[過去ﾛｸﾞ] ★太平洋戦争で日本が負けた要因は？ ２ (1001ﾚｽ)
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1(6): 03/08/23 01:14 ID:3qSfyUaN(1)調 AAS
>1 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/08/13 16:03 ID:KYPlvxZY
>終戦記念日を前に、先の大戦で日本が負けた様々な要因を
>具体的に話し合ってみないか。今後迎える不安定な時代に
>同じ過ちを繰り返さない為にも。
前スレ
2chｽﾚ:news2
終戦記念日を過ぎたが、継続します
2: 03/08/23 01:16 ID:MHlu2SFZ(1)調 AAS
おまんこ女子短期大学
3: 03/08/23 01:26 ID:WA1u9DiL(1)調 AAS
日露戦争は辛勝だったにも関わらず国内は勝った勝ったの大合唱。
翻って負けたら今度は欠点ばかりをあげつらい、挙句は日本人の
文化レベルが低いからだなどという始末。どちらにしろバランスを
欠いていることに違いは無い。
4: 03/08/23 01:31 ID:3jpqIl9z(1/2)調 AAS
前スレでだいたいで尽くしたと思う。もうお腹いっぱい。
5(2): 03/08/23 02:19 ID:jAmCBtmF(1/5)調 AAS
前スレでも言ったが、ハルノートは開戦の理由とは言えない。あれは満州以外
の中国大陸からの撤退が条件だったから。
満州や朝鮮が温存されたなら日本として上出来だった。吉田茂や山本五十六の
助言を大本営陸軍部は聞き入れるべきだった。それが出来ない馬鹿連中のために
日本は結果的に全ての海外領土を失った。
6: ５ 03/08/23 02:21 ID:jAmCBtmF(2/5)調 AAS
ちょっと訂正。
「ハルノートは開戦が避けられない絶対的要因とは言えない」に訂正。
7(1): 03/08/23 02:26 ID:ORmZH3v1(1)調 AAS
>>5
前半は同感だか、五十六を買ってるのが解せない。
8(1): 03/08/23 02:46 ID:JNvcLHnZ(1)調 AAS
>>7
五十六を買うのは、アメリカの出していた和解条件「日米諒解案」～至る
「ハルノート」の受諾を進言していたところ。
けっして、開戦後の軍事的実績を評価するものではない。
9: 03/08/23 03:25 ID:VlNVol7B(1)調 AAS
>>8
あぁ、それなら納得。
10: [0] 03/08/23 04:23 ID:4rbkRx/h(1)調 AAS
調子に乗りすぎてたから
11: (。A。)ノイローゼ王子 ◆KingUS.TQc 03/08/23 04:27 ID:0dJZdn8U(1)調 AAS
轟沈主義が祟った
12: ( ○ ´ ー ｀ ○ ) はスバラシイ 03/08/23 06:20 ID:UEJsZebo(1)調 AAS
統帥権を持っていた人が無能だったから。
13(1): 03/08/23 07:06 ID:zNpisj1o(1)調 AAS
開戦を決定づけたのは陸軍ではなく海軍。
海軍がやると言わなければ陸軍などぐう
の音もでなかった。
14: 03/08/23 07:36 ID:bCDosOjL(1)調 AAS
>>13
海軍はアメリカとやりたがっていた部分があるんでしょ。
陸軍が中国で功を上げていたから。
15(1): 03/08/23 07:39 ID:jAmCBtmF(3/5)調 AAS
御前会議での開戦決定の主軸はあくまで東条ら陸軍側。陸軍がインドネシア
の油田地帯をあっけなく占領してしまったので舞い上がってしまってたのが
陸軍。当然ハルノートは南方油田地帯からの撤退が条件になっているので
陸軍としてはせっかく占領した油田地帯を放棄することに難色を示した。
もちろん御前会議で海軍大臣の嶋田繁太郎（山本五十六とは相容れぬ考え
の持ち主）が開戦に賛成したことも事実。
16: 03/08/23 10:59 ID:XwH88uBL(1)調 AAS
日本が植民地支配の為に吹きこんだ大東亜共栄圏の幻想がきっかけで
連合軍側はアジア、アフリカ全域の植民地を失ったわけで
日本は実質的に勝利したといってみるテスト
17: 03/08/23 11:16 ID:oXCQaowv(1)調 AAS
陸軍は統帥権すらも守られない風潮がはびこっていた為（現場追認の傾向）
海軍は伝統的兵術思想を頑なに堅持していた為（近代戦への認識不足）
いずれにしても崩壊は予定調和だったのでしょう。
18: まさ 03/08/23 11:22 ID:hW8PhaYa(1)調 AAS
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19(1): 03/08/23 11:22 ID:MlGP91VC(1)調 AAS
核兵器の開発ができなかったから。
がんばれ、仁科、だったのに。
20: 03/08/23 11:31 ID:KyxGI+uo(1)調 AAS
アフリカとアジアは分けて考えてもいいかもな。
根本的には帝国主義思想の終焉があるわけだが。
勝利というよりは目的の一部は結果的に達成した、って感じだな。
マハティールが言ってるように、日本が存在しない世界を想像
してみると、アジアのいまはアフリカ諸国の現状のようになっていた可能性が
高い。
21: 03/08/23 11:47 ID:EVSD1ofr(1/2)調 AAS
原爆については，かの戦略家石原莞爾も『世界最終戦論』のなかで次のように述べている．
（次に訪れる決戦戦争こそが、最終戦争である。この戦争をもって、世界が統一され、国家
の対立がなくなり、戦争がなくなる。その為には、「無着陸で世界をぐるぐる廻れるよう
な飛行機ができ」、「一発あたると何万人もがペチャンコにやられる」ような破壊兵器が
開発される必要がある。）と
原爆開発まで戦争回避したかったか．
22(1): 03/08/23 12:17 ID:3jpqIl9z(2/2)調 AAS
>>19
原爆が仮に作れたとしても、米国本土上空に運搬する手段も同時に開発しないと
さらにその前哨基地を確保できないと意味がないじゃん。そこはどうするの？
まだマンガでそこまで話しが進んでないからわからんか。
23: 03/08/23 12:20 ID:h5WOMZGt(1/2)調 AAS
原爆は、運搬する手段も含めて完成するまで
アメリカに戦争売るのは止めた方がいい、という話なのだろうが
多分双方で原爆使いまくる酷い戦争になってしまう、
という可能性の方が高いね。
確かに、アメリカがあのタイミングで原爆を使ってしまったから
戦後原爆使用が禁忌になったという側面はある。
その禁忌無しで原爆戦に突入するんだから・・・・。
24: 03/08/23 12:44 ID:A2RmQ/Lr(1/3)調 AAS
>>８
遅レスだけど、五十六も軍政家(海軍次官)として対米戦に反対したまでは慧眼
だったんだけどなぁ。あの時、朝野をあげてヒトラーマンセーの時に｢対米協調｣
を主張するのはたいしたもんだよ。その意見に従っていても、結局何かの戦争に
巻き込まれた可能性は高いが、少なくともあの戦争は避けられたかも。
だけど五十六も開戦後の作戦指揮はなぁ.....。酔っ払ってるとしか思えないよ。
責任隠したり。あれだけの人材が残念。現場は小沢とかに任すべきだったと思う。
そういう人材の配置ミスをやっちゃぅ所に海軍の硬直した人事システムが感じられる。
嶋田繁太郎も米内光政もその点では所詮、凡将の域をでないな。五十六の上司なんだから。
25(1): 03/08/23 13:06 ID:jAmCBtmF(4/5)調 AAS
栗田中将が「謎の反転行動」で批判されたけど、あれだけ準備不足、情報不足で
出動命令が出されてしょっぱなでぼろ糞にやられては栗田を批判は出来ない
と思う。こういう作戦立案のお粗末さは大本営海軍部が悪いね。
26: 03/08/23 13:26 ID:CFe9ws5Q(1)調 AAS
>>25
栗田提督はミッドウェーの時の前科が有りますからねぇ。衝突して大破した最上と三隈を
置き去りにしてさっさと退避した。
レイテの時はあれは仕方が無いかなとも思うけど。
27: 03/08/23 13:30 ID:A2RmQ/Lr(2/3)調 AAS
↑大本営海軍部はタチ悪いよ。よく大本営発表と言えばウソ発表の代名詞と思われてるけど
陸軍は最後までかなり正確な発表してたね。自分に不利な事も。
それに引き換え海軍はミッドウェイとか台湾沖航空戦、その他でも意図的なウソ発表多い。
そんなウソ発表に基づいて戦争遂行しなければならなかった現場の人間は可哀想だね。
陸海軍共に。レイテなんかまさにそうだよね。
米空母全滅とかいう発表を信じて、現場の人は戦っていたんだから。
戦後、作家達の手によって、海軍提督が多少美化されて描かれているのもその事に対
するお詫びの気持ちもあったのかな。
28: 03/08/23 13:38 ID:dbpCHDf3(1)調 AAS
>>22
船舶で核を持ち込む方法もある。そして海から川へ。
ニューヨーク同時多発テロが起こった直後、海からのテロを
警戒してた。戦争の時は機雷で封鎖するけどね。
29(1): 03/08/23 13:38 ID:i4Rfnbj5(1)調 AAS
みな良く聞けよ、情報だよ、情報、それだけ重要なんだな、これが、
待ち構えて居る所に攻めていっても勝てるわけない、開戦前から筒抜けだったとか、
山本なんか兆発に乗ったバカの一人だろうに、誉めること全然ないよ。
そもそも、アメリカと戦争すること自体が間違いなんだな、情報、アメリカについてのが
しっかり入っていれば開戦しなかったろうな、
アメリカも日本についての正確な情報は掴んでいなかったと思う、
なぜなら、日本の飛行機なんてほんとに飛ぶのか、とか日本なんか半年ぐらいで
やっつけてやるよ、なんて思っていたとか、これも情報の不足だな、
石油と鉄、ゴムまでとめたんだろう、いじめ過ぎだよ、いじめもいいかげんにしないとな。
皆も考えれ。
30: 03/08/23 13:59 ID:EVSD1ofr(2/2)調 AAS
参考にいいデス
外部ﾘﾝｸ:touarenmeilv.infoseek.livedoor.com
外部ﾘﾝｸ:www.history.gr.jp
31: 03/08/23 14:06 ID:h5WOMZGt(2/2)調 AAS
しかしなんだ、
太平洋戦争後のアメリカを見ると
東アジアの半分がとこ共産に取られて
核ミサイルに脅されてるんだから
あんまり賢くはなかったよね。
むしろ、日本と手を組んで中国を完全制圧していた方が
その後ずっとマシだったはずだ。中国国民にとっても。
32: 03/08/23 14:30 ID:ToUjfMYF(1/2)調 AAS
>>15はバカ？超無知ＤＱＮ？
＞陸軍がインドネシアの油田地帯をあっけなく占領してしまったので
＞舞い上がってしまってたのが陸軍。当然ハルノートは南方油田地帯
＞からの撤退が条件になっているので
蘭印の南方油田地帯を開戦前にあっけなく占領できたりしていたら、
開戦などする理由はなんにもなかったでしょ？陸軍が占領したのは
南部仏印（インドシナ）ね。インドネシアじゃなくて今でいうなら
ベトナムよ。油田などはない。
フランス本国がドイツに占領されていて、空家同然だったからでき
たことだったのだが、同様に本国をドイツに占領されていたオラン
ダの植民地、蘭領インド（インドネシア）の油田地帯もこのときに
同時に占領しておくべきだった。そうすればああいう石油を禁輸さ
れてやむなく開戦という形にはならなかっただろう。
33(1): 03/08/23 14:32 ID:jAmCBtmF(5/5)調 AAS
>>29
開戦後の山本はダメってことなら同意。開戦前は海軍で対米融和派の
急先鋒が山本だった。ただ所詮一将官ゆえ海軍大臣にまで楯突けなか
ったが。
34: 03/08/23 14:52 ID:A2RmQ/Lr(3/3)調 AAS
>>３３
途中までは五十六は対米戦不同意だった。そこまでは立派。中々言えるこっちゃない。
ところが、博打好きの五十六は｢真珠湾攻撃やらせてくれなきゃ長官辞める｣とか駄々ッ子
みたいな事いいだして、それに反対する上部組織である軍令部に対して下克上的な脅しをして実行した。
一戦闘単位に過ぎない｢連合艦隊｣が独走した形となった。
何度もここで議論されている様に、あの当時日米は幾らでも妥協の余地はあっわけよ。
米国民は３％しか戦争賛成じゃないんだから(真珠湾攻撃直後はそれが９０％以上に)。
その真珠湾だって旧式戦艦を８隻破壊(真珠湾は超浅瀬だから沈没ではない)しただけでしょ。
しかしもその内の６隻はすぐ復旧して戦場に復帰してるじゃない。単なる引っかき傷だよ。
そんなの。
もっとﾊｷｰﾘ言うと山本長官は軍人としては愚将なうちに入ると思うよ。
連合艦隊を完全に私物化してるもん。いろんな局面で。それは今の官僚と一緒の発想。
仏の悪口言いたくないけど。
だから連合艦隊長官になる前に、変な話暗殺でもされてれば彼の為にも日本の為にも
良かったと思うよ。三国同盟に反対した頭の良さは幾ら絶賛しても、し足りないほどだもの。
35: 03/08/23 14:56 ID:gjCIprap(1)調 AAS
独逸との戦争にも躊躇していた米国民が、極東の変な国と戦争したがるわけがない。
大統領の作戦勝ちだったね。
36(1): 03/08/23 14:57 ID:QzSPhHrb(1)調 AAS
ベトナム進駐も中国支援ルートを切断しようとしての作戦だろ。
で支援していたのは英米だ。
半分英米に敵対して、自分等の補給ルート上にあるフィリピンを
シカとできるってのも、お目出度い発想だ罠。
しかしオランダがドイツに占領されているならインドネシアも
ドイツの権利とはならないのかな？
つかインドネシアにいたオランダ人の意識はどうだったのか面白い。
シンガポールにいるイギリス人は敵か味方か？
37: 03/08/23 15:28 ID:WxdOqW90(1)調 AAS
>>３４？
＞連合艦隊を完全に私物化してるもん。いろんな局面で。それは今の官僚と一緒の発想。
仏の悪口言いたくないけど。
嫌々、君のは悪口ではないよ。悪口というのは｢馬鹿｣とか｢あほ｣とか｢市ね｣とかの類いの
ことを指すのであって、過去の公人の足跡を後世の人間が冷徹に議論するのは、むしろ義務
だと思うね。彼らは命令で何万人の命を左右できるんだから。その結果何万人も死んだのだから
後世の評価にさらされるのは当然。勿論五十六に限らずだけど。
それを、｢戦死した人だから悪口は良くない｣とか言うのは思考の停止に過ぎない。それでは
宗教団体の教祖に対するそれと変わらなくなる。
人物評価や歴史観は時代ともに見方が変わり、新しい視点や新事実が発見されたりするの
だから、既存の物の見方や常識・タブ-にとらわれず議論しようと言うのがこのスレのみんな
の意見と思うけど違うかな？
38: 03/08/23 16:11 ID:ToUjfMYF(2/2)調 AAS
>>36
いや、日本が仏印と同様の手法で蘭印に進駐したら
イギリスはそれを防ぐ手段はなかった。実際どうし
て日本がそうしてこないのか不思議がっていたぐら
いだった。
39: 03/08/23 16:14 ID:GjjvHoy3(1)調 AAS
日露戦争までは捕虜も丁重に扱う気高さが日本にはあったが
真珠湾ではそれがなかった。だから負けたんだと偉い人が言ってた。
40: 03/08/23 16:16 ID:M1sSN3I8(1)調 AAS
大政翼賛会
41: 03/08/23 18:35 ID:MuxNtLZn(1)調 AAS
そもそも日露戦争を単純に勝ったと思い込んだのが間違いのもとのような気がするなぁ。
42(1): 03/08/23 20:05 ID:bEH7gcJM(1)調 AAS
三国同盟はまずかった。
開戦を知った条約締結の松岡洋右は､友人にこう語ったという。「三国同盟の締結は
僕一生の不覚だったことを､いまさらながら痛感する。これを思うと､死んでも死に
きれない」と。
43(1): 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/08/23 21:30 ID:FrlpMprr(1)調 AAS
>>33 海軍は大陸で血を流していない。もし海軍が得た権益が満州及び支那に
存在していたら、山本五十六にしてもどうなったか分らない。だから陸軍が
癌などとは一概には言えないであろう。
44: 03/08/23 22:55 ID:AiVWkG0h(1)調 AAS
>>４３
ﾎﾝﾄだね。しかし山本五十六の度を超えた陸軍への憎悪は何なんだ
いやしくも陛下が股肱と頼む陛下の陸軍に対して。同じ陛下の赤子だろう。
それからみんな気付いていないことあるけど。
五十六が海軍時間の時、三国同盟を否定したのはいい。しかし連合艦隊長官になったら
そんな事言っちゃいけないんじゃないの？まして陸軍批判なんて。
だって彼は軍人でしょ。軍人は政治に関わらずがモットーでしょ。従って軍政を降りた
瞬間から、ただただ上官の命に従って、何敵といえども勝てるよう練磨するのが彼の
任務だろ。政治的言動は許されないんじゃないの。どこの国と同盟結ぶかはもう連合艦隊
司令長官になった時から彼の責任の範疇を超えてると思われ。みんなの意見はどう？
違った意見も聞きたい。
45: 03/08/23 23:20 ID:XofNBiep(1/2)調 AAS
いろんな嘘がかきこまれているのをみて驚きました。
思い間違い、記憶間違いは誰にでもあることなので
仕方ないのですが。ちょっと多すぎるような気が
するね。
46(1): 03/08/23 23:25 ID:XofNBiep(2/2)調 AAS
陸軍の戦果の誇張もひどいものだね。たとえば南京で中国の大軍を撃破して
大勝利をあげたというのは事実ではないね。中国軍の数は、
日本軍よりも少なかったことは間違いない。私は二、三万人だと
思う。完全な包囲も終わらないのに、勝手に攻撃を開始して
しまった。意図的に道をあけていたのであれば、いいのだが、
そうも思えない。中国軍の戦意がそれほど高くなかったことも
あって、あっという間に落とせたのだが。
営業マンは水増しの「戦果」を報告してすぐばれる。粉飾決算も
ばれやすい。しかし軍人の戦果報告はなかなかばれないものだ。
47: 03/08/24 00:21 ID:Uzerm2fC(1)調 AAS
>>46
妄想極まれり
48: 03/08/24 00:27 ID:k7nir/wb(1)調 AAS
>だって彼は軍人でしょ。軍人は政治に関わらずがモットーでしょ。
陸軍にも同じ事を言ってやれと。
49(1): 03/08/24 00:37 ID:+joJ5F3L(1)調 AAS
陸軍も海軍も政治に口出しした点では一緒。
海軍だけが悪いんでなければ
陸軍だけが悪いんでもない。
どっちか一方が攻められるのは偏っている。
上層部が組織を半ば私物化して傲慢になったという点では
陸海も同じ。
50: 03/08/24 07:20 ID:WpYIrsyo(1/2)調 AAS
>>49
１９４０年前後で、国を滅ぼす方向に向かっていたのは間違いなく陸軍。
中国での戦線拡大は致命傷だろ？
満州まではよかったけど、そこからは軍功を逸る輩による戦争だけ。
51: (-_☆) 03/08/24 08:32 ID:tjOvYzd4(1/2)調 AAS
>>42
ソ連崩壊後に新聞で紹介された当時のＫＧＢ長官ベリア関連の資料によれば
松岡は少なくともソ連のスパイだったそうだよ。（故意か誘導されてそうなった
のかは知らないけどね）
だからその後悔の弁は白々しいの一言に尽きるな。
彼が日ソ不可侵条約を締結しようとしたとき、それを止めさせようとさりげなく
忠告したヒットラーの言い分を無視してソ連を助け、さらに米国に突っかかるような
外交に終始しつつ日本の選択肢を狭める事で昭和天皇から正気を疑われたバカ野郎の
正体は憂国の士を気取った売国奴だ！
だいたい松岡がスパイでなかったとしても独ソと同盟しても当時(戦前)の
全世界ＧＮＰの4割近くを占める大国と戦争した場合、結局、日独が矢面に
立たされ、戦力をすりつぶされた所をソ連の裏切りで滅亡に追い込まれただろう。
ここで忠告。行動全体の整合性が取れないような奴がいたら、”裏切り者”の
可能性を検討すべきだ。
52(1): (-_☆) 03/08/24 08:46 ID:tjOvYzd4(2/2)調 AAS
明治政府が国防に於けるセクショナリズムの弊害を無視して軍政を陸海に
分けたのは失策だったね。
せめて山県のような手前勝手な下郎ではなく村田蔵六が陸軍の長老だったら、
まだましな展開になっていたものを・・・
53(1): Ｔ [をぃをい] 03/08/24 09:09 ID:Xtu6RTMn(1)調 AAS
満州事変で現場の責任者を処分せずに
事後承認してしまったことが悪い前例になった
シビリアンコントロールができていればもっと選択肢はあった
54: 03/08/24 09:11 ID:F1bvB83v(1)調 AAS
>>53
その場合はシビリアンコントロールの前に軍の指揮系統な
55: 03/08/24 10:31 ID:WpYIrsyo(2/2)調 AAS
最近、石原莞爾を、軍略の天才としてのみ取り上げる漫画とかあるけど、問題だよな。
彼の満州を取った戦略のみを考えれば功だけど、
それ以上に前線の暴走を容認する前例を作った罪が大きい。
中国への戦線拡大に関して、まあ他の陸軍将校も石原を模しただけだし。
56: [?????????] 03/08/24 12:33 ID:hc/fOg4r(1)調 AAS
まあ、勝ち目のない戦争を始めたのがそもそもの間違い。
三国同盟が大きな間違い。
57: sage 03/08/24 12:36 ID:e/H6NmJK(1)調 AAS
神風が吹かなかったため
58(1): 03/08/24 13:04 ID:9xAA83Fb(1)調 AAS
帝国憲法にはないが元老制が機能しなくなっていた。
軍閥を統率し日清、日露戦争を指揮した元老達が
西園寺公を除いて死に絶えていたし
統帥権独立と陸海軍大臣現役武官制を改めきれず
軍部が要求を通せるよう内閣を潰していた。
59: 03/08/24 14:54 ID:94E+HriS(1)調 AAS
対中戦を速やかに完遂させていれば問題なかったのに。
国共の対立から中華国民を解放するとかプロパガンダでも大々的に行えばよかったのでは｡
で、ＯＤＡではなく米でも配ってれば良かったのでは、シナの民にね。
その上で傀儡政権を設けておけば、米国側も議論を挟む余地も無かったように思うんだけど｡
南方資源地帯でも同じ要領で。とにかく日本はいい国を徹底的に公告してそれを実践することが重要だったように思うんだよね｡
この点昔のヤンキーは、うまいことやったかな。チョコレート配って日本人を現在まで精神的に隷属させてるもんな｡
ただ、現代のプレジデントはさすがに2世ということもあってか、かなり短絡的な痴呆患者っぽい気がする。
妄想宗教国家一つすら統治できないようだからね｡
いずれにしろ、民衆を味方に出来なければ、負けるということだね。
60: 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/08/24 18:13 ID:jIOVe+pa(1)調 AAS
>>52 松岡がソ連のスパイとは知らなかった。有り得る話だ。
＞明治政府が国防に於けるセクショナリズムの弊害を無視して軍政を陸海に
＞分けたのは失策だったね。
スレ違いにも為るが同意。日本の組織が「ムラ」化する以上、一本に纏めた方が
良策だった。当時、外の荒波（帝国主義世界）ばかり危惧した為、内なる研究を
事欠いた。今でもいえる教訓だ。
＞せめて山県のような手前勝手な下郎ではなく村田蔵六が陸軍の長老だったら、
＞まだましな展開になっていたものを・・・
気持ちは分る（俺もファンだから）が、ありえないだろう。蔵六は一言で表せば「異才」。
宇和島藩、幕府、家業を継ぐ、長州藩、明治政府と数々の組織を渡り歩いた。これは非日本
人的行為と見ていい。この事は将来明治政府内において、どの派閥にも属さず政争に敗れて
いただろうと見る。当然、殺害も藩閥益より国益を追求した結果と見るが。こないだ旧鋳銭司
村の大村神社と墓を訪れたが、墓の横に「神道碑」が建ててあった。裏に賛同者の一覧があっ
たが、薩摩は尚の事、長州人の重要人物の名も僅かしか無かった。（木戸ぐらいかな）
出る杭は「討たれる」という事だろう。
>>58の言うように、山縣はキチガイ爺だが明治維新と日露を経験した（時代を過ごした）強みが
ある。日本は経験が物をいう。だから、渋々山縣のいう事を聞いていた。死んだ途端、陸軍内部が
統帥権干犯に走ったのも、下克上ということだろう。
61(1): 03/08/24 19:09 ID:wYBEtav+(1)調 AAS
まあ、賭けに頼った戦争はするなということだ。
１、生産力が敵を上回る事。
２、既存兵器の数が敵を上回っている事。
３、兵器の性能が敵を上回っている事。
４、資源の継続的補充が確実であるこ事。
５、兵員の人命尊重を第一に考えられる軍である事。
６、精神論より科学的合理主義が尊ばれる軍である事。
まあこんなところか。以上が守れないようなら戦争は
するべきじゃない。
62(1): 03/08/24 20:36 ID:m5rV2NhZ(1)調 AAS
>>61
５だけは不同意。
兵員の人命軽視ならソ連軍は日本軍以上。
しかし彼らはヨーロッパ戦線に勝利している。
63: 03/08/24 21:08 ID:rCrIp0nD(1)調 AAS
アメリカの武器供与がなかった場合もソ連は勝ったかな？
64(1): 03/08/24 21:08 ID:gRys2RGt(1/2)調 AAS
>>62
ロシアの兵士数は日本の比ではないし、作戦自体は色々問題はあるにしろ
それなりの合理性はあった。
少なくとも両面作戦避けたし。日本は三正面作戦だ。アホかと…
ロシアの戦車は強い…
65(1): 03/08/24 21:10 ID:gRys2RGt(2/2)調 AAS
英米とことを構えず、中国に侵略せず、ひたすら対ロシア戦だけを
完遂していたら、日本への評価は全然違っただろうな…
66: 03/08/24 21:18 ID:/rNNsKk9(1)調 AAS
>>65
本来は、そのための日独伊防共協定だからね。
67: 03/08/24 21:19 ID:hkoHDQvW(1)調 AAS
--------●○●別れさせ屋●復讐代行業務●○●----------
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68: 03/08/24 21:59 ID:d8oWhrdc(1)調 AAS
でも、今のシベリアならともかく、当時のシベリアには価値ないだろ？
ソ連の脅威は防げれば十分と。
69: 03/08/24 23:43 ID:yqLp3YLX(1)調 AAS
>>64
国の数から行けば米英中蘭で四正面作戦（ｗ
70(1): 03/08/25 08:41 ID:GxdcTe5V(1)調 AAS
ここによると物量差というのはやり様によっては解消できたかもしれない。
対米戦開戦理由は海軍の予算欲しさか？
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71: 03/08/25 09:10 ID:O8M1y9AB(1)調 AAS
>>70
やりよう含めての物量だと思うけど。
北の国とかだって、やりようによっては十分あるかも知れんのに、高級牛肉とか・・・。
それら含めての国力・体制だと思う。
72: 03/08/25 10:33 ID:nIFT1t9s(1)調 AAS
ソ連やよソ連！！
ソ連と不可侵条約結んで、アメリカ攻撃に行く。
終戦交渉もソ連だのみ。
ここまでバカができるのも、
この戦争が天皇を神とする宗教戦争だったからで、
冷静な判断はすっ飛んでたからだ。
73: 03/08/25 11:02 ID:lYaiqSuB(1)調 AAS
海軍が欲かきすぎて攻勢終末点越えて、その広げた範囲に
陸軍を大勢送り込みしかもやばまなったせそれを見捨てたのが敗因の一つ！
74(1): 03/08/25 11:45 ID:Tlo8Tg7E(1)調 AAS
中国や東南アジアでむちゃくちゃやってたことを世界中から非難轟々だったのに
逆切れして真珠湾攻撃した時点で負けが決まってた。
75(1): 03/08/25 12:10 ID:ylu0qZef(1)調 AAS
占領政策も下手。
現地人を味方につけなければならないのに。
そういう意味では奴隷の使い方の上手い欧米に一日の長がある。
76(1): 03/08/25 12:34 ID:KGsB0Sk5(1/3)調 AAS
>>75
前スレで既出だが占領される国からみたら、どっちがましかという基準しかない。
占領されて自治権・主権を剥奪される側が不満持たんなんてことはない。
俺的に見ればもし占領されるなら
飴＞英＞日＝仏＞＞＞＞＞＞中共＞ソ連
77: 03/08/25 12:44 ID:hK1iai+Y(1)調 AAS
物量で負けたみたいに言ってるけどさ、前半の大事な戦いの
多くが相手より物量が勝ってるにもかかわらず負けてんだぜ。
物量の性にすんのはみっともないよ。
物量以前に戦略面でも戦術面でも日本は負けてたのよ。
78(1): 03/08/25 12:45 ID:8G4IMe1b(1)調 AAS
理由 石油が無かったから
79: 03/08/25 13:07 ID:KGsB0Sk5(2/3)調 AAS
>>78
ところが油田は満州にあった。
単に見つけられなかっただけで。
80: 03/08/25 13:57 ID:6sOKxBjx(1/5)調 AAS
>>74
＞逆切れして真珠湾攻撃した時点で負けが決まってた。
禿同！ 幾らでも戦争回避できた。五十六はまんまと罠にはまった。
ル-ズベルト政策最大の功労者は五十六。
飛んで火に入るお馬鹿さん
81: 03/08/25 14:00 ID:ZFoxhatk(1/7)調 AAS
結局中国から撤退して、満州を明け渡せば良かったのか？
だとすればそもそも戦争は起きていなかったのでは？
そうすると負けた原因にはなんないな。
82: ??? 03/08/25 14:01 ID:Dj/G0Quz(1)調 AAS
後出しじゃんけんで結果論の尻馬に乗ってもなあ。そんなに自分の方が
よく見えているなら、もう少し良いところにいるんじゃないの？（ｗ
83: 03/08/25 14:04 ID:WNBiS1u2(1)調 AAS
『真珠湾攻撃の成功』が失敗の始まり。
ハルノートを世界に公表し、
開戦の意思を世界に知らしめてから始めれば
有利な条件での早期講和のセンも大いにあったと思う。
84(1): 03/08/25 14:05 ID:ZFoxhatk(2/7)調 AAS
結局は米英に逆らったこと自体がすべてのミスだな。
素直にしたがって朝鮮・台湾くらいで我慢しておけば良かったのかも。
85: 03/08/25 14:14 ID:ZFoxhatk(3/7)調 AAS
日本が戦争をしようがしまいが、後に冷戦時代が必ずくる。
日本が共産主義になることは、考えられないから、将来的に米英と
手を結ぶ事以外考えられない。
後の時代の到来を余地せず、いつまでも帝国時代の思想に縛られて
領土拡大を狙っていた日本はすでに時代遅れだった。
86: 03/08/25 14:15 ID:i+wZEME4(1)調 AAS
結局、兵器の質（最たるものは戦闘機）で遅れをとったのが、資源補給線を断た
れてしまい、敗北に繋がった。例えばアメリカが１９４２年以降に出してきた戦闘
機は速度、加速、殆どの点で日本機を上回った。ゼロ戦最高速が時速５００キロ台、
アメリカのP-51やF6F、P47などはいずれも６５０キロ以上。この差によってアメリ
カは日本機の得意なドックファイトに付き合わず、離れた場所から一気に突入して
銃撃を浴びせスグ離脱する一撃離脱戦法を多用した。戦車に関しては日本にはアメ
リカのM4シャーマンを撃破出来る戦車が殆ど無かった。
戦闘機性能の差によりほぼ制空権が奪取され、それが爆撃機による爆撃能力を飛躍
的に高めさせた。日本軍艦艇への爆撃、補給線への爆撃、本土への爆撃、と制空権
が奪取されたことが日本の弱体化を加速させた。ゆえに戦闘機の性能が常に敵を上
回っていることが極めて重要なのだった。（ちなみに陸軍が後半に出した疾風など
でも時速６２０キロがやっとの速度である）
87: 03/08/25 14:15 ID:Buk38JoL(1/3)調 AAS
>>84
その場合、日本単独で朝鮮戦争を戦うことになるだろう、
というのが大方の見解ですな。
で、日本が勝つにしても負けるにしても勢力が激減した後に
英米が無傷で介入する、というとても効率的な侵攻ができるのです。
88(1): 03/08/25 14:20 ID:ZFoxhatk(4/7)調 AAS
しかし当時としては、なんとしても米英との対決は避けるしか
生きる道は無いと思われる。
ドイツがイギリスを倒すと予想した日本首脳陣の完全な判断ミス。
89(1): 03/08/25 14:23 ID:Buk38JoL(2/3)調 AAS
>>88
というか、ナチスもソビエト侵攻なんかしなければ
イギリスくらい潰せたんじゃないか？
90: 03/08/25 14:31 ID:KGsB0Sk5(3/3)調 AAS
>>89
陸軍国のドイツに海峡渡っての上陸侵攻は無理
91: 03/08/25 14:33 ID:FLajPmhZ(1/2)調 AAS
皇軍不敗神話で負けを負けと認めず速やかに戦線を縮小しなかった。
92(1): 03/08/25 14:38 ID:w4XWWN+q(1)調 AAS
国力の差
ただそれだけ
93: 03/08/25 14:44 ID:ZFoxhatk(5/7)調 AAS
まあこんな島国がアメリカ相手にこれほど戦い抜いたというだけでも
すごいと思う。空母対空母の戦争なんて後にも先にもこれだけだろうな。
94: 03/08/25 14:46 ID:ZFoxhatk(6/7)調 AAS
戦艦や空母も何隻か撃沈させたし。イスラム反米勢力からすれば旧日本軍は神だよ。
95(2): 03/08/25 14:59 ID:OpMLTvMc(1)調 AAS
>>92
ベトナムは米より国力が上だったのか・・・
96: 03/08/25 15:05 ID:eg3bBfgb(1)調 AAS
ハルノートは、日本の歴史でいえば方広寺の鐘みたいなもんで
例え受諾しても、次は朝鮮や台湾からの撤退を要求されるでしょ
そして、最後は日本本土の主権まで奪われてしまうと思われ
徳川家が、どうしても豊臣家を滅ぼしたかったのと同じだよ
日本の存在自体が、白人の植民地支配に悪影響を及ぼすんだから、
日本には戦う以外に選択肢はなかったんじゃないの
>>76のイギリスが２番目は冗談なのか？
支配される側としては共産圏よりも、たちが悪いと思われ
97: 03/08/25 15:16 ID:ZFoxhatk(7/7)調 AAS
当時の日本は国際的に孤立しすぎてる
朝鮮戦争もベトナム戦争も後ろ盾が有ってこそ
戦えたわけだし
98(1): 03/08/25 15:20 ID:YlLWISLy(1)調 AAS
真珠湾の戦死者は2500人のうち民間人は20人ほど
後は軍関係者であってワールドセンターの5000人とは質が違う
しかもあの頃のハワイは確か準州？でアメの領土でも無かった
アメはそのまえにハワイ王朝を簒奪していた
お前らこんなことも学校の先公（バカ教師ばかり）」にならってないだろう
99(1): tooo 03/08/25 15:35 ID:U5izIoHw(1)調 AAS
>>98
新鮮。
じゃ、日本はハワイの解放を目指し、
上陸まで決行すべきだったかも。
100(2): 03/08/25 15:57 ID:CkAc2nEU(1/2)調 AAS
>>95
ベトナムが飴に勝ったというのは嘘。
ベトナムは飴の領土、攻撃したわけでもなく、飴の戦艦沈めたわけでもない。
逆に国土を荒され、多数の女子供を殺され、大量のダイオキシン撒かれた。
ベトナム戦争は北ベトナム（共産主義）が南ベトナム（欧米式資本主義）に勝った戦争で
あり、ベトナムと飴の戦争とするなら結果は痛み分け。
101: 03/08/25 16:15 ID:OWb72oLj(1)調 AAS
>>99
ハワイ争奪戦とその後の補給で日本は船舶や航空機なんかを
かなり消耗するだろうから、返って戦争終結が早まった可能性も
有りますね。
実際ハワイ攻略となると船舶と油、攻略兵力の手当ての関係で南方作戦は
出来なくなったかもですが。
102: 03/08/25 16:21 ID:RL7DgESr(1)調 AAS
>>100
結果として傀儡政権が倒されるなら米は介入するべきではなかった。
米の撤退は限定戦争とはいえ米の威信を傷つけた。この結果は
共産圏にとっては戦略的大勝と言える（のちの影響を考えれば）
103: 03/08/25 16:29 ID:Z6ywHQLo(1)調 AAS
そんなの一目瞭然！ものが無い！でしょ。
104: 03/08/25 16:35 ID:FLajPmhZ(2/2)調 AAS
ベトナムでは左翼の反戦運動が強くて世論が大きく影響、アメリカがやる気をなく
した。
105: 03/08/25 16:59 ID:LXVQ2V2/(1)調 AAS
＜血液型O型の一般的な特徴＞（ すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ！！ ）
■優秀な人間を叩いて安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間と対峙できない
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する （ あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！ 礼儀を教えてやるぜ。 ）
■カッコイイ人に注目したがるが自分を磨こうとしない。なぜか、カッコイイ人は自分にソックリだと信じ込む
■読みが浅い。粘着にからまれる事を言っておきながら全く関係ない人に振り向けてごまかす（ どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 大阪人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ ）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ）
■毒舌を吐いて場の空気を陰険にする。そのあと自分で耐え切れなくなりご都合主義にあきれる。（ いったいこの国はどうなってるんだ？ 間違っている！ ）
■スケールの小さい自画自賛をして小市民的に満足しようとする（ 俺んちの車は古いが車も持ってない奴に比べればマシな方だな ）
■仲間面していつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを後で見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレる。相手がキレると今度はビビる。
■マニアックで虐待的。ケチだけつけて批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■たいしたこともやってないうちに大物ぶる。 （ 顔が見えないインターネットでは自分の才能や苦労を多めに見積もって書き込む ）
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手に伝わらない方法でキレる。
■人生経験未熟なので集団でしか相手を見れない （ 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから… ）
106: 03/08/25 17:26 ID:007Ppc7y(1/2)調 AAS
>>95
正面への補給線という意味では五分かそれ以上だと思われ。
国力があっても、それが戦闘の継続に生かされねば意味はない。
107(1): 03/08/25 17:31 ID:CkAc2nEU(2/2)調 AAS
日本が降伏せずに本土決戦となり女子供までがゲリラとなって戦うようになれば
飴がベトナムみたいに嫌戦ムードにあおられて撤退ということもありえたんじゃないのか？
まあ日本の人口が半分以下になることは間違いないが。
108(1): 03/08/25 17:53 ID:5t38lltL(1)調 AAS
硫黄島のようにかい？
特攻・玉砕を禁じて徹底的に地下からのゲリラ戦をやり
米軍の損害の方が多かった唯一の戦場と聞いたが
109(1): 03/08/25 18:01 ID:TLbaOxAQ(1/4)調 AAS
>>107-108
原爆２０個落として終わり。
110: 03/08/25 18:03 ID:IC3yVRoq(1)調 AAS
太平洋戦争で日本が負けた要因は、無能な幕僚と国力のなさ
111: 03/08/25 18:09 ID:TLbaOxAQ(2/4)調 AAS
ベトナムの場合は、中共とソ連がバックアップしていた。
また国際世論がベトナムに同情的であった。
アメリカ国内でも、当初から資本主義的侵略を疑問視する
声があった。
一方、日本の場合は、完全に孤立無援。（独伊とも既に降伏）
アメリカはリメンバーパールハーバーで一致団結。
この差は大きい。
ベトナムで大義名分の大切さを再認識したアメリカは、イラクでは
９１１で団結を図ろうとしているが、下心が見え見えなのと、そも
そもテロが何故存在するのかということをみんな知っているので
国際世論は今ひとつ冷たい。
112: 03/08/25 18:35 ID:c7v9x910(1)調 AAS
まあ、戦線を際限なく拡大し続けたら
国力がいくら有ってもだめだ罠。
まあ、もともと国力は小さかったのだが。
113(1): 03/08/25 20:16 ID:TzV60H9R(1)調 AAS
>>109
放射能で飴の兵隊もやられちゃうぞ
114: 03/08/25 20:21 ID:mbSuBsR/(1/3)調 AAS
今回のイラク戦争は大変に参考になるな。
当時の軍部には思いもつかないことけどね
115(1): 03/08/25 20:43 ID:9thnfoNi(1)調 AAS
しかし国が敗れて、戦後経済に勝ったんだからいいでしょ。
その30数年後オレンジと牛肉買ってくれと、どこかの国が泣きついてきたんだから。
116(1): 03/08/25 20:45 ID:f8kV1iYz(1)調 AAS
日清日露では維新の戦争の生き残りつまりたたき上げが指揮していたと言う
太平洋戦争にいたる軍人は偏差値つまりペーパーでなったヤツばかりで
無能なやつが多かったと言う
117(1): 03/08/25 21:02 ID:mbSuBsR/(2/3)調 AAS
>>115
そしてバブルをしかけられて、大蔵省の失態でぼろぼろ
日本はまたもやアメリカに負けた
118(1): 03/08/25 21:40 ID:Buk38JoL(3/3)調 AAS
>>117
これをゲームとして捉えるとよくわかるんだな。
つまり、日本は維新以降これまで
アングロサクソンが仕掛けてくるゲームの世界に中に居て
ことごとく勝って負けてきたのだよ。
つまり、アングロサクソンがルールを決めてゲームを仕掛ける、
フランスとかロシアとかはゲームのプレイヤーとして存在するが、
日本は、・・・・日本だけマジなんだよ。それをゲームとして捉えない。
「負けたら死ぬ」とか思って必死で食らいついてきて
遂にはゲームを破壊してしまう。
そしたら、ゲームから旨味を吸って来たアングロサクソンは
また新しい、儲けが出るゲーム、新しいルールを作ってプレイを始める。
で、取り残された日本は・・・・。
119: 03/08/25 21:42 ID:007Ppc7y(2/2)調 AAS
>>116
それも旧幕軍側の敗残兵。
維新で負けた恨みを外敵にぶつけた。
120(1): 03/08/25 22:11 ID:mbSuBsR/(3/3)調 AAS
>>118
結局、日本はアメリカにいつもぼろ負け。
負けるにしても、ちょっとだけ負けるとか、適当なところで手を打つとか
もうすこし、うまく負けることはできないのか
121: 03/08/25 22:43 ID:iqzIi6R7(1)調 AAS
日清日露は黄金時代
122: 03/08/25 22:46 ID:TLbaOxAQ(3/4)調 AAS
>>120
マネー戦争に関しては、たしかに大損こいた一面もあるが、
まだ勝負はついてないと思うが。いかがか？
123: 03/08/25 22:46 ID:YL0k8akA(1)調 AAS
田代を一位に!!!!!!!
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管理人が票を削っても、あきらめるな！！
～コピペ推奨～
124: 03/08/25 22:47 ID:LVbUfJYw(1)調 AAS
>>113
あの頃は放射能の危険性が司令官レベルでも良く理解されていなかったから、多分落としたと思う。
実際、ネバダで地上核実験をガンガンやってた頃、爆発直後の爆心地に防護服も着ていない歩兵を前進さる「核戦争想定演習」を何度もやっている。
その殆どの兵がが被爆して「アトミック・ソルジャー」と報じられて大騒ぎになった。
が、国防総省は「あの頃は放射能がこんなに危険なモノだとは知らなかった」と、後の枯れ葉剤・劣化ウラン弾騒動の時と全く同じコメントを出してシラを切ろうとした。
125(2): 歴史の新視点① 03/08/25 23:09 ID:6sOKxBjx(2/5)調 AAS
福田和也｢シナ事変の本格的な始動は海軍主導で行われたのである。
拡大した責任の少なからぬ部分は米内海軍大臣に帰せられる
べきだろう。｣諸君! Ｈ11年6月号
池田清｢海軍中央(米内)はしぶる陸軍を逆に引きずって上海に出兵さ
せた｣(海軍と日本)
シナ事変の端緒を作ったのは現地の陸軍のハネッ返りだが、大きくし
たのは実は海軍だったのだ。局地戦だった戦闘が全面戦闘になるキッ
カケとなったのが8月の上海事変だ。
陸軍参謀本部は上海戦を避ける構えだった。しかし米内海相は陸軍に
派兵を強く要請。陸軍が折れて8/13の閣議で派兵が決定した。
126(2): 歴史の新視点② 03/08/25 23:10 ID:6sOKxBjx(3/5)調 AAS
そして8/15には米内海軍大臣の提議により近衛は事実上の宣戦布告
をした。同日米内海相は独断で中国大陸渡洋爆撃を開始した。
住民無差別爆撃である。12月の南京攻略まで36回行った。
これは当然世界中の避難を浴びた。その後シナ方面艦隊参謀長を務
めた井上成美と一緒にＳ18年まで今度は重慶に延べ約10000機の無差
別空襲を米内はやった。
これにより米軍は、戦争末期に何の心の痛みも無く日本住民に無差別
空襲する口実、大義名分を得てしまった。
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