[過去ﾛｸﾞ] ★★ 和式刃物を語ろう！ ★★ (1001ﾚｽ)
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53(2): 04/09/01 12:29 ID:1kTSoj6g(1)調 AAS
山○刃物のHPで「下手な鍛接屋が作った物より良い」と書いて
あったぞ。
作っているのも日立金属や武生鋼材だからね。
54: 04/09/01 12:48 ID:R1ySRZPP(2/2)調 AAS
>>53
ｻﾝｸｽ上手な鍛冶屋のは高いからビンボーな漏れはムリなので利器材マンセーでいきまつ、
それと熱処理が重要なポイントなので有名な人の廉価版で充分かも。
55(1): 04/09/01 18:31 ID:iL8iKjWd(1)調 AAS
>>53
下手に鍛造、鍛接するより品質がいいからねー
ついでに、日立は利器材を作ってません
56: 04/09/01 19:47 ID:qC5+SfPo(1)調 AAS
つまり利器材を超えるような品質のものを作れるのは一握りだけということか
57: 剣恒光 ◆yl213OWCWU 04/09/01 21:40 ID:wTx6PyQR(1)調 AAS
>>55
クラッド鋼では日立は有名なのだが、刃物用は作ってないのか。
58: 04/09/01 23:50 ID:eRbtzj76(1)調 AAS
圧延ロールで鋼材を利器材に加工して販売してる業者なら沢山あるね。
59(1): 04/09/02 00:55 ID:+iSl+tGm(1)調 AAS
で、関兼常のは（利器材使用らしい）性能的にどうなんだろう。
値段がほどほどで、デザインも垢抜けてるが、反面何だか見掛け倒しっぽい
イメージもある。誰かインプレきぼん。
60(1): 04/09/02 06:56 ID:zoAc9xSv(1/8)調 AAS
おれ兼常のデザイン最悪だと思ってたんだけどなー！
61: 04/09/02 07:45 ID:Wi0MDhhZ(1/2)調 AAS
>>59
逆説的だが
今売ってる刃物の大半は利器材で、鍛冶屋が鍛接してるモノなんてほんの少し
性能的に明確な差が出るなら誰だって鍛接した物を買うし、店だって積極的に仕入れる
が、現実には利器材以外を目にする事も少ない
62: 04/09/02 08:17 ID:bUIonBl6(1)調 AAS
>>60
剥同。
外部ﾘﾝｸ:www.rakuten.co.jp
外部ﾘﾝｸ:www.rakuten.co.jp
これなんか最悪だと思うが。無理して現代的っぽく仕上げて逆に
墓穴を掘ってる感じ（まあ上二つは単なるデザイン提供だろうけど）
その他もまあ可も無く不可もなくって感じかね。
>>48の言う通り
外部ﾘﾝｸ:www.rakuten.co.jp
は写真で見る限りは格好いいけど、実物見ない事には判断付かないな。
63: 04/09/02 08:31 ID:B9NuYQiS(1/9)調 AAS
要求される性能と製造コストの兼ね合いの問題では？
利器材で作れば、2-3000円で販売できて、性能もそこそこだったら、マニア以外は
そっちを買うだろう。
鍛接して作ったものが、明確に性能が上でも、何万円もするんだったら、
一般人は買いたくないだろう。
性能の差がシビアな問題になる、鉋などは、本職は鍛接モノしか使わない。
微妙な切れ味の差が、削り面の滑らかさに、明確な差を生じるし、刃持ちの差が、
作業能率に影響するから。（刃持ちが悪いと、ひんぱんに研がないといけない）
鉈は、大雑把に叩き切ったり、割ったりという用途だから、微妙な切れ味の差は問題にならない。
簡単に刃が欠けたり、まくれたりしなければ、実用上の問題は無い。
趣味性を排他すれば、利器材の安物でいい。
ついでに整理しておくと、和式刃物には、以下の４つの段階（製造法）がある。
１．利器材を型抜きして削る。もっとも安価でできる。鉈だと2ー3千円クラス。ホムセンのは、たいていこれ。
２．利器材を鍛造して整形する。鉈で5千ー1万円くらい。有名作家のだと、2-3万円するものも。
３．鍛接で作る。一部の鍛冶屋だけが作り、値段は普通4万円以上。カスタムナイフ扱いされることが多い。
４．鋼材そのものを、長時間かけて鍛えて、性質を調整して作る。日本刀の製法に近い。この作り方をした鉈は、
20万円以上するのが普通。
64: 04/09/02 08:51 ID:zoAc9xSv(2/8)調 AAS
佐治さんの積層鋼を使ったｼﾘｰｽﾞは、買ってきた積層鋼に鋼を割り込んでるのかな？ それとも、すでに鋼も鍛接された利器材を使ってるのかな？
65: 04/09/02 11:57 ID:Wi0MDhhZ(2/2)調 AAS
確か、今売ってるやつは利器材のはず
66(1): 04/09/02 12:20 ID:zoAc9xSv(3/8)調 AAS
じゃあ普通に白紙割り込みを頼んだほうが、安いしお得だね。
67(2): 04/09/02 13:11 ID:B9NuYQiS(2/9)調 AAS
積層鋼の鉈で、見落とされがちな問題は、研ぎにてこずること。
普通の、軟鉄に鋼を割り込んだもののようには、楽に研げない。
軟鉄と鋼が、狭い間隔で交互に重なっているため、全体としての
砥石当たりは、全鋼の刃物に近く感じる。
この点を考慮して選ぶことをお勧めする。
68: 04/09/02 13:34 ID:0Nzn+LGO(1/2)調 AAS
>>66
割り込みも利器材じゃないの？どうか知らないけど
>>67
実用的には割り込みのほうがいいのですね、ちなみに白紙と青紙
では白のほうが研ぎやすいですか？
69(1): 67 04/09/02 13:48 ID:B9NuYQiS(3/9)調 AAS
青も白も2号で、同程度に焼きが入っているとしたら、白が研ぎやすい、と言われます。
といっても、ATS34と440Cの差ほど明確ではありません。
また、青が特別研ぎにくいわけでもないし、鍛冶屋さんのほうで焼きを加減して、
研ぎにくくならないようにしているはずなので、心配することはないと思います。
70(1): 04/09/02 14:09 ID:zoAc9xSv(4/8)調 AAS
白紙の割り込みは、自分で鍛接してますよ。
71: 04/09/02 15:35 ID:0Nzn+LGO(2/2)調 AAS
>>69
レスありがとうございます、なんか青って硬そうなイメージがあったもので・・・・
>>70
手間かかってる＝性能がいいってワケじゃないだろうけど、和式刃物は手づくり風味が
大切だと（趣味的に）思うので欲しくなった白割
72: 04/09/02 15:42 ID:zoAc9xSv(5/8)調 AAS
積層は、利器材使用で鍛接して無いとしたら、なんで手間のかかる白紙割り込みのほうが安いのかな？ 積層の利器材ってそんなに高いのかな？
73: 04/09/02 16:09 ID:B9NuYQiS(4/9)調 AAS
佐治氏らの白紙割り込みは、利器材を使っている。（高級品は除く）
私が買ったとき、店の主人の説明ではそうだった。
得にならない嘘はつかないだろうから、利器材使用が本当だろう。
ただし、片刃のは、自分で鍛接するらしい。
鍛接は、割り込みよりずっと単純な作業だからかも。
74: 04/09/02 16:13 ID:B9NuYQiS(5/9)調 AAS
追加：自分で割り込む日野浦氏のは、佐治氏作品の2倍以上の値段。
75: 04/09/02 16:34 ID:zoAc9xSv(6/8)調 AAS
そうなんだ！ 雑誌なんかに載ってる2～3万クラスは、利器材なんだ。 ありがﾄﾝ。
76(1): 04/09/02 16:41 ID:B9NuYQiS(6/9)調 AAS
無名の野鍛冶が、割り込みで作った鉈を、1万以下で売っていることもあるが、
雑誌に載るような有名作家のは、大型で3万以下なら、まず利器材。
小さい刃物なら、2万以下でも鍛接のがあるけど。
77: 04/09/02 16:58 ID:zoAc9xSv(7/8)調 AAS
雑誌なんかで、紹介されてる作業手順で、さも鍛接してるように見せて実は、利器材なのか！ なんかｶﾞｯｶﾘだな。 まーあれだけ数こなしてたら、仕方ないか！
78: 04/09/02 17:14 ID:B9NuYQiS(7/9)調 AAS
一応ちゃんと鍛造しているだけ、マシと思いましょう。
下手な人、例えば未熟な弟子が鍛接したものは、しっかり付いてなくて、
隙間があったりするから、利器材より悪い。
79(1): 04/09/02 17:27 ID:zoAc9xSv(8/8)調 AAS
鍛接位して欲しいよなー！鍛冶屋の見せ場じゃん。
80: 04/09/02 17:28 ID:UgJVSqiH(1)調 AAS
>>76
そうそう、地方の鍛冶屋さんがやってるね。
地金を赤めてタガネで割れ目を入れ、そこに鋼を割り込むやり方。
峰まで鋼が入っていない昔ながらの作り方だけど、鉈でも1万程度からある。
低価格帯の物は、鋼材は黄紙が多いみたい。
81(1): 04/09/02 17:53 ID:B9NuYQiS(8/9)調 AAS
斧は、その形と構造上、利器材で作るのは難しいから、割り込みが多いようです。
無名の鍛冶屋さんが作ったので、小型は6千円くらいから。
でも、ホムセンの安物は利器材のようだから、分厚い利器材を型抜きして、
機械で穴をあけるんでしょうね。
82: 04/09/02 22:26 ID:IDsPRA1N(1)調 AAS
>79
んじゃ、それ買うのキミ？ 高いぞ。
別に佐治や関兼常が鍛接できないわけじゃないし。
工場も弟子も居るんだから収入上げなきゃならんし。
買う気と金がない香具師は画像見て満足してなさい。
83(1): 04/09/02 22:34 ID:B9NuYQiS(9/9)調 AAS
地方の鍛冶屋さんを訪ねていって、作って貰うのがいいかもね。
中には、鍛接（割り込み）鉈を、安く販売している鍛冶屋さんがいる。
検索して、ホームページを開いている鍛冶屋さんを探して、片っ端からメールで
問い合わせてみる、ってのはどう？
鉈じゃないけど、その方法で望みの刃物が手に入ったことあるよ。
84(1): 04/09/03 00:27 ID:ePgFoo0i(1/2)調 AAS
>>83
素直にタウンページで探して電話したほうが早いと思われるよ
>>81
斧や鍬のようにクサビで固定するものは構造上利器材を使えません
溶接ではクラックが入りかねない
特に斧は数が出ないので何処も鍛造、鍛接は自前でやってる
85: 04/09/03 00:35 ID:+D5m3os2(1/2)調 AAS
>>84
タウンページの難点は、遠い地方のことが調べにくいことですね。できないことはないですが。
では、ホムセンの斧も鍛接？それにしては安いですけど。
洋斧は、機械プレス鍛造や、もっと下は鋳造のものまであるので、安くても不思議じゃないんですが。
86(1): 04/09/03 07:02 ID:WGYsIWkC(1/2)調 AAS
今度佐治さんに利器材を使わない、極軟鉄白紙割り込み七寸ナタを注文しようと思うけど、予算5～6万位で出来るかな？
87(1): 04/09/03 07:18 ID:oRbCtBIz(1)調 AAS
関兼常の鮎、石斑魚などの低価格シリーズは土佐のトヨクニで作っているのではないか？
トヨクニのＨＰでよその鍛冶の作品を売っているというのも解せないし、トヨクニの
土佐万能小刀（所有）と槌目がそっくりだ。トヨクニは月産3000本だそうだが、ＯＥＭもやらないと
自社ブランドだけではそれだけの需要は無いと思うが。
以上あくまで推測だけど、どう思う？
88: 04/09/03 08:45 ID:+D5m3os2(2/2)調 AAS
アメリカブランドのナイフのほとんが、関で製造されてる、というくらいだから、
関兼常の商品が、土佐で製造されていても、不思議はないね。
また、同じ利器材使用でも、佐治氏などはまともな鍛造、関兼常はプレス整形臭い。
89(1): 04/09/03 14:02 ID:WGYsIWkC(2/2)調 AAS
86ですが、早速行き付けの刃物屋に利器材を使わ無いナタを注文に行ったのですが、店主が、佐治さんの所は利器材使って無いはずだから、そう言う指定は、しにくい。 と言われてしまいました。どなたか実際どうなのか、はっきりと解る方は、いませんか？
90: 04/09/03 14:10 ID:qhvAX9c9(1)調 AAS
>>89
ナイフショーで本人に聞くのが確実。
しかし、そこの店主もいい加減なことを言うもんだ。
三層は手打ちか利器材なのかは見た目では分かりにくいが
多層鋼は利器材以外の何物でもないのに。
91: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
92: 04/09/03 19:15 ID:ePgFoo0i(2/2)調 AAS
>>87
＞槌目がそっくりだ
槌目や腐食させた利器材もあるからな、同じ鋼材メーカーから購入していても
変では無いな
まあ、漏れもＯＥＭだとは思うが、想像でしか無いしな
>>86
メールなり、電話なりで確認するヨロシ
七寸のナタを何に使うのか知らんけど
93(1): 13 04/09/03 22:30 ID:0zEB4kBx(1)調 AAS
13だけど、佐治のカムイを買ったよ。
今、いろいろ切ってる。
94(2): 04/09/04 10:21 ID:5QYCt4CW(1)調 AAS
>>93
ついでに試して
・林檎の皮
・魚をさばく
・硬木を削る、こじる、ぶったたく
・スネ毛剃る
・アルミ缶ジュース（中身入り）を置いてぶった斬る
・車のボンネットに突き刺し、木でぶったたいて切り進む
・飛んできた鉄球をｋ（ｒｙ
95(1): 04/09/04 15:15 ID:UL/4Jek9(1)調 AAS
今は何でもあるんだな。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.kintaka.com
外部ﾘﾝｸ[html]:www.kintaka.com
利器材＋自由鍛造でも熟練工の鍛接＋自由鍛造に性能面で劣ることはないだろうから、別にいいんだけどさ。
（心金も熱処理も同じだし）
それより、鍛接線が直線なのが利器材、波打ってるのが手動鍛接だと思ってたが、
利器材でも鍛治屋が鍛造すれば鍛接線は波打つの? 佐治作なんかは全部波打ってるけど。
96: 04/09/04 16:13 ID:4K8ikCxh(1)調 AAS
>>94
これからリンゴ買ってくる
97(1): 04/09/04 17:13 ID:8izri3Db(1)調 AAS
利器材でも、叩けば延びるから波打つんじゃないかな？
98: 04/09/04 18:48 ID:E5BeWj9E(1)調 AAS
＞鍛接線は波打つの?
うん
99(1): 04/09/05 11:23 ID:CEvchzGd(1)調 AAS
>94はカムイの形状を知ってて書いてるのか？
｢林檎の皮｣・｢魚をさばく｣は適さないよ。
>アルミ缶ジュース（中身入り）を置いてぶった斬る
>車のボンネットに突き刺し、木でぶったたいて切り進む
>飛んできた鉄球をｋ（ｒｙ
オイオイ,ネタだよな？
100: 04/09/05 14:43 ID:HfZm8OUx(1)調 AAS
１００ゲトー！！
>>99
アルミ缶切りはアメリカのメーカーが切れ味のデモンストレーションで
よく使ってる。正確にはテーブルに空き缶にちょっと水を入れた状態で
置いて切る。上手い人は大○倍○のビール瓶割りの如く、テーブルに
缶の下半分が倒れずに残るそうな。
ま、未開封の缶切りは誰もやらんが。
あと友人は秘魔羅屋製ククリで器用に鯛捌いてたから、魚は捌けるんじゃない？
101: 04/09/05 20:56 ID:O1+wE+6x(1)調 AAS
最強の和式刃物はこれだろうな。鯨庖丁。
外部ﾘﾝｸ:www.rakuten.co.jp
102: 04/09/05 21:20 ID:Byrbm+WQ(1)調 AAS
関兼常の美濃伝魔鬼利もってますが
牛革のグリップがかなり良い。
ただ刃先落としすぎてボウイナイフっぽいなあ
103: 04/09/06 11:54 ID:f/hm9GqR(1)調 AAS
影法師ほしいな
刃渡り30cmのって見た目ほとんど拵え入りな短刀…
104: 04/09/06 21:32 ID:whm1rVfk(1)調 AAS
ウメガイ買ったっす。
早速釣りに持って行きましたです。
刃渡り15cm位の大きさのやつですが
結構使いで有りますよ、
釣った魚を捌く、薪を割る枝を払う、
山芋を掘る（刃が傷むっつーの。）
これが一本で事足りるって言うのは便利です。
薪を割るのは楔みたいな使用法ですが
トヨクニの大きなのも良かったけど、
佐治さんの白紙割り込みの方を買いました、
ガンガン使えるのが良いです。
まだまだ、山遊びの季節は有りますので、
トンドン使って行きたいと思います。
105(2): 04/09/07 00:37 ID:iZvNPsdT(1/3)調 AAS
ウメガイって１５ｃｍ以上のも買えるの？
106(1): 04/09/07 00:53 ID:kCS7lnsa(1)調 AAS
>105
以前宗○○○物で売っていたウメガイ(15cm以上)は警察から
注意が入って,今は見るも無残な形になってしまった。
ダガー=剣と見られた訳だ。
だから15cm以上の物はどこも作ってくれないだろうね。
片方の刃がダミーならいいんだろうけど,それじゃ興ざめだし。
もし作ってもらった後、何かあっても所持している者の責任に
なるから,手を出さないほうがいいんじゃない？
107: 04/09/07 01:52 ID:iZvNPsdT(2/3)調 AAS
>>106
武器じゃなく実用品と逝ってもダメポなんだな。要は機能じゃなく形状と。
話は変わるけど、包丁等ではＶＧ－１０の鍛造品が結構あるが（武生の浅井氏が得意）
あれってステンレスなのに鍛造できるの？
ＡＴＳ－３４でも鍛造する香具師がいるから、一流の和物師にかかれば何て事ないんだ
ろうけど、Ｖ禁の場合他のステンレスよりも手作業で熱処理しやすいのかね？
108: 名前なｶｯﾀｰ(ﾉ∀｀) 04/09/07 02:15 ID:GMNFu5XL(1)調 AAS
ウメガイって鉈扱いでなかった？それに販売しているのはだいたいそれぐらいのサイズでしょう？
109: 04/09/07 02:23 ID:iZvNPsdT(3/3)調 AAS
オリジナルは確か７寸位。でも気が付いたら５寸ばっかりになってた。
110(1): 04/09/07 08:19 ID:vtLPDm1Y(1)調 AAS
ああ、これか。他に剣鉈も作ってるなこの人。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.ehamono.com
ステンレスの鍛造が難しい理由には、確かより炭素鋼系より高温が
必要で温度調整幅も狭いと聞いたんだけど、V金は鍛造しやすいって
書いてるな。多分炭素鋼系に近い特質持ってるのかね。元々はスウェー
デン鋼が主原料らしいし、その辺について詳しい人は解説きぼん。
ステンレス系だとピッケル作りでも高名な二村善則が４４０－Ｃや
ＡＴＳ－３４の鍛造で作ってる。
111: 04/09/07 18:35 ID:GWsm2mP+(1)調 AAS
利器材がでてるとゆーだけでは…
そもそもクロムが多いから鍛造のしにくさはそう変わらないと思う。
VG10の利器材はある。ATSとかは無いってことじゃないのか？
112: 04/09/08 00:10 ID:atARAa/6(1/3)調 AAS
>>110
ATS-34もVG-10もクロムその他の添加物が結構入ってるから、どっちも加工性は悪そうだ。
外部ﾘﾝｸ[html]:www7.airnet.ne.jp
蛇足ながら、ATS-34って硬度が上げやすい&ラブレスのネームバリューがあるんで商業的な人気は高いが、
切れ味自体に対する客観的評価はそこまで高くないよね。（刃先の結晶の粒が大きいって問題がある）
113(1): 04/09/08 00:33 ID:ltkPCsis(1)調 AAS
確かにV禁は利器材出てるね。でも素の状態でＡＴＳ－３４と同レベルで
加工性悪いのなら、仮にも名の通った包丁鍛冶が（本音だとしても）
「V禁は（利器材のおかげで）鍛造しやすい」等と、生き恥物のコメント
出すかね。これなら鍛冶としての力量がピッケル屋以下だと認めたのと
同じじゃん。
114(1): 04/09/08 00:48 ID:V3lYlmPF(1/2)調 AAS
ピッケル屋、二村氏の力量が、並の鍛冶より上、ってことでしょ。
少なくとも、二村氏以前に、ステンの丸棒を鍛造してナイフを作った人はいないんだし。
115(3): 04/09/08 01:15 ID:2BblvrUz(1/4)調 AAS
鍛造ができない訳じゃないだろう。
ただ、利器材がでてないと鍛接する羽目になるから、
ATSや440の和式はないんだろ。
二村は洋式で全鋼のようだしどちらが上ともいえないんじゃないか？
116: 04/09/08 07:22 ID:GhE9W1Q0(1)調 AAS
VG10の剣ﾅﾀ使った事ある人いますか？ 白紙物と比べて使用感は、どうですか？
117(2): 95 04/09/08 14:27 ID:atARAa/6(2/3)調 AAS
>>97
言われてみればそうでつな。Thx。
鍛接線が直線の和包丁を見たことあるんで前記のような思い違いをしてたが、
あれはストックリムーバルだったのか……。
>>115
和式でも全鋼で作ることはあるし、それと「洋式の鍛造」は製法上の区別はできないんじゃ?
「和鋼・鍛治屋が割込・自由鍛造・鍛治屋が熱処理・和風デザイン」の刃物は和式と呼べるだろうが、
それ以外のものをどこで和式・洋式と線引きするかなんてのはナンセンスだと思われ。
118(1): 04/09/08 15:01 ID:ZV1w61+T(1/2)調 AAS
>>117
和式・洋式の区別はブレードよりもハンドルやシースの仕様のほうが明らか
だけど、焼きを入れるのに水を使うか油を使うかというのも線引き材料に
ならないかな？
119(1): 04/09/08 15:26 ID:V3lYlmPF(2/2)調 AAS
>>118
ならない。西根氏のナガサは油焼入れだけど、あれを和式から外すのに同意する人、いる？
また、スウェーデンの斧には、水焼入れのもあるそうだし。
和式か洋式かは、突き詰めれば、雰囲気が和風か、洋風か、の違いで決まる、としか言いようがない。
地金に鋼割り込みも、和式の専売特許ではなく、昔のヨーロッパの刃物にも、一部そういうのがあった。
全鋼でも和式として扱われるものがあるのも、上のほうに書いてある通り。
120: 04/09/08 15:38 ID:ZV1w61+T(2/2)調 AAS
>>119
(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
西根ナガサが油焼きなら止むをえない・・・・
121: 115 04/09/08 17:22 ID:2BblvrUz(2/4)調 AAS
確かにその通りなんですがね…(’・ω・)
118の様に、結局は雰囲気とゆーことで。
やはり和式刃物を構成する要素として、作り込みは大きいと思う。
他にはエッジ、タングの構造、ハンドル材、etc…
そういう点で、なんとなく二村氏を洋式と区別した。
122: 115 04/09/08 17:23 ID:2BblvrUz(3/4)調 AAS
うおう、レスアンカー無かった
>117
123: 04/09/08 18:51 ID:pS7r8PEy(1)調 AAS
>>113
＞生き恥物のコメント出すかね。
暇な時に色々ググッてみるといい
正直、何処からツッコミを入れたらいいのか困るＨＰは結構ある
>>114
一応、戦前からステンレスの鍛造刃物は作られていたようだ
ドライアイスを使いサブゼロみたいなコトもやっていたとか
124(1): 04/09/08 19:08 ID:pE7ieKHd(1/2)調 AAS
一応和式の条件は
①炭素鋼使用
②鍛造（鍛接、単一問わず。削り出しは除外）
でいいっすか。
125: 04/09/08 19:10 ID:pE7ieKHd(2/2)調 AAS
あと追加
③ちゃんとした刃面を持ってること（洋式の切り刃とは違う形で）
126: 04/09/08 21:40 ID:2BblvrUz(4/4)調 AAS
でもフルタング構造だったりすると何か違う…和洋折衷って感じ
127: 04/09/08 22:18 ID:atARAa/6(3/3)調 AAS
>>124
ランドールは和式なのか?w
伝統的製法・デザインからいくつか換えても和刃物に見えるが、
そこから離れていくに従って和洋折衷に見えてくる。
グラデーションなんだよ。白黒分かれてるもんじゃないし、無理矢理分けてもしょうがないだろ。
128(1): 04/09/09 10:30 ID:rh1MXTed(1)調 AAS
条件式つくってあてはめようとするとムリが生じるが、実物を見る限り
普通、洋式・和式を見間違える事はまずないと思うんだが。
129: 04/09/10 10:35 ID:PhbEHZUs(1)調 AAS
>>128
おっしゃる通りなんですが、最近どっちともとれる、中間的なナイフが多くなったのも事実。
佐治氏や昌之氏などのナイフも純和式から、ほぼ完全に洋式までいろいろあるし、アメリカ人が
和風ナイフを作ってみたりしている。
また、鍛造か削り出しかも、全鋼のものだと、外見では分からない。
130(2): 04/09/11 07:44:15 ID:XRBOwR56(1)調 AAS
>>105の逝ってた土居ウメガイ（よく見る佐治ウメガイは、これを手本にしてるらしい）が
こんな無残な姿になってました。合掌……
外部ﾘﾝｸ[cgi]:www.munemasa.co.jp
131: 04/09/11 10:00:25 ID:bcVvwYmk(1)調 AAS
>>130
オリジナルの良さが見事に損なわれているねｗ
132(2): 04/09/11 10:47:44 ID:eEeqNvnP(1)調 AAS
>>130
あ～・・・見た瞬間同じく合掌。正直ウメガイと呼ぶのは苦しい気がする。
むしろ別の名前にした方がいいのでは？ウメガイの「ブランド力」は捨てられんのかな・・・
133: 04/09/11 12:32:12 ID:QX6uqFY7(1)調 AAS
>>132
ウメガイ自体、「サンカのロマン」を妄想してる（あるいはでかい刃物が欲しい）香具師にしか売れんのじゃないか?
「諸刃の剣鉈」に実用のための需要があるとは思えん。
……つーか、○之のサイトではまだ6～8寸のが売ってるし。
134(1): 04/09/11 18:49:48 ID:8vcQoihx(1)調 AAS
>>132
ま、現存してるウメガイにしても研ぎ減って原型がどうだったのか
想像の域を出ないからな、ああいった形状だった可能性が無いとは言い切れない
民族学者にも判らんのが現実だ
漏れにはとても実用的には見えないが
135: 04/09/11 22:53:23 ID:EZEH/qpi(1)調 AAS
「チョッパーの機能を併せ持ったダガー」あるいは「担当ブレードを２つ
繋げた形状のナイフ」として、アメ公が研究してて、ある日いきなりタク
ティカル系でそっくりなのが出たらびっくりするな。
多分輸入不可能だろうが。
136: 04/09/12 11:46:50 ID:1JF8c8B5(1)調 AAS
>134
三角寛の著作の中で白黒ではあるが実物の写真が載ってるよ。
そこにあるのはぴったりとは言えないが,大体形状的には
市場にあるものと似ているよ。
137: 04/09/13 17:54:36 ID:LW24yojD(1)調 AAS
佐治ネタでなくて申し訳ないんでつが・・・レッドオルカの剣鉈は
どうでつかね？ レッドオルカって言うと甲伏せ～が有名でつけど
高いので、２万円くらいの割込みのを狙ってるんですが。割込みな
ら他の方が～とかそゆのってあります？
138(2): 04/09/13 21:19:40 ID:traLT9gE(1)調 AAS
何時も思うんだが
用途も目的も書かずに何がイイ？と質問されてもレスの付けようが無いんだが・・・
眺めてﾊｧﾊｧするなら気に入ったほうを買えば？
139(1): 04/09/13 23:33:36 ID:Th8dRcnM(1)調 AAS
>>138
同じ高知の「土居良明」さんの剣ナタはどうかな？
昔から作ってるし数も出てる。だから実績もあって俺はいいと思うけどな。
ククリナイフスレで和式ククリを鍛造してる人。技術は確かかと。
以前は白紙を多用してたと記憶してるが今は青紙が主体みたいかな。
すっきりとした形の剣ナタだと思う。
画像等はナイフカタログや刃物サイト系であるからぐぐってみるといいよ。
宗○刃物のサイトには当然画像と紹介がある。
140: 04/09/14 03:31:18 ID:NJ3c5qkO(1)調 AAS
>>138
ｽﾏｿ。一応サバイバルナイフ的に使おうと思ってます。アウトドア
というか、キャンプというか、山歩きというかそゆのが好きなので。
それとは別にフォールディングナイフ集め（こっちは基本的に眺めて
愛でる方ですが）という趣味もあるので、見た目も出来が良いに越し
たことはないかなぁ、ここ数ヶ月良い鉈を探してみて、その辺が気に
なってお聞きした次第でつ。
今まで使ってたのがバッタもんのサバイバルナイフ（十数年前に流
行った時のものなので）でして、全く切れないアフォナイフで、もっ
ぱら切るのではなく叩き折る状態でした＜研いだ時だけ少しマシにな
りまつがすぐにただの鉄板化（ｗ。バブルなナイフで高い＆もらい物
ということで長く使い続けましたが、自前でそろそろ買ってもいいく
らい使ったかなと思いまして。やはりランボー状態よりは、切れる感
じがする鉈の方がいいかと考え、剣鉈の有名処を調べてました＜いや
もちろん良いランボーなら凄く切れるんでしょうけどね。
>>139
土居良明さんモノ、早速色々とチェックしてみたいと思います＜青
紙や白紙うんぬんも含めて。有り難うございました。
141: 04/09/15 03:17:49 ID:gQcjLti2(1)調 AAS
まだフルサイズのウメガイ売ってる所があるな。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.toyokuni.net
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.toyokuni.net
要はあの形状云々については、自主規制みたいなものかね。
それとも豊○が無自覚なまま禁制品を売ってるのかね。
142: 04/09/15 04:50:00 ID:T+qdR7r5(1)調 AAS
ウメガイのある意味反対の刃物、ククリって
どうなんだろう？ もち、明らかに和モノで
はないんだが、和モノ風に作ってたりするじ
ゃん。鉈で思い出したんだが、あれも結構使
い方によっては重宝しそうだな。人によって
は嫌悪感バリバリかもしれんがwww＜紹介の
仕方が残虐非道のゴルカ兵www。
143: 04/09/15 18:10:42 ID:yeKDjDtK(1)調 AAS
鉈的な実用を考えるなら、巨大なのを買わないで少しククリにしては小さい
かな～ってくらいのを買うといいかも。和式(土居氏？)ククリより、コールド
スチールとかの方がよくないかな。切れ味も良いよ。和式好きだから和風クク
リって気持ちもわかるけどね。後は詳しくはククリのスレで聞いてみて。
2chｽﾚ:knife
144(1): 04/09/15 22:17:48 ID:pHnp1Aqw(1)調 AAS
いい刃物 以外で浅井丸勝が充実してる所ありますか？
145(1): 04/09/16 06:06:02 ID:xo41linr(1/2)調 AAS
鉈・剣鉈専用スレ立てて良い？
いや、特に理由は無いんだけどさ
146(1): 04/09/16 06:10:26 ID:TeRR9VEt(1)調 AAS
>>144 あとはココくらいしか知らんなー。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.honmamon.jp
147: 04/09/16 06:51:18 ID:fhbdS1H8(1/2)調 AAS
剣ナタ専門スレおながいします。
148: 04/09/16 08:11:36 ID:bDprrgix(1)調 AAS
だとすれば、登山板のナイフ鉈斧スレの存在価値が全く無くなるねェｗ
149: 04/09/16 08:14:43 ID:fhbdS1H8(2/2)調 AAS
刃物板に作った方がいいんじゃないかなー？
150: 04/09/16 16:30:16 ID:OCBHel6Y(1)調 AAS
っていうか、刃物板のスレって伸びが悪いから、あまり新スレ立てて
ばかりじゃなく、既存のスレで近いものを活用しないと。今世紀中に
終わらないスレばかりになるぞ（ｗ。
151: 04/09/16 18:34:51 ID:Y9FiOTBB(1)調 AAS
実際、ある鍛冶屋さんにお会いした時聞いたんだけど
誌面や個人の作家のデザインで、名が売れてしまうと値段が数倍になるらしい
自分は3万近い鉈を買いにいったんだけどその鍛冶屋さんが
「わざわざ遠いとこ来て頂いて、あなたみたいな、私をﾌｧﾝと言ってくれる
方には安くしてあげたいんだけど、恩があってそうもいかないんだ。すまないねえ
じっさい、卸は1万円以下だからねえ・・・本当に申し訳ない」
と話したことがある。
ただ、ﾅｲﾏｶﾞ等が悪か？というとそうでもなく、その事がなければ高い技術を
もった鍛冶屋が埋もれていく・・・むつかしいやね
ただ・・・ﾔ○○ﾀはやりすぎだ！ﾍﾟｯ(ﾟдﾟ)。
152: 145 04/09/16 22:26:35 ID:xo41linr(2/2)調 AAS
んじゃーまーここが次スレ辺りにさしかかったら立てるか
俺以外に立てたい人がいるなら止めもしないけど
153(1): 04/09/17 19:36:09 ID:XiaJ0dmn(1)調 AAS
>146
黒打ちじゃない六寸程度のﾅｲﾌをさがしてるんだが･･･orz でもｻﾝｸｽ
若武者にするしかないか・・・
154: 04/09/18 21:01:54 ID:DUSSK6rF(1)調 AAS
注文したら作ってくれるだろ
155: 04/09/18 22:56:11 ID:6NttkCbh(1)調 AAS
>>153
外部ﾘﾝｸ[cgi]:www.toyokuni.net
これはどうよ?
頼めば磨き仕上げにもしてくれると思われ。
156: 04/09/19 13:45:06 ID:DcwUjTne(1)調 AAS
ダガースレではこんなのまで。
303 ：名前なカッター(ノ∀｀) ：04/09/16 02:47:55 ID:JHTvqr8p
これかっこいい……
でもこれ堂々と売っていいのかね。やっぱ豊○逝っちゃってるわ。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.toyokuni.net
画像ﾘﾝｸ
309 ：名前なカッター(ノ∀｀) ：04/09/17 02:47:55 ID:20JkC4sQ
他にはこんなのも。
外部ﾘﾝｸ[html]:park12.wakwak.com
昔の熊槍や猪留めの名残りか、袋柄のダガー型刃物を獲物の止め差し兼解体用に
使ってる香具師はまだいるみたい。（とは言っても今では極少数だろうが）
猪の多い四国・九州では、特注でこの手の刃物を作る鍛冶がいるんだろうな。
無骨で荒々しい、ダガー本来の血生臭い魅力があるけど、都会人がキャンプで
こんなの使ってたら……漏れなら通報するな。
こんなブツがハンティング用として、ひっそり使われてる土壌はまだあるんだな。
ま、地元の駐在なら何も言わんだろうが。
157(7): 04/09/19 18:03:43 ID:/6zEYJUO(1/4)調 AAS
俺もナイフの製造やってるんだが、店の値段はベラボウだけど、
卸値はダメだね…。三割がいいところだよ。つうかそれは常識なのだが、
商売なんて経験無かったからかなりショック。いいよな～店は…と
思いつつも、置かせて貰えないと日の目も見ないから仕方ないか…。
だから直接工房に展示してるの売ったり、ネット販売で直接売った方が
かなりいい値段がつく。でも刃物って皆様手にとって惚れ込むものだから、
なかなかネットでは買って貰えない。
これバレたら干されるな…。
158: 04/09/19 19:03:32 ID:9f1rKfNC(1)調 AAS
>>157
直接工房へ行ったら、ディスカウントしてくれますか？
159: 157 04/09/19 19:45:40 ID:/6zEYJUO(2/4)調 AAS
それは人による。
さっき出てた鉈職人様はすごく誠実だと思うけど
例えば店で三万で売るナイフがあるとしたら、俺の場合は一万くらいで卸す。
それは店が買い取り販売する場合。置かせて貰うだけだと、
俺と店で五割ずつ取ることになるけど、刃物店の場合、これはキツい。
店に数ある刃物の中で利率の低いものは客が『どうしてもコレがいい』と
言わない限り、店主は多分勧めない。もし勧めてくれたなら、
それが掛け替えのない恩って奴だね。
さて本題に戻ると、俺は割引はする。だって卸値一万のナイフを直接来てくれた人が
二万五千円で買ってくれたら、俺は大喜び、お客様も喜んでくれるでしょ?
喜んでくれる顔が嬉しいよ。口づては困るから口止めするけどね。
人によるってのは、恩や堅実さ、強欲もあるかも知れないけど、
職人は定価しか提示しないこともあるということ。
160: 04/09/19 20:30:56 ID:04QXripf(1/2)調 AAS
>>157
干されない範囲で・・・こんなトコか？
ホムペを作れ。店にも助言してもらえ。定価販売でな。
マメにフリマに出せ。
ときにヤフオクに出せ。バレないように。
161: 157 04/09/19 20:46:20 ID:/6zEYJUO(3/4)調 AAS
ホムペは作りたいね。販売もだけど、素っ気ないページはイヤなので、
色々実験とかしたい。バールのようなナイフについての実験とか
古い放置車からボンネットでもひっぺがしてきて鍛造とか。←ﾘｻｲｸﾙ
更にハンドルには車のロゴをインレイ(笑)
定価つけるのが一番難しい。まず経費からスタート。
経費一万として、次は自分の技術料と所用時間を足す。丸二日で16～18K
そしてこれが一番ドキドキするが、それを単純に定価として三倍する。
すると、値段に見合うのか何なのか分からない数字が出てくると…。
それが刃物業界の定価って奴で…。だから仕事を急ぐ。無駄は省く。
実は俺にとってはストライダーとか気の毒すぎ。
海を越えた先でやられたことで、後の評価ががた落ちだもの…。
それは価格面でね。
162: １６０ 04/09/19 20:55:45 ID:04QXripf(2/2)調 AAS
定価については、昔のナイマガの佐治特集を読むことをオススメする。
「職人はスピードが命」
丸2日で一本というのはナンボ何でもという気がする。
将来の技術力向上を見こんで、せめてその1/4じゃなかろうか。
163: 157 04/09/19 21:21:45 ID:/6zEYJUO(4/4)調 AAS
イヤ、そんなに仕事遅くないって!誤解させるような書き方してスマソ。
大体は一日三本かな。もっと作って金持ちになりたいと思うけど、
まぁ、それは技術向上ということで…。でも丸二日じゃ仕上がらない
細工物もあるから、そこら辺は高くせざるを得ないがね…。
彫金屋に頼んでしまおうかと思うこともあるが、それだと色々心の葛藤がある。
でもやはりキツいのが、知名度上がって定価が上がるのに、卸値が変わらなかったとき。
それで取り引きしなくなった店がちょいあった。
あんまり書くとやばいがこれくらいいいべと判断。
164(1): 04/09/19 23:16:57 ID:o4RPTSTM(1)調 AAS
前に行ったナイフショーでの終了間際に、ある和刃物にへばりついてたら、
内緒で約半額にまけてくれると職人さんが言ってくれた。
（値切ったんじゃないぞ。○○\しか手持ちがないといって断ろうとしたら、その値段でいいよと）
そのときは値引率に驚いたが、卸値は定価の3割だったのか。
問屋&小売店の経費＋適正利益＋在庫のリスクを考えると仕方ない数字なんだろうが、職人さんも大変ですな。
157氏がんばれ。
165: 04/09/20 16:19:32 ID:8NfBqOrJ(1)調 AAS
>>164
趣味の世界で、卸値3割は良心的、というかましな方。
私が関わっている業界は、仕入れ原価は定価の５－２０パーセント。
（例外的だが、1パーセントのものや、70パーセントくらいのものもある）
166: 04/09/20 19:09:21 ID:8uywCUAt(1)調 AAS
よく原価一割とは言うなぁ。原価一割の１０倍定価。で、そこから何割引～
って感じで引くと。なので、安売り売買でもちゃんと儲かるそうな。
167: 04/09/20 19:14:22 ID:Tz8MAM6C(1)調 AAS
佐治武士の「越前守」
あの成金オヤジ風金まだら模様がなく
あと1万円安ければ確実に買うけどな。
168(1): 04/09/20 22:46:54 ID:19RxcJdz(1)調 AAS
>157さん
今のような不況下では｢いくら掛かるから値段はこれだ｣ではなく,
｢売れる物はどんな物で,それはいくら位までなら許容範囲なのか？｣
から考えて,｢まずは売れる物から作って資金を稼ぎ｣,｢自分の腕を認めて
もらってから(=ｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ)」,｢自分の作りたい作品を作って売る｣
という具合に展開して行ったらどうかな？
職人さんもﾏｰｹﾃｨﾝｸﾞ活動が必要だと思うよ。
売れなきゃ,飯食うこともできないでしょ。
安く売れば,次も安く買い叩かれるだけ。
169(1): 04/09/21 04:36:47 ID:P2vNrOxt(1)調 AAS
関の刃物祭りなら結構安く売ってくれるんだろうなぁ。いいなぁ、行ける人。
170(1): 157 04/09/21 04:47:34 ID:9jiUojVG(1)調 AAS
>>168
そんなに頭堅くないよ～。
その助言は心に止めておくし、一応プロなのだが…。頭堅くしたら終わる世の中だから気をつけてる。
先程、成金オヤジ風の模様がなければ買うのになぁ…と言っていた人がいたが
物を買うってそんなモノだね。100%のマッチングは有り得ないと思う。
その日の気分によって好きな形や色も変わるし、歳を経れば趣向も変わる。
そのセンスの隙に差し込むからどんなものでも実は売れるのだが…。○チに近いがね。
そういうの満たしたくてカスタムナイフを作り始めたが、人は贅沢だから、どんどん新しい物を求める。
そのおかげでオマンマ頂けると…。でもナイフがどれだけ売れてるのか、
俺もはっきり分からないときがあるよ。俺は前からそんなに刃物買いあさったりはしなかったが
スケールの違う数売れてるんだよな。こんな狭い業界でも…。
と、ぬるいこと言っていられるのも俺自身は他で副収入があるからだが…。
ごめん、眠くて文章変。しかも只今真鍮中毒。煙草甘い。
171: 04/09/21 19:04:13 ID:NnJkd/KF(1)調 AAS
>>169
実はあんまり安くならない、罠
安い物はとんでもなく安いが、いいものはやはりそれなりの値が付いてますよ
172: 04/09/22 02:09:30 ID:4TR3rquH(1)調 AAS
>>170
「XXだったら買うのに」と言いつつ、XXをけっきょく買わない人。
「XXはクソだよな」と買って文句言う人。
まあ色々あるわな・・・
173: 04/09/22 02:35:28 ID:DuBljqbB(1)調 AAS
俺は「XXだったら買うのに」と言いつつ、結局XXじゃない
元のままのを買うタイプだ。
174: 04/09/26 12:17:05 ID:5gYwQzNS(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.dyna.ne.jp
関 兼常の美濃伝百錬鷹匠（大）
とても使いやすそうなのだが。特に握りごこち良さそう。
しかもお値段お手ごろだし。
もう長い事買おうかどうか悩んでる。
175: 04/09/26 17:19:54 ID:8Go1D1bi(1)調 AAS
いくらでもあるブレードデザインに見えるが。
皮剥に使うのでなければ、（経験上）切っ先は峰の先ではなく刃と峰の間にあるほうが使いやすい。
握り心地は良くないだろ。鋸と同じ。
176: 04/09/26 18:51:13 ID:xjuU06Dk(1)調 AAS
そうだな、刃先のＲがキツすぎだな174氏がスキナーとして使うならどうか知らんが
鍔付きだから包丁のような使い方もやりにくいだろう
藤巻は乾燥してると具合がいいが、血や水で濡れると滑ってＮＧだ
177: 04/09/26 22:27:32 ID:iiqNt8qL(1/2)調 AAS
書き忘れ。
あの刀よりオレの鉈の方が良く耐えられたのじゃないかな。
178: 04/09/26 22:30:12 ID:iiqNt8qL(2/2)調 AAS
↑
スマン
スレチガイダタ
179(2): 04/09/27 20:15:52 ID:oygaX4D+(1)調 AAS
佐治は大衆受けするデザインだけだね。
実際は使い物にはならないよ。
ナマクラだもの。ま、大量生産だからしょうがないか。
甲伏せとか四方詰めとか能書きばっか、素人だましみたいなもんだよ。
やめたほうがいいよ。
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