[過去ﾛｸﾞ] ★太平洋戦争で日本が負けた要因は？ ２ (1001ﾚｽ)
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127(1): 歴史の新視点③ 03/08/25 23:11 ID:6sOKxBjx(4/5)調 AAS
9/7の国会での答弁で米内は無差別爆撃を否定している。つまりウソ
をいったわけだ。
米内が強く陸軍に求めた上海戦は何と死傷4万人以上を出す旅順以
上の大惨事となった。陸軍の作戦通り迂回していれば良かったのである。
又、例のトラウトマン終戦工作。
Ｓ13年1月の時点では妥協の余地はあった。参謀本部次長、軍令部総長と
次長は話合いを継続させる意向だった。
128(1): 歴史の新視点④ 03/08/25 23:12 ID:6sOKxBjx(5/5)調 AAS
これら反対したのが米内海相と杉山陸相だ。
ことに米内は辞職をちらつかせ、それでもダメなら
｢今ここで停戦したら政府の強硬論が統帥部(軍)の弱腰に屈した事
になる。そうすれば世間は軍令部を避難する。｣
と脅かして、シナ事変拡大の最後の歯止めが取り払われる事になった。
戦後、東條らが絞首刑になる一月前にキーナン検事の邸宅でパーテ
ィーに招かれて盃を上げて祝意を表している程の親英米派の米内光政
(昭和23年10月18日の新聞記事)は、中国人に対してはその野蛮性を隠
そうともしなかったのである。
129: 03/08/25 23:13 ID:9T4EHgHK(1)調 AAS
>>125-126
海軍の山本五十六をけなす人が異様にいるけど、けなされるべき人は
やっぱこの人だろ。
130: 03/08/25 23:17 ID:TLbaOxAQ(4/4)調 AAS
こういうことを含めて、日本人って、戦争責任者を自らの手で
総括していないね。
131(3): 03/08/25 23:36 ID:FnMmQPpJ(1)調 AAS
戦争責任じゃなくて敗戦責任だろ。
132: 03/08/25 23:38 ID:b/oacths(1)調 AAS
>>131
確かに
133(4): 03/08/25 23:56 ID:gWJqPjSS(1)調 AAS
>>100
全く同意見です。ベトナムは双方痛み分け。タイを初め、周辺国は資本主義路線だったし。
真珠湾攻撃自体、アメリカの挑発行動でおびき出された結果であって、
その攻撃力（つまり航空戦力の対艦攻撃）に雨は驚いたものの、即座にその戦術を取り入れた点は見上げたもの。
さらに護衛空母（輸送船団等を護衛する航空母艦）を大量に就航させるなどして、輸送船団すら、連合艦隊は手が出しにくくなったと考える。
連合国側は最終的に、太平洋全域で制海権・制空権を取り、大日本帝国との戦力的格差は絶望的だった。
どうやら、雨は太平洋をそう重視していなかったらしい。
結論：どうあがいても大日本帝国に一分の勝機も存在し得なかった。内憂外患の国家は常に破れる。
大日本帝国は、その屋台骨がすでに腐っていた。だが、日本軍兵士はよく戦った。銃後もそれをよく支えた。それは称賛に値する。
「真珠湾攻撃の真実」とか言う本に、いろいろ書いてあった。これらはその受け売り。雨側から、結構詳しく書いてある。
興味のある方は読んでみてくらさい。（スマン、夢中になって長くなった。）
134: 03/08/26 00:02 ID:xcM+LAuK(1)調 AAS
>>131
禿しく同意！！
何ていっても負けることそのものが
国民にとって最高の｢罪｣なんだから。
いわゆる｢戦犯｣とは別に｢敗戦責任者｣を追求すべき
そのためのスレだろ
その意味では五十六も米内もその責任大有りだぜ
それから129さんのいう｢けなされるべき人は
やっぱこの人だろ。｣というのは誰のこと？ 米内の事かそれとも
>>125-128の人の事 ？ どっち？
135(1): 03/08/26 00:05 ID:k430ilnQ(1/8)調 AAS
>>133
ベトナム戦争が痛み分け？
喧嘩売られて相手を退けたら普通喧嘩売ったほうが負けとみなすのだが・・
あんたらの理論でいくと元寇も秀吉の朝鮮出兵も引き分け？無茶苦茶だな。
136(1): 03/08/26 00:09 ID:mt3Ralga(1)調 AAS
>>135
瀕死の重傷になって勝ったといわれても・・・。
137: 03/08/26 00:09 ID:k430ilnQ(2/8)調 AAS
>>136
相手が参りましたと言えば戦争は勝ちだよ
138: 03/08/26 00:12 ID:Y0Lso9ML(1)調 AAS
>>133
> 真珠湾攻撃自体、アメリカの挑発行動でおびき出された結果であって、
所謂、陰謀史観？
いろんな本がおもしろおかしく書いてるけど根拠らしい根拠は無い。
139(1): 03/08/26 00:14 ID:k430ilnQ(3/8)調 AAS
勝手に喧嘩売られて勝手に退却したら、応戦した方は自分たちが勝ったと思うだろ、普通。
池野メダカのギャグじゃあるまいし「これぐらいにしとったらー」とでも言ってたのか（ｗ
140: 03/08/26 00:15 ID:NoH6lW45(1/7)調 AAS
今日はこの辺で勘弁してやるか。
141(2): 03/08/26 00:17 ID:k430ilnQ(4/8)調 AAS
>>133
＞どうあがいても大日本帝国に一分の勝機も存在し得なかった。
日本は序盤優勢だったのに「勝機も存在し得なかった。」は無茶苦茶だろ。
しかも序盤は物量に任せて勝ってたんだからさ。
142(1): 03/08/26 00:19 ID:mGPoq7Jd(1)調 AAS
>>141
序盤でアメリカ側に譲歩させる手段がないので勝機はない。
143(1): 03/08/26 00:24 ID:k430ilnQ(5/8)調 AAS
>>142
戦争は物量で勝らないと絶対に勝てないのか？
144: 03/08/26 00:25 ID:k430ilnQ(6/8)調 AAS
ミッドウェーは何故負けた？
ガダルカナルは何故負けた？
物量の性じゃないのは確かだよな。
145(1): 03/08/26 00:31 ID:85Q6W2De(1/3)調 AAS
>>141
だって序盤は米国は戦力の7割以上を欧州戦線に投入してたんでしょ
利き手の右手でドイツを叩き潰し、左手で日本をあしらっちゃう
146(3): 03/08/26 00:31 ID:7VlVzrCq(1/5)調 AAS
>>143
戦争は物量で決まりません。
朝鮮戦争みて下さい。アメの負けとは言わぬが勝てなかった。
アフガン戦争しかり桶狭間しかり。物量の劣るほうが勝ってます。
硫黄島も似てるよな。勝てなかったけど、アメに自分以上の損害だしている。
それ以外にも、戦争は物量で決まらない証拠があるぜ。ミッドウェーだよ。
トップがバカだと、物量で勝ってても負けるんだよ。
南雲中将や山本大将の下で働かされて戦死した人はいたたまれないよな。
147(1): 03/08/26 00:31 ID:VIluCYlo(1/3)調 AAS
やはり運用の問題でしょうね。
当時、戦争のゆくえを左右する主力兵器とは戦艦であると考えられていた訳ですが、
開戦の時点では、戦艦の質・量ともに、日本は米国を凌駕していたんですから・・・
外部ﾘﾝｸ[html]:www.warbirds.jp
外部ﾘﾝｸ[html]:www.warbirds.jp
148: 03/08/26 00:33 ID:k430ilnQ(7/8)調 AAS
>>146 >>147
そうそう、なのに負けた・・上がアホとしか思えん。
149(2): 03/08/26 00:36 ID:k430ilnQ(8/8)調 AAS
>>145
左手で日本をあしらえる程日本軍の作戦は稚拙だったって事さ。
物量で負けてても作戦で勝ったんだからアメは。
150(1): 03/08/26 00:43 ID:VIluCYlo(2/3)調 AAS
>>149
同意です。
物量神話に惑わされるべきでは無いと思います。
後半はたしかに米国の工業力に圧倒された訳ですが、
少なくとも前半は、完全に運用で負けてます。
・・・絶望的ですね・・・
151: 03/08/26 00:47 ID:85Q6W2De(2/3)調 AAS
>>149
そうそう
そういう意味では
（あの日本軍では）どうあがいても大日本帝国に一分の勝機も存在し得なかった
ってことにならない？ｗ
152(1): 03/08/26 00:47 ID:8a4hMX2v(1/2)調 AAS
ミッドウェイは象徴的なだけで、必然的な負け方ではないよ。
大体、航空機部隊の隊長が寝こんでて、2番手の、このように
やれと言われたら完遂してのけるのが最大の能力の人間が率
いて飛んでいたということだけとっても、ひっくり返る可能
性なんぞいくらでもある。
153: 03/08/26 00:48 ID:zNrlyZks(1/14)調 AAS
>>146
＞南雲中将や山本大将の下で働かされて戦死した人はいたたまれないよな。
ミッドウェーの話じゃなかったけど、似たような事を米側も思っていたみたいだよ。
米側の回顧録の記述とかでは、日本兵は勇猛果敢ですばらしかったと書いてる反面、
あんな作戦に付き合わされてかわいそうと思ってたらしい。
バンザイ突撃とか見せられたらそう思うわな・・・
154(1): 03/08/26 00:52 ID:zNrlyZks(2/14)調 AAS
>>152
俺はそれより戦艦部隊が空母部隊を護衛せずに
遥か後方数百キロに布陣してたのが全然理解出来ない。
ホントに作戦が稚拙極まりない。
155: 03/08/26 00:52 ID:85Q6W2De(3/3)調 AAS
最強の軍隊は
アメリカ人の将軍
ドイツ人の将校
日本人の下士官と兵
＜類似ジョーク＞
最悪の軍隊
中国人の将軍
日本人の参謀
ロシア人の将校
イタリア人の兵
＜類似ジョーク＞
東アジア最強の軍隊：
台湾の将軍、モンゴルの将校、日本の下士官、中国の兵
東アジア最弱の軍隊：
日本の将軍、韓国の将校、中国の下士官、北韓の兵
軍ですらない：全員が韓国人
東アジア最強の軍隊：
モンゴルの陸軍、日本の海軍、台湾の空軍、
北韓の工作員＋中国の傭兵
東アジア最弱の軍隊：
台湾の陸軍、モンゴルの海軍、中国の空軍、
日本の工作員＋北韓の傭兵
軍ですらない：全員が韓国人
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.geocities.co.jp
156(1): 03/08/26 01:01 ID:8a4hMX2v(2/2)調 AAS
>>154
うん、でも、それと勝機がなかったかは別だろ？
象徴的過ぎるんで必然にしたい人も多いだろうけど。
まあ、山本五十六は航空機に入れ込む余り、戦艦群をなめていた
節もあるんじゃないかと思うけど。
それとは別に、もっとはやく艦砲射撃を思いついていたら、全然
話は違ったろうけどね。空母を一隻つけて、大和が悠々と基地を
叩いていればよかった。あとの三隻は空母に専念してりゃいい。
157: 03/08/26 01:02 ID:zNrlyZks(3/14)調 AAS
>>150
物量神話は実は戦後のアメのプロパガンダだったと言う説が有るよね。
こんな豊かな国に勝てるハズが無いと思わせる為にやったとか。
国が豊かだと戦争に強いって思うのは短絡的としか思えんけど・・
158(1): 03/08/26 01:05 ID:B+l8zmoL(1/7)調 AAS
>>139
何つうか、子供の喧嘩と国家間の戦争を履き違えてるな。
それなら日本も無条件降伏などせずに日本本土を地下要塞化して当初のスローガン通り
最後の一兵までゲリラ戦で抵抗すれば、いつかは飴が諦めて日本の勝ちだということに
なる。きっと勝っても2度と立ち上がれないぐらい国土はボロボロになると思うが。
159(1): 03/08/26 01:12 ID:zNrlyZks(4/14)調 AAS
>>158
じゃあ教えてくれ。
勝手に相手に攻撃をしかけ、勝手に退却した。
攻撃した側がこれで勝ったと認識されている戦争（戦闘）は過去に有るのか？
160(1): 03/08/26 01:16 ID:B+l8zmoL(2/7)調 AAS
割り込みですまんが仮にミッドウエーで飴の空母3隻沈めたとして、その後に生産される
20隻以上の正規空母群はどうする？
また仮にミッドウエーを占領できたとしてその後の補給は？ミッドウエーは太平洋上の
孤島だぞ。アッツやガダルカナル以上の悲惨な状況になるのは目に見えてないか？
結論から言うと少々日本の戦術的勝利が増えたとしても敗戦の日が少々遅れるに
すぎなかったと思う。
161: 03/08/26 01:16 ID:zNrlyZks(5/14)調 AAS
>>156
いやね、戦艦部隊を護衛させるほどセオリーに忠実な作戦してたら
勝機も有ったのでは？って事。
物量で勝ってたんだからセオリーどうりにやれば負けても大損害は食わんと思うのよ。
162: 03/08/26 01:18 ID:sNSkPHX3(1/2)調 AAS
>>146
＞南雲中将や山本大将の下で働かされて戦死した人はいたたまれないよな。
要するに南雲も五十六もさっきの言葉でいう｢敗戦責任者｣なんだよ。
ところがその国の上部の責任うやむやシステムは今日まで健在なのよ。
だからこのスレで五十六に怒り覚える奴多いんだよ。
東日本ハウスの中村功氏や名越ニ荒之助先生も同じ事言ってるね
よく昭和神宮建設の集まりに来る山口宗俊さん(山口多聞の実子)なんかも
同意見。
小室直樹に至ってはスパイ呼ばわりしてるね。今度会った時聞いてごらんよ。
まぁ、スパイというのは俺個人は言い過ぎと思うけど
163(1): 03/08/26 01:19 ID:Ui7MU+Dk(1/3)調 AAS
ゼロ戦の設計哲学はとことん軽く、ということだが、
アメリカの戦闘機設計の哲学は、少々重くなっても
その分だけ馬力を上げてやればいい、だった。
164(2): 03/08/26 01:19 ID:zNrlyZks(6/14)調 AAS
>>160
言い方悪いけど数で負けてるなら作戦勝ちしかないね。
その余地は有ったと思うよ。
戦争をどこで止めるかは政治判断だけどさ。
165: 03/08/26 01:21 ID:Ui7MU+Dk(2/3)調 AAS
フィリピン、インドシナあたりを奪取したまま戦線を拡大しな
かったらどうなっていただろう。
166: 03/08/26 01:22 ID:zNrlyZks(7/14)調 AAS
>>163
と言うか人命重視だよね。
戦闘機乗りを育成するコストを考えれば当たり前の答えだと思う。
167(2): 03/08/26 01:22 ID:B+l8zmoL(3/7)調 AAS
>>159
誰も勝ったとは言っとらん。痛み分けと言ったまで。
168: 03/08/26 01:24 ID:zNrlyZks(8/14)調 AAS
>>167
じゃあ引き分けと認識されてる物でもいいから例をあげてよ。
169(1): 03/08/26 01:28 ID:NoH6lW45(2/7)調 AAS
>>167
アメリカの目的は、ベトナムの資本主義化（傀儡政権の樹立）
北ベトナムの目的は、解放（共産）軍によるベトナムの統一。
アメリカは目的を達していない。
（北）ベトナムは、目的を達した。
従って、ベトナムの勝ち。
元々ベトナムはアメリカへの攻撃なんて考えてないからね。
170: 03/08/26 01:29 ID:Ui7MU+Dk(3/3)調 AAS
まあ、局地戦で勝ってても戦争は最後がどうだったかで
決まりますから。
171(1): 03/08/26 01:32 ID:B+l8zmoL(4/7)調 AAS
>>164
？
数どころか、開戦後1年もすれば飴がＶＴ信管やレーダーのような新技術も投入してくる。
兵器の数で負け、性能でも負け、それをどうやって逆転すると？
まさか、大和魂？
172(3): 03/08/26 01:34 ID:zNrlyZks(9/14)調 AAS
>>171
はぁ？戦争は数と技術で全てが決まるのか？
173: 03/08/26 01:36 ID:B+l8zmoL(5/7)調 AAS
>>169
いや、国家間の戦争は敗戦国から領土や賠償や権益を得て初めて勝利だ。
したがって北ベトナムが南べトナムに勝利したのであって飴は少なくとも敗戦は
していない。
174(1): 03/08/26 01:37 ID:zNrlyZks(10/14)調 AAS
戦争が数と技術で決まるなら戦後のアメは負け無しのハズだが・・
実際はベトナム以外にも失敗はある訳やし。
175(1): 03/08/26 01:38 ID:B+l8zmoL(6/7)調 AAS
>>172
残念ながら近代戦ではそお。もしそれ以外の要素があるとするなら地の利。
しかしこれは本土から遥かに離れた太平洋上で戦っている以上、要素から除外。
176: 03/08/26 01:39 ID:qMAweZnW(1/6)調 AAS
日本の艦隊がやられた原因の大部分はアメリカの艦爆による魚雷攻撃。
次が潜水艦による魚雷攻撃。
これに対処するにはやはり航空戦力の量、質の充実と、対潜水艦探知
能力の充実だが、そのどちらでも日本はダメだった。
山本五十六の指揮以前に、情報探知能力（潜水艦探知ソナー、偵察機の
数、対空レーダー網）そして戦闘機の質、量が欠如していたのが問題。
制空権がアメリカに取られてしまったゆえ、帝国艦隊は空からいとも
簡単になぶり殺しにされてしまった。あと日本の艦船はアメリカの軍艦
に比べ対空機関砲（機関銃）の数が遥かに少なかったのも航空機の攻撃に
脆かった原因の一つ。
177(1): 03/08/26 01:40 ID:YH78c/Mi(1)調 AAS
>>174
あのころみたいに、やりたい放題で、世論の掣肘を受けなければ
いまでも負けなしですよ。
178(1): 03/08/26 01:40 ID:CNv0YaAv(1)調 AAS
日本海軍の人事が結局の所ハンモックナンバーで全てが決まったのに対し、
米軍はスプルーアンスのような一介の少将を他の上級指揮官を差し置いて
機動艦隊司令官に抜擢するような人事が行える。
このあたりでも全く勝ち目は無かったな。
179(1): 03/08/26 01:44 ID:zNrlyZks(11/14)調 AAS
>>177
世論は戦局で変わるもの
180(1): 03/08/26 01:45 ID:zNrlyZks(12/14)調 AAS
>>175
じゃあミッドウェーは何故負けた？
181: 03/08/26 01:46 ID:NoH6lW45(3/7)調 AAS
とは言っても、いきなりイラクと北鮮に水爆は打ち込めないでしょう。
182(1): 03/08/26 01:46 ID:zNrlyZks(13/14)調 AAS
>>178
年功序列は信じられんね。ホント
183(1): 03/08/26 01:50 ID:7VlVzrCq(2/5)調 AAS
>>182
>年功序列は信じられんね。ホント
それ(年功序列)を放置した奴はだれだよ。
184: 03/08/26 01:55 ID:hoR9iIRd(1)調 AAS
アメリカも平時は年功序列なんだよね。そうじゃないと、軍隊の場合は妙な
功名心でも起こされると困ったことになる。
185: 03/08/26 01:55 ID:zNrlyZks(14/14)調 AAS
>>183
俺じゃ無い（ｗ
つーか今日はもう落ちる、お疲れさん。
186(2): 03/08/26 01:56 ID:B+l8zmoL(7/7)調 AAS
>>180
①日本の暗号が筒抜けだったこと
②そもそもミッドウエー基地と空母群両方を叩こうという作戦に無理があったこと 、
それをやるには戦力の「数」が足りなかったこと
③よく日本は空母4隻・飴は3隻だから日本が有利と言われるが実際は航空機の数では
アメリカが上（飴の空母は搭載数が多い）で決して日本有利ではなかったこと
④運、だが国家の命運をかけるべき作戦で丁半博打などもってのほか
187: 03/08/26 01:57 ID:Sqg7wTsh(1)調 AAS
>>179
でも、当時とベトナム以降では、情報の伝達速度や、利便性に
雲泥の差があるのは事実ですよね？
世論の基本姿勢も変わったし、WW2のころは非武装民間人に
対して無差別爆撃なんかしても、世論はそれも戦果と捕らえた
けど、ベトナム以降は、批判の対象になったし。
188(1): 03/08/26 01:58 ID:NoH6lW45(4/7)調 AAS
⑤日本のレーダー・通信技術がボロだったこと。
189: 03/08/26 02:01 ID:NoH6lW45(5/7)調 AAS
>>186
①は技術＋戦略
②は戦略＋戦術
③は物量
の問題だな。
190: 03/08/26 02:06 ID:NoH6lW45(6/7)調 AAS
>>186
１８９だが
また③の理由は決定的要因ではないな。
191(1): 03/08/26 08:32 ID:Tb51G2si(1)調 AAS
>>172
他に極端にどちらかが優越するものがなければ、攻撃の確率（技術）と回数（物量）が決める。
192: 03/08/26 08:47 ID:x9K3tGdG(1)調 AAS
>191
そうね。それを「一発百中の弾は百発一中に優る」と日露戦争の勝利で思いこんだのが
間違いなのでは？
日本軍の兵器設計思想を見てると、個別の兵器の性能を極めようとして
かえって生産性や整備性を損ねているような気がします。
アメリカの場合は「この程度の兵器はこのていどの性能で良い、むしろこれを大量生産して
運用する事にこそ意義がある」との割り切りは見事と思う。
193: 03/08/26 09:05 ID:I9rp6vjj(1)調 AAS
>>188
ミッドウエー当時なら飴のレーダー技術もお粗末。
日米で技術の差に決定的な違いが出てくるのはソロモン以降。
194: 03/08/26 10:46 ID:kmBmn7pv(1)調 AAS
こら五十六、はよミッドゥェーの責任とれ。
ドイツ軍なら死刑だぞ
お前が作った「上層部の無責任体制」が今日まで生きてんだよ。
死んだ赤城のパイロットにあの世で何て言ってわびてんだ。
195(1): 03/08/26 11:54 ID:sNSkPHX3(2/2)調 AAS
↑その通り
ただ五十六だけでなく、国民に敗戦責任あるやつは一杯いる
駐米大使野村海軍大将とか牟田口陸軍大将とか。一杯いるぞ。敗戦責任者が。
ちなみに漏れのばあちゃんのいとこは南太平洋海戦で死んだ
当時は悲しいながらも誇らしい気持ちもあったらしいが、戦後、
海軍の出鱈目な作戦内容を知って、死ぬまで憤慨してた
そういう意味で当時の指導者をもう一度検証したい
このスレはその意味で良スレだよ。
196(1): 03/08/26 12:43 ID:zF9wCI9o(1)調 AAS
>195
激しく同意！
学校の教育でも「戦争史」という科目をつくれ
197(1): 03/08/26 12:44 ID:7VlVzrCq(3/5)調 AAS
五十六もそうだけど、あの時の指導部って、｢身は鴻毛より軽く、義は山岳より重い｣という
軍人勅語まるでわかってない。｢兵士の命は鴻毛より軽く、自分達指導部の命は山岳より重い｣
という感じだ。一人一人の命を大事にする米軍に勝てるわけない。
弾の飛んで来る戦場に遂に一度も出てこなかった五十六もそうだし、特攻隊を見殺しにして一目散
に逃げた陸軍の富永恭二。古賀峰一に福留繁。
自ら戦闘に立って率いたハルゼー、ニミッツと偉い違い。
198: 03/08/26 12:49 ID:IbWukZ4s(1)調 AAS
『明治・大正・昭和 30の「真実」』 三代史研究会 (著) 文春新書
を読むと、日中戦争での近衛首相の責任は大きい。
参謀本部は必死で戦争をやめようとしていたのに、近衛内閣が文民主導で推進し、
和平を拒否したんだ。
199: 197 03/08/26 12:55 ID:7VlVzrCq(4/5)調 AAS
>>196
連続ｶｷｺですまんけど、ここ大事な所。
いわゆる｢戦犯｣とは別に、我が国を敗戦に導いた｢敗戦責任者｣は当然裁くべき。
｢五十六は戦死した人だから偉い人。だから悪口はいけない｣なんて言う幼児の戯言みたいな
発言こそ英霊への冒涜であり思考の停止。
過去の公人の足跡を後世の人間が冷徹に議論するのは、むしろ義務だと思うね。彼らは命令
で何万人の命を左右できるんだから。後世の評価にさらされて当然。
それが本当の愛国。それ(敗戦責任者の追及)をしなかったから戦後日本は歪んだ国になったのだ。
200: １３０だが 03/08/26 13:05 ID:NoH6lW45(7/7)調 AAS
>>131
亀レスｽﾏｿ
私があえて、敗戦責任者でなく、戦争責任者といったのは
敗戦責任者というと、その語感から、戦争時における戦術
的失策の責任者に限定されてしまう可能性があると考えた
からです。
単に戦術責任者だけでなく、日露戦争以降の国家的戦略を
誤った責任者達も当然総括されるべきと考えて、あえて
戦争責任者という言葉を使いました。
201: 03/08/26 13:14 ID:qMAweZnW(2/6)調 AAS
アメリカ海軍の対空機関砲の雨あられ、高性能ＶＴ信管によるジャストヒット
な爆発性能の高さに、日本軍機はことごとく米艦にたどり着くまえに撃墜され
てしまったのも敗因の一つ。逆に日本はＶＴ信管内臓の機関砲弾が無く
いとも簡単に米軍機の餌食となった。
やはり兵器の性能の差は大きいよ。
202: 再び197です 03/08/26 13:15 ID:7VlVzrCq(5/5)調 AAS
>>２００
またまたｶｷｺしちゃった。
でもなるほど。それは慧眼だ。
私は大東亜戦争の｢戦術的失策責任者｣として富永恭二、古賀峰一、牟田口、河辺、栗田建雄、
山本五十六、寺内寿一等があげられると思うが、複合的に｢国家的戦略責任者｣もやは
り検証しないとな。
漏れは日露戦争に大勝利した後始末がずさんだったと思うぞ。
辛勝だった事を忘れて｢神がやどった｣みたいな認識した事がいけなかったな。
203: 03/08/26 13:32 ID:YFhaXF1W(1)調 AAS
くそスレになったな
204(1): 03/08/26 13:39 ID:qMAweZnW(3/6)調 AAS
ぶっちゃけ、負けた要因は、・・・力の差があるのに賭けで戦争おっぱ
じめたからだよ。
負けないためには戦争回避以外に無かった。どうあがいても最後はアメリカ
が勝った。
山本五十六の言うとおりに和解案を飲んで、撤退すりゃよかったんだよ。
205: 03/08/26 15:12 ID:c7EfCfgj(1/2)調 AAS
>>204
まあ、それしかないんだけど。
その場合、強硬派によるクーデターをどのように防ぐかとかも問題になるような。
どっちにしても、日中戦争の後では大きな流れは変わらないと思う。
太平洋戦争の敗因＝日中戦争の開戦＆継続、だと思う。
206: 03/08/26 15:46 ID:mKHjpm6q(1)調 AAS
>>164：言い方悪いけど数で負けてるなら作戦勝ちしかないね。その余地は有ったと思うよ。
>>172：はぁ？戦争は数と技術で全てが決まるのか？
→戦後60年たってもこおいう認識でいるやつが大勢いる。多分、飴と戦争おっぱじめたとき
の軍部の首脳もこんな考えもった奴がもっと大勢いたんだろうな。
207: 03/08/26 15:56 ID:f2dTutpj(1)調 AAS
物量以外の理由で負けたらしいよ。ここ↓は凄く興味深い事を書いている。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.geocities.jp第四章 太平洋戦争の教訓
208(1): 03/08/26 15:58 ID:MxCCRgia(1/3)調 AAS
勝てる勝てないは論じにくいな。
ベトナム戦争だって、朝鮮戦争だって、アメリカが全国力を上げて手段を選ばす
総攻撃に転じればアメリカは十分勝てたはず。
そうでなかったのはさまざまな情勢が絡み合ったから。
日本の勝利の可能性を論じるとき、どうしてもアメリカがガチンコ勝負
を挑んできた場合になってしまうため、結果的にどうあがいても勝てなかった
という結論になってしまう。
209: 03/08/26 16:00 ID:MxCCRgia(2/3)調 AAS
そういう意味では、先制真珠湾攻撃が最大の敗因ではないか？
210(2): 03/08/26 16:11 ID:qMAweZnW(4/6)調 AAS
北ベトナムには東京大空襲のような徹底的な戦略爆撃を実施出来なかった
からな。もし北に原爆でも落としてればアメリカは勝てたよ。
211(1): 03/08/26 16:11 ID:c7EfCfgj(2/2)調 AAS
>>208
まあ、世界が狂乱している太平洋戦争では誰も止めないよな。
朝鮮戦争は米ソとも半島以外での拡大を望んでいなかった。
ベトナムはいっちゃえば局地戦。
どちらもアメリカ世論を考えた場合は比較しにくい。
212(1): 03/08/26 16:24 ID:MxCCRgia(3/3)調 AAS
>>211
>>まあ、世界が狂乱している太平洋戦争では誰も止めないよな。
そういった世界情勢の中に生きている人たちがらしてみれば
結局自存自営の為には避けて通れなかったという感じだったのも
うなずける。
平和な時代から、「仕掛けなければ良かった」というのは、当時の価値観には
到底理解できない考えかもしれない。
だって、列強に支配されれば民族まるごと奴隷になる、とさえ信じられてたんだし。
213: 03/08/26 16:49 ID:DLw1mxUf(1)調 AAS
米国内で反戦世論が具体化したのはベトナム戦争からでしょう。戦争に勝者が出たのもこの戦争からだよ。イラクとユダヤの武器商人。
技術的にも進化を遂げている。いいたいことは1つある。あの戦争心の中ではまだ終わってない人が沢山いると思う。
ボクは、気がついて欲しい注意してよく見て欲しい。
214(2): 03/08/26 16:54 ID:/Ifvf8MV(1)調 AAS
>>210
北ベトナム(日本の半分)には日本の三倍量の爆撃してるの知ってる？
215(1): tooo 03/08/26 17:37 ID:Ja+4gXBu(1)調 AAS
>>212
＞列強に支配されれば民族まるごと奴隷になる、とさえ信じられてた
良くは分からないのですが、
上記は、昭和も１０年を過ぎて後の感覚ではないでしょうか。
216: 03/08/26 18:00 ID:1FiceJev(1)調 AAS
>>215
それはないよ。
なんせ当時のアジアで独立国がいったいいくつあったか知らないわけじゃないでしょ。
奴隷になると信じられてた、というよりも実際に奴隷にされてた例が多々あったわけだから。
217: 03/08/26 18:25 ID:yPWiU7v/(1)調 AAS
なんつーか、勝つためには総力戦に持ち込ませないことが肝要と
いうのが大前提にあって、それが可能か否かを話している人以外
に、総力戦以外の戦争があることには思いも寄らない人間がいる
気がするのは気のせいか？
218(1): 03/08/26 19:03 ID:ZoZ+S+FU(1/2)調 AAS
一次大戦で負けたドイツへのむごい仕打ちを見てた当時の人は
戦争に、全てを投入した総力戦に負けた国がどうなるか
リアルに想像できたと思われ
戦勝国も被害が大きかったからだけど・・・でも矢理杉。
219: 03/08/26 20:18 ID:VIluCYlo(3/3)調 AAS
>>218
＞一次大戦で負けたドイツへのむごい仕打ち
たしかに。
当時の人間が感じたこの恐怖感を念頭において議論すべきですね。
220(1): ボー・グエン・ザップ 03/08/26 20:31 ID:Ty+fn+XU(1/2)調 AAS
>>210
>>214
対日爆撃：１６万ｔ
対独爆撃：２７０万ｔ
北爆：５００万ｔ
>>133
｢ベトナム戦争は双方痛み分け｣ってアンタ．．．
ラオス・カンボジアはその後、越の属国になったんだぜ？
221(1): 03/08/26 20:36 ID:qMAweZnW(5/6)調 AAS
>>214
量的にはそうだよ。ただしアメリカがなぜそれだけ爆弾を消費したかという
と大部分が盲目的にジャングル地帯へ投下されたため。
東京大空襲の場合、少量の焼夷弾でも延焼効果によって東京下町の大部分を
焼き尽くすことが出来た。ベトナムでは米軍はハノイを集中的に無差別爆撃
していない。徹底的に無差別北爆をやっていれば勝てる戦争だった。
（原爆投下も辞さず）
結局、反戦世論を気にして思うように攻撃出来なかったのが敗因。
222: 03/08/26 20:39 ID:qMAweZnW(6/6)調 AAS
イラクだって怪しいやつは全員即決処刑できれば、アメリカも苦労は
しないよ。
223(4): ボー・グエン・ザップ 03/08/26 21:16 ID:Ty+fn+XU(2/2)調 AAS
>>221
日本を敗北させた最大の要因は、Ｂ２９による無差別爆撃ではなく
潜水艦による海上封鎖なんだが．．．
そもそも戦略爆撃には人道的問題があるのは勿論、軍事的にも実はそれほどの
効果はないという見方もある。第二次大戦で米英軍は、ドイツ本土に対する徹底的な爆撃(>>220に
書いたとおり対日の比ではない、原爆を除けば)を実行したが、ドイツ国民の
戦意はそれ程衰えず、独の工業生産高は、最も爆撃が激しかった1944年にピークに
達した。また、独軍の迎撃による爆撃機及びその搭乗員の損害も甚大なものだった。
戦略爆撃に費やした資材・人員を他に回せば、連合軍はもっと早く勝利できたかも．．．
というより、ソ連の手前何もしないわけにはいかなかった米英が、陸で独軍と
ガチでやり合うよりはリスクの少ない戦略爆撃に走ったんだろうな。
224: 03/08/26 21:23 ID:AcKP+9P+(1)調 AAS
おすすめ♪
外部ﾘﾝｸ:zoetakami.fc2web.com
225: 03/08/26 21:32 ID:ZoZ+S+FU(2/2)調 AAS
ぐははは燃える燃える、まるでマッチ箱のようだ
226: 03/08/27 00:30 ID:HFaTMO1Y(1/3)調 AAS
>>223
戦略爆撃はボディーブローのように確実に効いてくるんだよ。インフラが
破壊されて。
227: 大丈夫 03/08/27 01:19 ID:GqKAOSfw(1)調 AAS
>>223
インフラの被害ももちろんありますが、それ以上に爆撃された市民の厭戦気分の
蔓延も戦略爆撃の大きな効果ですね。戦争遂行のモチベーションの低下は攻撃側
に取っては最大の期待する効果でしょう。
228: 03/08/27 01:38 ID:MUQmvSY+(1)調 AAS
>>223
日本は家屋が木と紙で出来ている為、被害が大きかったんだよ。
焼夷弾って知ってる？
229: 03/08/27 01:56 ID:HFaTMO1Y(2/3)調 AAS
実は無差別爆撃はハーグ空戦法規では禁じられているがアメリカは
ただの一度も（日本もだが）批准してない。
よって今でもアメリカは無差別爆撃は法的にはすることが可能。
全ては世論に左右されて情けない状態になっている。
230(1): 03/08/27 05:11 ID:kIqLRuyV(1)調 AAS
まあ、昔のことを議論するのもいいけど
未だに負け続けている現代日本の国民は
どーやって責任を取るつもりなんだろうね？
1回くらいの負けは許容範囲でもそれ以降の
負け続けているってことを知りもしないのは
許しがたいと思うのだが？
231: 03/08/27 05:44 ID:4wWCiiwk(1)調 AAS
１回負けてびびってるようではな。もう１回やろうぜ
232: 03/08/27 05:47 ID:wvCYmjtY(1)調 AAS
230は不敗だそうです
233(1): 03/08/27 07:41 ID:CqMCRTjq(1/2)調 AAS
>>230
大東亜戦争敗北の敗戦原因の追及、敗戦責任の追求を一切しなかった事が原因。
ミッドゥェーを見ろ。レイテを見ろ。インパールを見ろ。どこに責任追及や敗因分析があったのか。
234(3): 03/08/27 08:06 ID:NENXt4em(1)調 AAS
海軍兵学校の選抜の仕方に問題があったのではないか
エリート意識だけ肥大させたひ弱なペーパーテスト巧者だけが蔓延ったのだな
いまの東大とそっくりじゃないか
235(1): 03/08/27 08:12 ID:mWfrIX6V(1)調 AAS
>>233-234
失敗した作戦の最終責任は、内閣にではなく、天皇にあるので
（それを統帥権独立と言う）、責任追及も敗因分析もできませんでした。
構造的問題。
オマケに、天皇に作戦を説明するのにエネルギーのほとんどを軍首脳部は
奪われたり、
一旦作戦を発動したら全く変更が効かないという、柔軟性に欠けた
命令系統システムだった。
236: 03/08/27 11:51 ID:91tKnteR(1)調 AAS
>>235
＞天皇にあるので責任追及も敗因分析もできませんでした。
それはともかく、道義的な「敗戦責任」はあるでしょう。
五十六だってミッドウエーの後「南雲を責めるな。僕の責任だからね」と
言ったんだから。「僕が責任をとる」とは言っていないのが、いかにも官僚的な逃げ方だが。
ミッドウェーに限らずだいたいどの戦いでも、負けた事そのものが国民への「罪」でしょ。
真珠湾の時の大使奥村井口両人もそう。なんで上の人は責任とらないの？ 何人殺しても。
237(1): 03/08/27 13:02 ID:9Wsv1bw8(1)調 AAS
基本的な事実誤認があるけど
日本国の戦争責任のすべては昭和天皇にあった。これは当たり前。
というか、天皇以外の人間が、日本国の責任を取る事は許されないのだよ。
では、軍首脳や大臣政治家官僚は誰に責任を負うか、といえば
天皇に対して責任を負うのだよ。
当然、敗戦の責任はそいつらと、日本国民全員が天皇に対して負う。
それに対して、道義的な責任を天皇は国民に対して負うのだけど、
でも、軍部や内閣は、国民の中の最高の人材として天皇の前に侍ってるわけで
こいつらがダメだった場合、天皇にはどうしようも無いのだよ。
で、東京裁判で追求されたのは、戦争遂行、戦争指導の責任。
でも昭和天皇はそんなことはしていないから、訴追出来なかった。
いや、でっち上げでやっても良かったんだけど、
戦争を指導していない人間の言う事を、日本国民全員が聞いて
ぴたっと戦争を止めた、というわけで
これを排除してしまうとどうなるか、予測不可能だから止めたんだよ。
で、天皇の戦争責任問題はうやむやになってしまったわけだが、
それにかこつけて、軍部政府の敗戦責任の追求もやめてしまった、
というか、逃げちゃったわけだね。
238: 03/08/27 15:53 ID:3ZFCgHh/(1)調 AAS
大西中将のような責任の取り方もあるだろう。
しかし刑罰を受ける事や死ぬ事だけが「責任を取る」事だとは思わないな。
尤も、これは逃げ口上にもってこいなんだが。
239(1): 03/08/27 19:28 ID:fQaf2NSV(1)調 AAS
んー、立憲君主が責任を負うべきかというのは、法学論争
があったように記憶してるけど、どうなったか誰か知らん？
240(1): 名無し 03/08/27 21:07 ID:V+hHfqUY(1)調 AAS
敗戦に責任などないと思う。裏切り者はいなかった。降伏した部隊は無かった。
敵が原爆を開発したのに遅れをとったことが問題だ。それに今は戦争前以上に
強大な国力を持っている。立派に復興したのである。
241: 03/08/27 21:30 ID:CqMCRTjq(2/2)調 AAS
>>240
＞敗戦に責任などないと思う。～立派に復興したのである。
ﾊｧ？ 責任あるにきまってんだろ。あんたの家族がレイテで戦わされたり
ミッドゥェーで戦わされたらどうすんのよ。漏れはｻﾖではまったくないが
復興云々は結果論。復興しようがしまいが敗戦責任は国民に対して道義的に存すると思うが。
242(1): 03/08/27 21:49 ID:PoLA7WB/(1/2)調 AAS
>>237
東京裁判とうのは裁判ではないからね。裁判の名を借りた復讐。
243(1): 03/08/27 22:05 ID:HFaTMO1Y(3/3)調 AAS
東京裁判は伝統的な軍事裁判だよ。国際慣習法として報復裁判は認められていた。
244(1): 242 03/08/27 22:12 ID:PoLA7WB/(2/2)調 AAS
>>243
だからそんなものを裁判とは言えないと言ってるのです。
私が言っている裁判とは法に基づいて中立者が行うものです。
245(1): 03/08/27 22:27 ID:xlZGQu3D(1)調 AAS
日本が太平洋戦争で勝ってたら今どんな世界になってるんだ？
246: 03/08/27 22:30 ID:6Nsna1/z(1)調 AAS
>太平洋戦争で日本が負けた要因は？ ２
日本人がバカ過ぎた。
247(2): 03/08/27 22:31 ID:y9ezl0eT(1)調 AAS
>>239
国家・国民の責任を問わない代わりに
戦争指導者の責任を問うという考え方は、東京裁判・ニューンベルク裁判
からの-新しい考え-
第一次大戦では
戦争指導者のウィルヘルム２世は、オランダに亡命してお咎め無し
国家全体に莫大な賠償金と領土の割譲
こっちのほうが歴史的には一般的
--
もちろん第二次大戦末期には既に冷戦が始まっており
敗戦国を自陣営に組み込まなければいけないという
戦勝国側の事情でそうなったわけで、
なんら引け目を感じる必要はない。
248: 03/08/27 22:38 ID:98TuzJ0g(1)調 AAS
>>245
太平洋戦争に勝つっていうか、有利な講和が結べた場合か？
まず、講和の条件だが。
１．満州の承認
２、南方の植民地の承認
だな。
そうした場合、ある程度の資源確保は可能になるね。
次ぎの問題が、日中戦争をどう終結させるかだな？
アメリカが中国を見捨てたという前提に立つなら、国民党軍は倒せる。
だた、その後の中国を占領しきれるかと考えたら、しないほうがいいように思える。
なので、しばらくは、本土・台湾及びインドネシアぐらいまで・インドの手前まで・半島・満州が日本の領土と。
そうした場合、今度はソ連が問題だな。
戦力的均衡を取れなければ、ソ連との戦争は避けられないね。
朝鮮戦争を日本が戦うような感じだな。
249: 03/08/27 23:51 ID:FMDTtSxB(1)調 AAS
負けた責任なんて、誰にも問えないと思うのよ。
だって、最初から勝てる戦争じゃないし、そもそも勝つための戦略が無いのに
始めちゃったんだから。
んじゃあ、戦争始めた責任者が悪いだろということになるが、また責任者がい
ないんだな。日本には。ドイツならヒットラーだし、イタリアならムッソリー
ニだろうが、こいつらに相当するﾔｼが日本にはいない。
責任を取るべき立場の人間はいるが、責任を負う人間はいない。このへんが、
昔も今も、日本の最大かつ治らない病巣ですな。
250: あいあむあ名無し ◆Iotu8JzQ6E 03/08/28 01:41 ID:MlQz29s9(1/2)調 AAS
>>247
なるほどね。その通りだわ。
反例としてはナポレオンがあげられる。
もっともこのときもブルボン家はお咎めなしだった。
251(1): 03/08/28 01:56 ID:byJTAKxW(1/4)調 AAS
>>244
昔も今も国際刑事裁判所は存在しないよ。国家の指導者を裁くのは
軍事裁判しか昔から無いのさ。
国際刑事裁判所を作らせないのは各国家指導者のエゴ（責任逃れ）
だから仕方が無い。
252(1): 03/08/28 02:04 ID:byJTAKxW(2/4)調 AAS
>>247
ベルサイユ条約にはウィルヘルム２世を戦争責任で訴追する条項（これは
事後法である）があるんだよね。そして日本はそれに賛成して調印している。
結果的に亡命してオランダが身柄引渡し要求を拒否し通したから
裁かれずに済んだがね。
253(1): 03/08/28 02:13 ID:HgAfk5uH(1/2)調 AAS
>>251
仕方が無いと思うのは同じです。負けたのだから。
しかし、公平でない復讐儀式の中で戦犯された人を我々日本人までもが
犯罪者扱いするのは解せない。勝った側が正義であるとは限らないのだから。
所謂「東京裁判」は裁判ではないということくらいの認識は日本人として必要だと思う。
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