[過去ﾛｸﾞ] ★★ 和式刃物を語ろう！ ★★ (1001ﾚｽ)
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13(3): 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/03 08:48 ID:p3NCJtZL(1)調 AAS
製品のラインアップからすると
佐治ってミーハー・商業主義のような希ガス
14: 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/03 19:29 ID:Eh639eUV(1)調 AAS
>>12
状態が悪かろう安かろうですよ。
しかしながら、新品じゃなくて使い込んだ味って物が
かもし出されてよいかも。
当りの場所に出会うと切り出しなんかウハウハですよ。
15: 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/03 20:17 ID:9VwGumYg(1)調 AAS
>>12
漏れの戦利品では、肥後の守が３００円くらいで数本
印刀（ハンコを彫る彫刻等）が１００円、ネットで調べたら市価６千円でした（苦笑
手斧なんかも（５千円くらい）時々見るけど、使い道も無いし研ぎ直しが大変なんでパス
錆びてるのがフツーですんで、そこん所は覚悟して手を出しましょう
16(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/04 00:05 ID:elCYwy0U(1)調 AAS
>>13
商業主義といっても、売るほうはそれで食ってるんだし・・・
ミーハーというのは、わざとそうしているように見えた。
新しいアイデアがないか探してるし、トライもしていた。
そのためか、いろんな注文をよく聞いてくれる。
だからいちばんオイシイのは、名前のついたツルシのモデルを
買うんじゃなくて、自分で図面を書いて注文することだね。
図面といっても絵でかまわない。ヘンな刃物でもかまわない。
ヘンな刃物であればあるほど、出来てきたものをみて
「こんなヘンなデザインなのに、ちゃんと刃物になってる！」
と感心するよ、きっと。
17(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/05 00:32 ID:sDCak4Iv(1)調 AAS
へんなのは研ぎにくいだろ
18(1): 13 04/08/05 00:42 ID:65/klSTp(1)調 AAS
>>16
言われてみればそうだね。
なにも佐治武士を貶める気は無いよ。
ぢつは、「山賊」が欲しいのだ。形に惹かれたのだけど、よくよく考えてみると
包丁としては刃先が曲がっているためまな板の上では使いにくそうで、
鉈としては柄がﾊﾟﾗｺｰﾄﾞ巻きなので衝撃が手に伝わりやすそうだと思った。
他の製品を見ても、いかにもな名前が多いし。
ひょっとして形だけ？と全てに懐疑的に考えてしまった。
性能はよいが、変な機能テンコ盛りで一流になりきれないカシオの腕時計
と同じ匂いがする。
オーダーメイドか～。悩むなぁ。
アドバイスサンクス。
19: １６ 04/08/05 03:00 ID:ty23RQy/(1)調 AAS
>>17
眺めるだけのヤツにとっては問題なし。
研ぎに命かけてるヤツにとっても問題なし。
どっちでもなくても、形を見て研げないと分かるヤツは
買わないからやっぱり問題なし。
>>18
名前は流通側で考えてるんじゃないかな？
カタチ優先で買って、後悔するのもまた味。
変な形で切れないのは自己責任だけど、刃がナマクラな
せいで切れないんだったら間違いなく対応してくれると思う。
20: 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/09 23:29 ID:LieNNYii(1)調 AAS
本城寺修司作のナイフを１本持っています。
これ、外見はラブレスタイプなのですが、青紙割り込みで作りは和式刃物そのもの。
ちょっと変わっているけど、気に入っています。
21(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/11 23:27 ID:y5+i3IXr(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.toyokuni.net
誰かここの剣鉈持っている人いませんか？
実用一点張りという感じがいかにもよい気がするのですが
感想をお聞かせ願います。
22: 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/11 23:37 ID:kfLQYuN7(1)調 AAS
赤鯱ことレッドオルカってどう？。
最近雑誌で有名だけど。
薄くて軽くて良く切れるらしいが・・・
>>21
少し重そう・・。
23(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/11 23:54 ID:MuvaqkYi(1)調 AAS
>>21
私が持っているのは、昌之の土佐剣鉈の６寸ですが、気に入っています。
刃長が７寸(２１cm)以上は、結構持ち重りがするかと思いますが、
ナイフだけでなく、鉈の用途でも使うなら良いかと。
24: 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/12 01:33 ID:OMZCanAM(1)調 AAS
>>23
レスどうも。
キャンプの時などは持っていくつもりですが
どちらかというと眺めるのがメインになります。
お話によるとなかなかよい品なようなので財布に余裕ができれば
買ってみたいと思います。
25(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/12 01:43 ID:kO2TTZhs(1)調 AAS
晶乃守ってどうなの？一番安い￥1500くらいの奴。
持ってる人いる？
26: 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/13 07:06 ID:z7sDPdFp(1)調 AAS
佐治武士の影法師欲しいなあ・・・・
嗚呼欲しい・・・・
27: 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/14 08:15 ID:BC9XqN7o(1)調 AAS
刀匠が作ったナイフってかなり高いけど、やっぱり普通の鍛冶が打ったのとはレベルが違うのかな？
玉鋼使ってるから材料費もかなりかかってると思うけど。
28(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/14 12:25 ID:+fn0BZgL(1)調 AAS
名前は出さないが、某刀匠曰く
刀匠が作ったやつだと切れるような気がするでしょ？（笑
って、コトらしいね
明治の廃刀令の時、かなりの数の刀工が失業し
野鍛冶に弟子入りして包丁やナタの作り方を学んだのは有名な話
必要な技術が違うので刀匠だから、ってのは本人が納得して買うなら別に構わんがネ
29(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/15 00:47 ID:7HV9mob3(1/2)調 AAS
佐治の作品、何点か持っているけど、切っている銘が
「佐治作」と「伝統工芸士佐治武士作」の２種を確認している。
「佐治武士作」は、佐治武士本人の作と思われるが、
「佐治作」は、佐治工房作って言う意味かな？
30(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/15 03:58 ID:P3GD3K/3(1)調 AAS
>>29
ナイフだと「SAJI」ってのもあるね。
義理の息子も手伝ってるらしいけど、まだ素人が見ても
ハッキリ差がわかる。だから佐治工房みたいな体制では
ないと思うね。
まだ手伝いの段階で、サジライダーのパラコードを巻いたり
してるんじゃないかな。
31(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/15 15:06 ID:I72DxRsQ(1)調 AAS
俺も銘の事、気になってた！ 誰かハッキリ解るひと居ないかな？
32(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/15 15:48 ID:v4Stib3N(1)調 AAS
「佐治作」は比較的価格帯の低い物に入れられる銘。
（ナイフマガジン99年6月号58ページ）
33: ２９ 04/08/15 22:11 ID:7HV9mob3(2/2)調 AAS
>>30-32
レス、ありがとうございます。
価格帯の違いですか。
私の持っている作品で、
白紙多層鋼桜皮巻渓流刀（２８，０００円）が「伝統工芸士佐治武士作」で、
白紙２号渓流小刀（２３，０００円）が「佐治作」となっていました。
この間あたりが、銘の境界になっていそうですね。
34(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/16 09:24 ID:YnKfTx+i(1)調 AAS
佐治さん白紙2号使ってたんですね！
35: 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/16 23:15 ID:Cnt+riFK(1)調 AAS
>30義理の息子も手伝ってるらしいけど、まだ素人が見ても
>ハッキリ差がわかる。
いつ頃作品を見てそう思うのかな？
>まだ手伝いの段階で、サジライダーのパラコードを巻いたり
>してるんじゃないかな。
彼は渋谷でのショーで自分の作品を販売していたし,宗正刃物では
彼の名を出して販売もしていた。
ショーでは、はっきりと｢出来が満足する物ではないので銘は打たない｣
と謙虚だったよ。
36: 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/16 23:44 ID:D27rFWxf(1)調 AAS
>>25
晶乃守、私は名前を聞いたことがあるけど手にしたことはないです。
一般的な肥後の守なら持っているけど。青紙割り込みです。
>>34
私の知る限りでは、以前の佐治さんの作品は白紙が多かったと思うけど、
どうなんでしょう？ 私からすると最近の佐治さんの作品は青紙ばかりですね。
個人的には、白紙系が好きですけど。
37(3): 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/17 07:18 ID:25pjtkSN(1)調 AAS
確かに最近は、青紙が多いですね！ 以前は、白紙1号を使っていると聞いたのですが、今は、2号も使うんですか？
38: 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/18 17:44 ID:zsI/ffja(1)調 AAS
俺のは木の葉かなんかだが、佐治作だ。
だいたいあのサイズに伝統工芸師云々は入らない（^^；。
武生の刃物会館だったか行ったけど、実用的な品ばかりで佐治さんの作は
ほとんど置いてなかった。
佐治さんのパンフはもらったんだがどこ行ったかな。
39: 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/19 01:50 ID:uPkLlSd4(1)調 AAS
>>37
私の知っている限りでは、以前は白紙２号がメインだったような。
白紙１号を使った作品は有ったかも知れないけど、私は知らないです。
40: 剣恒光 ◆yl213OWCWU 04/08/20 02:18 ID:8wp2HFwP(1)調 AAS
告知（スレ違い、マルチをお許しください）
刃物板自治＆運営スレッド
2chｽﾚ:knife
にて、策定されていました、ローカルルール案でありますが、
来る8月22日に投票で決めようと言う話になりました。
現在でている案は四つ有ります。
第一案 外部ﾘﾝｸ[html]:homepage.mac.com
第二案 外部ﾘﾝｸ[html]:homepage.mac.com
第三案 外部ﾘﾝｸ[html]:homepage.mac.com
第四案 外部ﾘﾝｸ[html]:homepage.mac.com
意見や案が有る方は22日（日）の1100時までに自治スレに書き込んでください。
また同時に
この板の名無しを決めるスレ
2chｽﾚ:knife
で、出てきた案も一つ下から選んでください。
外部ﾘﾝｸ[html]:homepage.mac.com
投票は、22日（日曜日）1200時から2350時まで、
刃物板自治＆運営スレッド
2chｽﾚ:knife
にて行います。各自一度だけ投票をお願いします。またその間は自治スレへのレスはご遠慮ください。
41(3): 04/08/26 00:02 ID:4lwpGoS1(1)調 AAS
>37/39
サジライダーと言われる｢レスキューシリーズ｣はヤスリ鋼
を使っているし,製品のｺﾝｾﾌﾟﾄで使い分けしてるんでしょ。
確かに最近は白紙2号が多いけど,以前の作品には1号が見
られるね(丹羽山刀)
ボクのオキニは｢若武者6寸｣・｢ウメガイ｣・｢猪落とし｣です。
42(1): 04/08/26 16:22 ID:iYzmclvS(1)調 AAS
>>41
ウメガイいいねー、欲しいよ。
俺のオキニは、侍、山伏、熊狩刀（親子）
43: 04/08/29 23:26 ID:xKy3yrzT(1)調 AAS
>>41
> >37/39
> サジライダーと言われる｢レスキューシリーズ｣はヤスリ鋼
>
それは、知りませんでした。
佐治さんは、基本的に白紙、青紙系と思っていました。
ヤスリ鋼でも、軟鉄とのあわせなんでしょうか？
> ボクのオキニは｢若武者6寸｣・｢ウメガイ｣・｢猪落とし｣です。
>
私のお気に入りは、「ウグイ小刀」と「渓流小刀」です。
>>42
> ウメガイいいねー、欲しいよ。
>
佐治さんのウメガイ、気になりますね。
私もちょっと手に取ってみたいとお思います。
44(1): 41 04/08/29 23:43 ID:2HSoRASR(1)調 AAS
>ヤスリ鋼でも、軟鉄とのあわせなんでしょうか？
う～ん,真っ黒なんで外観ではわからんし,ｶﾀﾛｸﾞにも
書いてないし,割り込みのヤスリ鋼というのも聞いたことないし・・・。
多分ヤスリ用鋼材ってことじゃないかな。
45: 04/08/30 20:07 ID:nOru4HVm(1)調 AAS
ヤスリはヤスリ．何かではさんだりはしてないよ．
鍛造して熱処理して削って磨いたもの．
46: 04/08/30 23:56 ID:u96YiToy(1)調 AAS
佐治さんのナイフは多く語られるが,同じ武生在住の浅井丸勝さんの
ナイフもいいよ。
特に青紙有色ﾀﾞﾏｽｶｽ鋼を使った作品は,佐治さんのが艶消しなのに
比べ,ミガキ仕上げになっていて高級感がある。
関刃物祭りに行く人は,テーブルを見てはどうでしょう。
47(1): 04/08/31 01:05 ID:CY0Rzr9e(1)調 AAS
昔は柘植と一緒に、ナイマガ広告の常連だった関兼常ってどうなの？
（今は広告に関しては、完全に佐治に駆逐されたが）
48(1): 04/09/01 00:33 ID:LTeZohGG(1)調 AAS
>>47
刀匠との事だけど、その分野で高名という訳でもなさそうだし、それ以前に
その経歴も果たして本当なのかと。
柘植に通じるうさん臭さといい、その割には商売っ気旺盛な所といい、似た者
同士だね。
でもこの人のやつって垢抜けてて格好いいのも事実。これなんかもホスィ……
外部ﾘﾝｸ:www.rakuten.co.jp
49: 04/09/01 00:58 ID:94GWB5KH(1/2)調 AAS
関兼常って、利器材（工場でラミネートされた鋼材）使ってるね。
つまり、刀匠だったとしても、その技術はナイフには応用してないわけだ。
そこへいくと、加藤清志は、自分で積層鋼を打って作っている。
「日本刀の場合ほど多数回は重ねません」と自分で言ってるし、こっちは
本物の刀匠らしい。
50: 04/09/01 02:36 ID:lfc0n7Zj(1)調 AAS
なんだ、利器材使ってるのか……(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
ダマスカス仕様は他の鍛冶屋から買ってるのかね、それとも自分で打ってるのかね。
前者だったら和物のユニクロみたいなもんか。
冷鋼の三枚トレイルマスターはよく切れて実用的だから、ちゃんと出来てれば利器材でも
馬鹿にしたもんじゃないのかも知れんが、鍛冶屋が自分で作らないのも興醒めだな。
51: 04/09/01 08:09 ID:94GWB5KH(2/2)調 AAS
ダマスカス利器材も、鋼材メーカーが工場で作っている。
まあ、利器材を使っていない人なんて、加藤清志と日野浦司くらいか。
佐治氏、浅井氏その他も、10万クラスの高級モデルは利器材を使わない。
加藤氏と日野浦氏の作品も、カスタム並みの値段だから、
本式に自分で鋼塊から打ったら、高くなってしまうのは仕方ないかも。
利器材の板を少し叩いて整形すればいいのに比べると、手間が全然違うからね。
52: 04/09/01 11:07 ID:R1ySRZPP(1/2)調 AAS
利器材って手抜きっぽいってか安物っぽいイメージなのかな？
性能的には変わらないのかな？
53(2): 04/09/01 12:29 ID:1kTSoj6g(1)調 AAS
山○刃物のHPで「下手な鍛接屋が作った物より良い」と書いて
あったぞ。
作っているのも日立金属や武生鋼材だからね。
54: 04/09/01 12:48 ID:R1ySRZPP(2/2)調 AAS
>>53
ｻﾝｸｽ上手な鍛冶屋のは高いからビンボーな漏れはムリなので利器材マンセーでいきまつ、
それと熱処理が重要なポイントなので有名な人の廉価版で充分かも。
55(1): 04/09/01 18:31 ID:iL8iKjWd(1)調 AAS
>>53
下手に鍛造、鍛接するより品質がいいからねー
ついでに、日立は利器材を作ってません
56: 04/09/01 19:47 ID:qC5+SfPo(1)調 AAS
つまり利器材を超えるような品質のものを作れるのは一握りだけということか
57: 剣恒光 ◆yl213OWCWU 04/09/01 21:40 ID:wTx6PyQR(1)調 AAS
>>55
クラッド鋼では日立は有名なのだが、刃物用は作ってないのか。
58: 04/09/01 23:50 ID:eRbtzj76(1)調 AAS
圧延ロールで鋼材を利器材に加工して販売してる業者なら沢山あるね。
59(1): 04/09/02 00:55 ID:+iSl+tGm(1)調 AAS
で、関兼常のは（利器材使用らしい）性能的にどうなんだろう。
値段がほどほどで、デザインも垢抜けてるが、反面何だか見掛け倒しっぽい
イメージもある。誰かインプレきぼん。
60(1): 04/09/02 06:56 ID:zoAc9xSv(1/8)調 AAS
おれ兼常のデザイン最悪だと思ってたんだけどなー！
61: 04/09/02 07:45 ID:Wi0MDhhZ(1/2)調 AAS
>>59
逆説的だが
今売ってる刃物の大半は利器材で、鍛冶屋が鍛接してるモノなんてほんの少し
性能的に明確な差が出るなら誰だって鍛接した物を買うし、店だって積極的に仕入れる
が、現実には利器材以外を目にする事も少ない
62: 04/09/02 08:17 ID:bUIonBl6(1)調 AAS
>>60
剥同。
外部ﾘﾝｸ:www.rakuten.co.jp
外部ﾘﾝｸ:www.rakuten.co.jp
これなんか最悪だと思うが。無理して現代的っぽく仕上げて逆に
墓穴を掘ってる感じ（まあ上二つは単なるデザイン提供だろうけど）
その他もまあ可も無く不可もなくって感じかね。
>>48の言う通り
外部ﾘﾝｸ:www.rakuten.co.jp
は写真で見る限りは格好いいけど、実物見ない事には判断付かないな。
63: 04/09/02 08:31 ID:B9NuYQiS(1/9)調 AAS
要求される性能と製造コストの兼ね合いの問題では？
利器材で作れば、2-3000円で販売できて、性能もそこそこだったら、マニア以外は
そっちを買うだろう。
鍛接して作ったものが、明確に性能が上でも、何万円もするんだったら、
一般人は買いたくないだろう。
性能の差がシビアな問題になる、鉋などは、本職は鍛接モノしか使わない。
微妙な切れ味の差が、削り面の滑らかさに、明確な差を生じるし、刃持ちの差が、
作業能率に影響するから。（刃持ちが悪いと、ひんぱんに研がないといけない）
鉈は、大雑把に叩き切ったり、割ったりという用途だから、微妙な切れ味の差は問題にならない。
簡単に刃が欠けたり、まくれたりしなければ、実用上の問題は無い。
趣味性を排他すれば、利器材の安物でいい。
ついでに整理しておくと、和式刃物には、以下の４つの段階（製造法）がある。
１．利器材を型抜きして削る。もっとも安価でできる。鉈だと2ー3千円クラス。ホムセンのは、たいていこれ。
２．利器材を鍛造して整形する。鉈で5千ー1万円くらい。有名作家のだと、2-3万円するものも。
３．鍛接で作る。一部の鍛冶屋だけが作り、値段は普通4万円以上。カスタムナイフ扱いされることが多い。
４．鋼材そのものを、長時間かけて鍛えて、性質を調整して作る。日本刀の製法に近い。この作り方をした鉈は、
20万円以上するのが普通。
64: 04/09/02 08:51 ID:zoAc9xSv(2/8)調 AAS
佐治さんの積層鋼を使ったｼﾘｰｽﾞは、買ってきた積層鋼に鋼を割り込んでるのかな？ それとも、すでに鋼も鍛接された利器材を使ってるのかな？
65: 04/09/02 11:57 ID:Wi0MDhhZ(2/2)調 AAS
確か、今売ってるやつは利器材のはず
66(1): 04/09/02 12:20 ID:zoAc9xSv(3/8)調 AAS
じゃあ普通に白紙割り込みを頼んだほうが、安いしお得だね。
67(2): 04/09/02 13:11 ID:B9NuYQiS(2/9)調 AAS
積層鋼の鉈で、見落とされがちな問題は、研ぎにてこずること。
普通の、軟鉄に鋼を割り込んだもののようには、楽に研げない。
軟鉄と鋼が、狭い間隔で交互に重なっているため、全体としての
砥石当たりは、全鋼の刃物に近く感じる。
この点を考慮して選ぶことをお勧めする。
68: 04/09/02 13:34 ID:0Nzn+LGO(1/2)調 AAS
>>66
割り込みも利器材じゃないの？どうか知らないけど
>>67
実用的には割り込みのほうがいいのですね、ちなみに白紙と青紙
では白のほうが研ぎやすいですか？
69(1): 67 04/09/02 13:48 ID:B9NuYQiS(3/9)調 AAS
青も白も2号で、同程度に焼きが入っているとしたら、白が研ぎやすい、と言われます。
といっても、ATS34と440Cの差ほど明確ではありません。
また、青が特別研ぎにくいわけでもないし、鍛冶屋さんのほうで焼きを加減して、
研ぎにくくならないようにしているはずなので、心配することはないと思います。
70(1): 04/09/02 14:09 ID:zoAc9xSv(4/8)調 AAS
白紙の割り込みは、自分で鍛接してますよ。
71: 04/09/02 15:35 ID:0Nzn+LGO(2/2)調 AAS
>>69
レスありがとうございます、なんか青って硬そうなイメージがあったもので・・・・
>>70
手間かかってる＝性能がいいってワケじゃないだろうけど、和式刃物は手づくり風味が
大切だと（趣味的に）思うので欲しくなった白割
72: 04/09/02 15:42 ID:zoAc9xSv(5/8)調 AAS
積層は、利器材使用で鍛接して無いとしたら、なんで手間のかかる白紙割り込みのほうが安いのかな？ 積層の利器材ってそんなに高いのかな？
73: 04/09/02 16:09 ID:B9NuYQiS(4/9)調 AAS
佐治氏らの白紙割り込みは、利器材を使っている。（高級品は除く）
私が買ったとき、店の主人の説明ではそうだった。
得にならない嘘はつかないだろうから、利器材使用が本当だろう。
ただし、片刃のは、自分で鍛接するらしい。
鍛接は、割り込みよりずっと単純な作業だからかも。
74: 04/09/02 16:13 ID:B9NuYQiS(5/9)調 AAS
追加：自分で割り込む日野浦氏のは、佐治氏作品の2倍以上の値段。
75: 04/09/02 16:34 ID:zoAc9xSv(6/8)調 AAS
そうなんだ！ 雑誌なんかに載ってる2～3万クラスは、利器材なんだ。 ありがﾄﾝ。
76(1): 04/09/02 16:41 ID:B9NuYQiS(6/9)調 AAS
無名の野鍛冶が、割り込みで作った鉈を、1万以下で売っていることもあるが、
雑誌に載るような有名作家のは、大型で3万以下なら、まず利器材。
小さい刃物なら、2万以下でも鍛接のがあるけど。
77: 04/09/02 16:58 ID:zoAc9xSv(7/8)調 AAS
雑誌なんかで、紹介されてる作業手順で、さも鍛接してるように見せて実は、利器材なのか！ なんかｶﾞｯｶﾘだな。 まーあれだけ数こなしてたら、仕方ないか！
78: 04/09/02 17:14 ID:B9NuYQiS(7/9)調 AAS
一応ちゃんと鍛造しているだけ、マシと思いましょう。
下手な人、例えば未熟な弟子が鍛接したものは、しっかり付いてなくて、
隙間があったりするから、利器材より悪い。
79(1): 04/09/02 17:27 ID:zoAc9xSv(8/8)調 AAS
鍛接位して欲しいよなー！鍛冶屋の見せ場じゃん。
80: 04/09/02 17:28 ID:UgJVSqiH(1)調 AAS
>>76
そうそう、地方の鍛冶屋さんがやってるね。
地金を赤めてタガネで割れ目を入れ、そこに鋼を割り込むやり方。
峰まで鋼が入っていない昔ながらの作り方だけど、鉈でも1万程度からある。
低価格帯の物は、鋼材は黄紙が多いみたい。
81(1): 04/09/02 17:53 ID:B9NuYQiS(8/9)調 AAS
斧は、その形と構造上、利器材で作るのは難しいから、割り込みが多いようです。
無名の鍛冶屋さんが作ったので、小型は6千円くらいから。
でも、ホムセンの安物は利器材のようだから、分厚い利器材を型抜きして、
機械で穴をあけるんでしょうね。
82: 04/09/02 22:26 ID:IDsPRA1N(1)調 AAS
>79
んじゃ、それ買うのキミ？ 高いぞ。
別に佐治や関兼常が鍛接できないわけじゃないし。
工場も弟子も居るんだから収入上げなきゃならんし。
買う気と金がない香具師は画像見て満足してなさい。
83(1): 04/09/02 22:34 ID:B9NuYQiS(9/9)調 AAS
地方の鍛冶屋さんを訪ねていって、作って貰うのがいいかもね。
中には、鍛接（割り込み）鉈を、安く販売している鍛冶屋さんがいる。
検索して、ホームページを開いている鍛冶屋さんを探して、片っ端からメールで
問い合わせてみる、ってのはどう？
鉈じゃないけど、その方法で望みの刃物が手に入ったことあるよ。
84(1): 04/09/03 00:27 ID:ePgFoo0i(1/2)調 AAS
>>83
素直にタウンページで探して電話したほうが早いと思われるよ
>>81
斧や鍬のようにクサビで固定するものは構造上利器材を使えません
溶接ではクラックが入りかねない
特に斧は数が出ないので何処も鍛造、鍛接は自前でやってる
85: 04/09/03 00:35 ID:+D5m3os2(1/2)調 AAS
>>84
タウンページの難点は、遠い地方のことが調べにくいことですね。できないことはないですが。
では、ホムセンの斧も鍛接？それにしては安いですけど。
洋斧は、機械プレス鍛造や、もっと下は鋳造のものまであるので、安くても不思議じゃないんですが。
86(1): 04/09/03 07:02 ID:WGYsIWkC(1/2)調 AAS
今度佐治さんに利器材を使わない、極軟鉄白紙割り込み七寸ナタを注文しようと思うけど、予算5～6万位で出来るかな？
87(1): 04/09/03 07:18 ID:oRbCtBIz(1)調 AAS
関兼常の鮎、石斑魚などの低価格シリーズは土佐のトヨクニで作っているのではないか？
トヨクニのＨＰでよその鍛冶の作品を売っているというのも解せないし、トヨクニの
土佐万能小刀（所有）と槌目がそっくりだ。トヨクニは月産3000本だそうだが、ＯＥＭもやらないと
自社ブランドだけではそれだけの需要は無いと思うが。
以上あくまで推測だけど、どう思う？
88: 04/09/03 08:45 ID:+D5m3os2(2/2)調 AAS
アメリカブランドのナイフのほとんが、関で製造されてる、というくらいだから、
関兼常の商品が、土佐で製造されていても、不思議はないね。
また、同じ利器材使用でも、佐治氏などはまともな鍛造、関兼常はプレス整形臭い。
89(1): 04/09/03 14:02 ID:WGYsIWkC(2/2)調 AAS
86ですが、早速行き付けの刃物屋に利器材を使わ無いナタを注文に行ったのですが、店主が、佐治さんの所は利器材使って無いはずだから、そう言う指定は、しにくい。 と言われてしまいました。どなたか実際どうなのか、はっきりと解る方は、いませんか？
90: 04/09/03 14:10 ID:qhvAX9c9(1)調 AAS
>>89
ナイフショーで本人に聞くのが確実。
しかし、そこの店主もいい加減なことを言うもんだ。
三層は手打ちか利器材なのかは見た目では分かりにくいが
多層鋼は利器材以外の何物でもないのに。
91: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
92: 04/09/03 19:15 ID:ePgFoo0i(2/2)調 AAS
>>87
＞槌目がそっくりだ
槌目や腐食させた利器材もあるからな、同じ鋼材メーカーから購入していても
変では無いな
まあ、漏れもＯＥＭだとは思うが、想像でしか無いしな
>>86
メールなり、電話なりで確認するヨロシ
七寸のナタを何に使うのか知らんけど
93(1): 13 04/09/03 22:30 ID:0zEB4kBx(1)調 AAS
13だけど、佐治のカムイを買ったよ。
今、いろいろ切ってる。
94(2): 04/09/04 10:21 ID:5QYCt4CW(1)調 AAS
>>93
ついでに試して
・林檎の皮
・魚をさばく
・硬木を削る、こじる、ぶったたく
・スネ毛剃る
・アルミ缶ジュース（中身入り）を置いてぶった斬る
・車のボンネットに突き刺し、木でぶったたいて切り進む
・飛んできた鉄球をｋ（ｒｙ
95(1): 04/09/04 15:15 ID:UL/4Jek9(1)調 AAS
今は何でもあるんだな。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.kintaka.com
外部ﾘﾝｸ[html]:www.kintaka.com
利器材＋自由鍛造でも熟練工の鍛接＋自由鍛造に性能面で劣ることはないだろうから、別にいいんだけどさ。
（心金も熱処理も同じだし）
それより、鍛接線が直線なのが利器材、波打ってるのが手動鍛接だと思ってたが、
利器材でも鍛治屋が鍛造すれば鍛接線は波打つの? 佐治作なんかは全部波打ってるけど。
96: 04/09/04 16:13 ID:4K8ikCxh(1)調 AAS
>>94
これからリンゴ買ってくる
97(1): 04/09/04 17:13 ID:8izri3Db(1)調 AAS
利器材でも、叩けば延びるから波打つんじゃないかな？
98: 04/09/04 18:48 ID:E5BeWj9E(1)調 AAS
＞鍛接線は波打つの?
うん
99(1): 04/09/05 11:23 ID:CEvchzGd(1)調 AAS
>94はカムイの形状を知ってて書いてるのか？
｢林檎の皮｣・｢魚をさばく｣は適さないよ。
>アルミ缶ジュース（中身入り）を置いてぶった斬る
>車のボンネットに突き刺し、木でぶったたいて切り進む
>飛んできた鉄球をｋ（ｒｙ
オイオイ,ネタだよな？
100: 04/09/05 14:43 ID:HfZm8OUx(1)調 AAS
１００ゲトー！！
>>99
アルミ缶切りはアメリカのメーカーが切れ味のデモンストレーションで
よく使ってる。正確にはテーブルに空き缶にちょっと水を入れた状態で
置いて切る。上手い人は大○倍○のビール瓶割りの如く、テーブルに
缶の下半分が倒れずに残るそうな。
ま、未開封の缶切りは誰もやらんが。
あと友人は秘魔羅屋製ククリで器用に鯛捌いてたから、魚は捌けるんじゃない？
101: 04/09/05 20:56 ID:O1+wE+6x(1)調 AAS
最強の和式刃物はこれだろうな。鯨庖丁。
外部ﾘﾝｸ:www.rakuten.co.jp
102: 04/09/05 21:20 ID:Byrbm+WQ(1)調 AAS
関兼常の美濃伝魔鬼利もってますが
牛革のグリップがかなり良い。
ただ刃先落としすぎてボウイナイフっぽいなあ
103: 04/09/06 11:54 ID:f/hm9GqR(1)調 AAS
影法師ほしいな
刃渡り30cmのって見た目ほとんど拵え入りな短刀…
104: 04/09/06 21:32 ID:whm1rVfk(1)調 AAS
ウメガイ買ったっす。
早速釣りに持って行きましたです。
刃渡り15cm位の大きさのやつですが
結構使いで有りますよ、
釣った魚を捌く、薪を割る枝を払う、
山芋を掘る（刃が傷むっつーの。）
これが一本で事足りるって言うのは便利です。
薪を割るのは楔みたいな使用法ですが
トヨクニの大きなのも良かったけど、
佐治さんの白紙割り込みの方を買いました、
ガンガン使えるのが良いです。
まだまだ、山遊びの季節は有りますので、
トンドン使って行きたいと思います。
105(2): 04/09/07 00:37 ID:iZvNPsdT(1/3)調 AAS
ウメガイって１５ｃｍ以上のも買えるの？
106(1): 04/09/07 00:53 ID:kCS7lnsa(1)調 AAS
>105
以前宗○○○物で売っていたウメガイ(15cm以上)は警察から
注意が入って,今は見るも無残な形になってしまった。
ダガー=剣と見られた訳だ。
だから15cm以上の物はどこも作ってくれないだろうね。
片方の刃がダミーならいいんだろうけど,それじゃ興ざめだし。
もし作ってもらった後、何かあっても所持している者の責任に
なるから,手を出さないほうがいいんじゃない？
107: 04/09/07 01:52 ID:iZvNPsdT(2/3)調 AAS
>>106
武器じゃなく実用品と逝ってもダメポなんだな。要は機能じゃなく形状と。
話は変わるけど、包丁等ではＶＧ－１０の鍛造品が結構あるが（武生の浅井氏が得意）
あれってステンレスなのに鍛造できるの？
ＡＴＳ－３４でも鍛造する香具師がいるから、一流の和物師にかかれば何て事ないんだ
ろうけど、Ｖ禁の場合他のステンレスよりも手作業で熱処理しやすいのかね？
108: 名前なｶｯﾀｰ(ﾉ∀｀) 04/09/07 02:15 ID:GMNFu5XL(1)調 AAS
ウメガイって鉈扱いでなかった？それに販売しているのはだいたいそれぐらいのサイズでしょう？
109: 04/09/07 02:23 ID:iZvNPsdT(3/3)調 AAS
オリジナルは確か７寸位。でも気が付いたら５寸ばっかりになってた。
110(1): 04/09/07 08:19 ID:vtLPDm1Y(1)調 AAS
ああ、これか。他に剣鉈も作ってるなこの人。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.ehamono.com
ステンレスの鍛造が難しい理由には、確かより炭素鋼系より高温が
必要で温度調整幅も狭いと聞いたんだけど、V金は鍛造しやすいって
書いてるな。多分炭素鋼系に近い特質持ってるのかね。元々はスウェー
デン鋼が主原料らしいし、その辺について詳しい人は解説きぼん。
ステンレス系だとピッケル作りでも高名な二村善則が４４０－Ｃや
ＡＴＳ－３４の鍛造で作ってる。
111: 04/09/07 18:35 ID:GWsm2mP+(1)調 AAS
利器材がでてるとゆーだけでは…
そもそもクロムが多いから鍛造のしにくさはそう変わらないと思う。
VG10の利器材はある。ATSとかは無いってことじゃないのか？
112: 04/09/08 00:10 ID:atARAa/6(1/3)調 AAS
>>110
ATS-34もVG-10もクロムその他の添加物が結構入ってるから、どっちも加工性は悪そうだ。
外部ﾘﾝｸ[html]:www7.airnet.ne.jp
蛇足ながら、ATS-34って硬度が上げやすい&ラブレスのネームバリューがあるんで商業的な人気は高いが、
切れ味自体に対する客観的評価はそこまで高くないよね。（刃先の結晶の粒が大きいって問題がある）
113(1): 04/09/08 00:33 ID:ltkPCsis(1)調 AAS
確かにV禁は利器材出てるね。でも素の状態でＡＴＳ－３４と同レベルで
加工性悪いのなら、仮にも名の通った包丁鍛冶が（本音だとしても）
「V禁は（利器材のおかげで）鍛造しやすい」等と、生き恥物のコメント
出すかね。これなら鍛冶としての力量がピッケル屋以下だと認めたのと
同じじゃん。
114(1): 04/09/08 00:48 ID:V3lYlmPF(1/2)調 AAS
ピッケル屋、二村氏の力量が、並の鍛冶より上、ってことでしょ。
少なくとも、二村氏以前に、ステンの丸棒を鍛造してナイフを作った人はいないんだし。
115(3): 04/09/08 01:15 ID:2BblvrUz(1/4)調 AAS
鍛造ができない訳じゃないだろう。
ただ、利器材がでてないと鍛接する羽目になるから、
ATSや440の和式はないんだろ。
二村は洋式で全鋼のようだしどちらが上ともいえないんじゃないか？
116: 04/09/08 07:22 ID:GhE9W1Q0(1)調 AAS
VG10の剣ﾅﾀ使った事ある人いますか？ 白紙物と比べて使用感は、どうですか？
117(2): 95 04/09/08 14:27 ID:atARAa/6(2/3)調 AAS
>>97
言われてみればそうでつな。Thx。
鍛接線が直線の和包丁を見たことあるんで前記のような思い違いをしてたが、
あれはストックリムーバルだったのか……。
>>115
和式でも全鋼で作ることはあるし、それと「洋式の鍛造」は製法上の区別はできないんじゃ?
「和鋼・鍛治屋が割込・自由鍛造・鍛治屋が熱処理・和風デザイン」の刃物は和式と呼べるだろうが、
それ以外のものをどこで和式・洋式と線引きするかなんてのはナンセンスだと思われ。
118(1): 04/09/08 15:01 ID:ZV1w61+T(1/2)調 AAS
>>117
和式・洋式の区別はブレードよりもハンドルやシースの仕様のほうが明らか
だけど、焼きを入れるのに水を使うか油を使うかというのも線引き材料に
ならないかな？
119(1): 04/09/08 15:26 ID:V3lYlmPF(2/2)調 AAS
>>118
ならない。西根氏のナガサは油焼入れだけど、あれを和式から外すのに同意する人、いる？
また、スウェーデンの斧には、水焼入れのもあるそうだし。
和式か洋式かは、突き詰めれば、雰囲気が和風か、洋風か、の違いで決まる、としか言いようがない。
地金に鋼割り込みも、和式の専売特許ではなく、昔のヨーロッパの刃物にも、一部そういうのがあった。
全鋼でも和式として扱われるものがあるのも、上のほうに書いてある通り。
120: 04/09/08 15:38 ID:ZV1w61+T(2/2)調 AAS
>>119
(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
西根ナガサが油焼きなら止むをえない・・・・
121: 115 04/09/08 17:22 ID:2BblvrUz(2/4)調 AAS
確かにその通りなんですがね…(’・ω・)
118の様に、結局は雰囲気とゆーことで。
やはり和式刃物を構成する要素として、作り込みは大きいと思う。
他にはエッジ、タングの構造、ハンドル材、etc…
そういう点で、なんとなく二村氏を洋式と区別した。
122: 115 04/09/08 17:23 ID:2BblvrUz(3/4)調 AAS
うおう、レスアンカー無かった
>117
123: 04/09/08 18:51 ID:pS7r8PEy(1)調 AAS
>>113
＞生き恥物のコメント出すかね。
暇な時に色々ググッてみるといい
正直、何処からツッコミを入れたらいいのか困るＨＰは結構ある
>>114
一応、戦前からステンレスの鍛造刃物は作られていたようだ
ドライアイスを使いサブゼロみたいなコトもやっていたとか
124(1): 04/09/08 19:08 ID:pE7ieKHd(1/2)調 AAS
一応和式の条件は
①炭素鋼使用
②鍛造（鍛接、単一問わず。削り出しは除外）
でいいっすか。
125: 04/09/08 19:10 ID:pE7ieKHd(2/2)調 AAS
あと追加
③ちゃんとした刃面を持ってること（洋式の切り刃とは違う形で）
126: 04/09/08 21:40 ID:2BblvrUz(4/4)調 AAS
でもフルタング構造だったりすると何か違う…和洋折衷って感じ
127: 04/09/08 22:18 ID:atARAa/6(3/3)調 AAS
>>124
ランドールは和式なのか?w
伝統的製法・デザインからいくつか換えても和刃物に見えるが、
そこから離れていくに従って和洋折衷に見えてくる。
グラデーションなんだよ。白黒分かれてるもんじゃないし、無理矢理分けてもしょうがないだろ。
128(1): 04/09/09 10:30 ID:rh1MXTed(1)調 AAS
条件式つくってあてはめようとするとムリが生じるが、実物を見る限り
普通、洋式・和式を見間違える事はまずないと思うんだが。
129: 04/09/10 10:35 ID:PhbEHZUs(1)調 AAS
>>128
おっしゃる通りなんですが、最近どっちともとれる、中間的なナイフが多くなったのも事実。
佐治氏や昌之氏などのナイフも純和式から、ほぼ完全に洋式までいろいろあるし、アメリカ人が
和風ナイフを作ってみたりしている。
また、鍛造か削り出しかも、全鋼のものだと、外見では分からない。
130(2): 04/09/11 07:44:15 ID:XRBOwR56(1)調 AAS
>>105の逝ってた土居ウメガイ（よく見る佐治ウメガイは、これを手本にしてるらしい）が
こんな無残な姿になってました。合掌……
外部ﾘﾝｸ[cgi]:www.munemasa.co.jp
131: 04/09/11 10:00:25 ID:bcVvwYmk(1)調 AAS
>>130
オリジナルの良さが見事に損なわれているねｗ
132(2): 04/09/11 10:47:44 ID:eEeqNvnP(1)調 AAS
>>130
あ～・・・見た瞬間同じく合掌。正直ウメガイと呼ぶのは苦しい気がする。
むしろ別の名前にした方がいいのでは？ウメガイの「ブランド力」は捨てられんのかな・・・
133: 04/09/11 12:32:12 ID:QX6uqFY7(1)調 AAS
>>132
ウメガイ自体、「サンカのロマン」を妄想してる（あるいはでかい刃物が欲しい）香具師にしか売れんのじゃないか?
「諸刃の剣鉈」に実用のための需要があるとは思えん。
……つーか、○之のサイトではまだ6～8寸のが売ってるし。
134(1): 04/09/11 18:49:48 ID:8vcQoihx(1)調 AAS
>>132
ま、現存してるウメガイにしても研ぎ減って原型がどうだったのか
想像の域を出ないからな、ああいった形状だった可能性が無いとは言い切れない
民族学者にも判らんのが現実だ
漏れにはとても実用的には見えないが
135: 04/09/11 22:53:23 ID:EZEH/qpi(1)調 AAS
「チョッパーの機能を併せ持ったダガー」あるいは「担当ブレードを２つ
繋げた形状のナイフ」として、アメ公が研究してて、ある日いきなりタク
ティカル系でそっくりなのが出たらびっくりするな。
多分輸入不可能だろうが。
136: 04/09/12 11:46:50 ID:1JF8c8B5(1)調 AAS
>134
三角寛の著作の中で白黒ではあるが実物の写真が載ってるよ。
そこにあるのはぴったりとは言えないが,大体形状的には
市場にあるものと似ているよ。
137: 04/09/13 17:54:36 ID:LW24yojD(1)調 AAS
佐治ネタでなくて申し訳ないんでつが・・・レッドオルカの剣鉈は
どうでつかね？ レッドオルカって言うと甲伏せ～が有名でつけど
高いので、２万円くらいの割込みのを狙ってるんですが。割込みな
ら他の方が～とかそゆのってあります？
138(2): 04/09/13 21:19:40 ID:traLT9gE(1)調 AAS
何時も思うんだが
用途も目的も書かずに何がイイ？と質問されてもレスの付けようが無いんだが・・・
眺めてﾊｧﾊｧするなら気に入ったほうを買えば？
139(1): 04/09/13 23:33:36 ID:Th8dRcnM(1)調 AAS
>>138
同じ高知の「土居良明」さんの剣ナタはどうかな？
昔から作ってるし数も出てる。だから実績もあって俺はいいと思うけどな。
ククリナイフスレで和式ククリを鍛造してる人。技術は確かかと。
以前は白紙を多用してたと記憶してるが今は青紙が主体みたいかな。
すっきりとした形の剣ナタだと思う。
画像等はナイフカタログや刃物サイト系であるからぐぐってみるといいよ。
宗○刃物のサイトには当然画像と紹介がある。
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