:25 ID:GfPLJiF3(2/2)調 AAS
第二次大戦により、それまでの「覇権国」イギリスは焦土と化した。
イギリスの金融は、無傷のアメリカに流れた。
それまでイギリスの最大のライバルだったドイツは、アメリカとソ連の統治領に
なった。ドイツは事実上アメリカの傀儡国家となり、ドイツ工業はアメリカの
政策のもとで「復興」した。
第二次大戦中、ナチスドイツを経済的に支援したのはアメリカ金融だ。
日中戦争当時、アメリカは中国へも日本へも、石油などを輸出していた。
日中戦争が長期化することで、日本の戦時経済は、アメリカにガンガンと
金を支払い、アメリカを太らせた。
太平洋戦争が集結し、日本もアメリカの統治下に入り、ドイツ以上に
アメリカの傀儡国家になった。日本経済はアメリカの政策の管轄下において
発展した。
日本はアメリカを太らせるために戦争し、アメリカを太らせるために敗北し、
アメリカを太らせるために復興したようなものだ。
現在は経済的には１９５０年代に比べると、世界におけるアメリカの経済覇権の
度合いは、低くなっている。だから経済での覇権ではなく、軍事での覇権という
関東軍方式を現在のアメリカは選択している。
もうじき、アメリカの「覇権国」時代は終わる。
609: 03/09/06 02:43 ID:voxj2a7h(1)調 AAS
次の覇権国は中国か。。。 中国はやっかいな国だが、考えてみると極東に覇権が戻ってくるのはモンゴル帝国以来だな。。 白人から黄人に覇権が戻るのも久しぶりだ。
610(1): 03/09/06 03:35 ID:yXHGlB00(1)調 AAS
人口10億の中国がこのまま安定するわけない。
そのうち内部分裂する。
今のところ日本が食わせてやってるようなもの。
611: 03/09/06 06:25 ID:FuG26oQz(1)調 AAS
ちゃんころが多すぎ。
612: 03/09/06 06:47 ID:FaMNV9ce(5/5)調 AAS
>>608
世界生産のうちアメリカの総生産が占める割合と同じく
世界軍事費のうちアメリカが占める割合は低下してるよ
613: 名有 03/09/06 08:30 ID:mB3wGncw(1)調 AAS
朝まで名無しさんへ。
シナの人口は１０億でなく推定で１５億と見るべき。なんせ”一人っ子政策でニ子は登録しない。
無戸籍の人口が多すぎて
統計できない。（ついでに言うと、無籍の無学で統制が取れないことと一人っ子の
わがままで将来キムジョンイルだらけのシナを作る。
614: 03/09/06 12:52 ID:eooa7809(1)調 AAS
>>610漏れもそう思う
いずれ綻びがしょうじる・
615: 517 03/09/06 13:46 ID:xMkXtr41(1)調 AAS
地域格差も凄いし，資本主義国並みの貧富の差があるし．
社会が不安定化する要素には事欠かないんだがな．中国は．
616: 03/09/06 16:29 ID:mFL0k7OA(1)調 AAS
中国が覇権を握るのは難しいか？
アメリカだと南北戦争で分裂する危険もあったが、しかし中国は…？
…よく考えて見ると、アメリカが覇権を握れたのは近くに横槍をを入れる
存在が無かったのも大きいか？
独立戦争の時や南北戦争の時、他国の介入があまり無かったのも、
第一次、第二次大戦で自国の領土が戦場になら無かったのも
遠く離れていたため軍隊を送るのが難しかったから？
そうだとすると、現代の国際社会の構造ではアメリカに変わる覇権国家は現れない？
……少なくとも、軍事的な力では。
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