野鳥の調査についていろいろ (474ﾚｽ)
上下前次1-新
54: [.] 02/08/11 02:26 ID:??? AAS
>50
コレだけ暑い夏だと、脳内温度が上がって大変だね。
>例えば、日本で標識・・・・・
よく書けますた。論理的で見事です。ですから早めに病院に逝ってね。
55(1): 住人 02/08/11 02:53 ID:Vei583yw(1)調 AAS
＞51
ソリハシシギなんか１０才以上の記録があるぞ。
コアジサシなんか１５年もいきている。
＞21
最近のテレメの重量は0.9ｇが最小。トウネンでもいけそう。
56: 02/08/11 08:06 ID:??? AAS
>>53
説明乙かれ〜
57: 02/08/11 11:54 ID:??? AAS
>>55
1ｇのテレメって、どのくらいの期間発信するんでしょうね。
今の小型化の課題は、電池の重量って話だけど。
58(3): １９ 02/08/11 11:59 ID:??? AAS
>>52-53
数の話なんかしたか？ 小サイトを低く評価なんてしてないぞ。
ルート解明とか踊り場中継地とかだって、その地点の利用記録は目視観察だろ。
長文を労してウヤムヤにするのが得意みたいだけど、
ゴタクはいいから、他人を納得させる今後のフラッグ調査の必要性とその効果（実績）は？
調査には何年もかかるんだろ。その程度の長寿記録で．．．
59: 02/08/11 12:09 ID:??? AAS
>>58
居たか居ないかだけの話しかしてないんだから、
同じようなことだろ。
60(1): 02/08/11 12:22 ID:??? AAS
>>58
つまりあなたは「ルートの解明は必要ない」と言いたいんですかね？
観察された地点だけわかれば、細かなルート解析は要らないと。
要らないと思っていたら、当たり前ですけど「そんな調査（フラッグ
も含めて）必要ない」、という結論に至るのは当然ですね。
他に正確なルート解明する手法があると？
どことどこにいた、という観察例だけで、
「これがルートです」と断言するような乱暴な理屈は、
科学じゃないですよ。「あなたの感想」の域を出ない。
それぞれの地域の「観察された個体数」は、正確な
データであったとしても。要するに「得られたデータから
判ることだけ考察する」という科学論文の域を出て、
アマチュアが陥りやすい、「得られた結論以上に
妄想を膨らませる」って方向に行くことになりますが。
必要性については、>>53に書いてありますが。
これじゃ判らないというのであれば、
あなたの読解力の問題です。
問題点を一つずつ論理的に指摘して下さい。
61(1): 02/08/11 12:30 ID:??? AAS
書かれる前に。
＞ルート解明とか踊り場中継地とかだって、
＞その地点の利用記録は目視観察だろ。
サンプル調査として、標識調査ではn数がどうしても少ない。
観察者が多い、目視観察でもある程度の結果か得られるように、
フラッグも取り付ける方法が考案されたんだと思いますが。
それが、目視観察の結果だけで、ルートの解明や干潟の評価
を行うためのフラッグが必要ない、という理屈になるのが、
よく解らないんですが。
科学的な論文とかとは無縁な人なら、そういう結論に至るのも
わかるけど。
62(2): 02/08/11 14:28 ID:??? AAS
>>58
この19という人は何が何でもフラッグを否定したいだけのようにみえる。
今までの話で十分他人を納得させるフラッグ調査の必要性とその効果は
示されているよ。結局、引っ込みがつかなくなっちゃったんだね。
63(1): １９ 02/08/11 16:04 ID:??? AAS
>>60-61
>53には、「小さな干潟の再評価の為に、ルートの解明がいま必要」と書いてあるな。
小さな干潟に限らず、野鳥が利用しそうな地点の評価・保全には、詳細な観察で
十分ではないかと言っているんだよ。
観察点を少数の大サイトに限定しようとしたりして、読解力に問題があるのは（以下略
>>62
そうでもないよ。
小型旅鳥に対するフラッグ調査は、その得られるものの少なさと、調査対象に対する
リスクの点で反対だけど。
明確な目的があって、留鳥（や夏鳥）に標識を付けて、長期的に追いかける調査等は
理解できる。
大型旅鳥に関するGPS等の調査には可能性があると思っている。
（地上観察では絶対に得られない情報が入る）
64: 02/08/11 16:45 ID:LHD1YcTH(1)調 AAS
>62
っていうか、
>フラッグ調査の必要性とその効果は示されているよ。
がほんとうにそうなのか、追求したいだけと思われ。まあ一つの虐待行為
だから、心痛めているのかもしれない。
ただ、それも度が過ぎると弊害が大きいので、冷静な考えは必要。
実際、研究目的と称して、調査をゲーム、レジャー感覚でしてる（に見える）研
究者、バンダーもいるからね。
65: 02/08/11 18:23 ID:hMMw0aFW(1/2)調 AAS
>実際、研究目的と称して、調査をゲーム、レジャー感覚でしてる（に見える）研
>究者、バンダーもいるからね。
新潟大学出身者のことですね。
アセス屋さんは連中を絶対雇わないように気をつけて！
66(1): 02/08/11 18:29 ID:hMMw0aFW(2/2)調 AAS
新潟大学出身者のせいで多くの巣がだめにされてしまいました。
67: 02/08/11 21:03 ID:??? AAS
>>66
ついでに、樋口の調査のおかげで貴重な種が死にました。少々の犠牲は仕方がないとのことです。
そもそも樋口の研究からは新しい物は何一つ生まれませんから、研究そのものが無駄であり殺された野鳥はかわいそうとしか言いようがありません。
68: 02/08/11 21:35 ID:??? AAS
○口叩きしてる馬○と、１９って違う奴だったの？
同じ奴がキャラ変えてやってるのかと思ってた。
69(1): 02/08/11 21:41 ID:??? AAS
標識調査の成果です。
外部ﾘﾝｸ[php3]:www.hokkaido-np.co.jp
ところで、このオオワシがサハリンと道東を本当に行き来していたということを
標識調査以外にどうやって証明するのか１９に聞きたい。
70: 02/08/11 21:45 ID:??? AAS
>>69
いや、１９は>>63で、なんかＧＰＳはいいって書いてる
みたいだぞ（なんか前言ってたのと矛盾してそうな気も
するけど）。
71: [.] 02/08/11 23:09 ID:??? AAS
19は熱でやられてるし、答えるほうもやっぱりヽ(`Д´)ﾉ ｩｱｧｧｧﾝ!で（ｗ
ぷぷ。
72: 02/08/11 23:46 ID:??? AAS
なんか１９の書き込みが妙に弱気になってるな。
73(15): 02/08/12 22:18 ID:rrnR5SEF(1/2)調 AAS
19ではないけれども、フラッグとか足輪での調査に関しては
俺も疑問を持っている。GPS等の発信器での調査ならルートも解るし、
鳥に対してある程度のリスクがあっても許される調査方法だと思う。
しかし、負担の大きい小型種に対してフラッグや足輪をつけて何が解るわけ？
おまけに国内のバンディングなんて研究として体系だって行われてないし、
珍鳥を捕まえるために渡りの中継地の離島で趣味としてやっているﾔｼもいる。
まあ、先進国以外にも鳥屋が居て、彼ら全てがフラッグをつけた
シギチを探すのならば、フラッグ調査にも可能性はあるかもしれない。
でも、現状ではフラッグ調査も解ることが少なすぎると思う。
俺的には「発信器>>>>フラッグ>>足輪」
74: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
75(1): 73 02/08/12 22:27 ID:rrnR5SEF(2/2)調 AAS
参考までに、
某写真家による「渡り鳥の小鳥」のバンディング批判
を紹介させていただきます。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.asahi-net.or.jp
76(1): 02/08/13 00:59 ID:??? AAS
>>73
オーストラリアでは、物凄い規模の捕獲調査を
やってるそうだよ。世界中からバンダーが延べ
数十人以上、ロケットランチャーで一気に
数百羽捕獲して、計測と足輪付け。
で、そこで確かフラッグも付けていたと思う。
77(3): 02/08/13 14:41 ID:??? AAS
>75
和■○１はバンディングを理解していない。
これを読んだ人は、そういうもんだとおもってしまう。
思った人は、この先恥をかくぞ。
嘘をしんじちゃあいけねえぞ。
友人バンダーからの、情報らしいが、四国に
バンダーいたっけ。
78(1): パンダでー巣 02/08/13 16:05 ID:??? AAS
渡■５１死の主張の中に
＞珍鳥に脚環をつけるとアイビス賞・・・
欲しい、欲しい貰えるモノならなんでも。ウィルスも。
＞サンショウクイが減ったって？
あんたが、写真とったからよ。
さあーと、きょうもまたコシギ捕るか。
笑っちゃうよね、大路と比べるとオモチャだもんな。
王寺をルーターで処理しても無理か？？？？
79: 02/08/13 16:23 ID:??? AAS
>>77
マジレスで、どこが嘘なのか教えてくりょ。
80(2): [age] 02/08/13 18:22 ID:??? AAS
>77-78
鳥類標識調査に関する記述のどの部分が嘘なのか明らかにすべきだろう。
それができないなら標識調査反対派の趣味的バンダー騙りか。
81(1): 02/08/13 18:31 ID:??? AAS
>>80
というより、あれ信じてるんですか？全部。
そこまで盲信出来るのも、感情的に嫌いだからだろうけど。
82: 02/08/13 18:59 ID:??? AAS
わかりづらい文章だな…
83: [age] 02/08/13 22:41 ID:??? AAS
>80
「標識調査賛成派」の間違い？
揚げ足取りではなく、純粋に聞いている．．．
>81
だから説明しろって。
84: 02/08/13 22:47 ID:??? AAS
＞83 一部おかしいと思ってるんでしょ？ ほんとは。
けど、自分の主張には都合がいいから、そこは目をつむると。
85: [age] 02/08/13 23:10 ID:??? AAS
静観しているバンダーの人は、出てきて下さい。
そうしないとバンダーは全て77-78.81.84の様なｱﾌｫしか居ない
と勘違いしてしまい、標識調査反対派が増えますよ。
86: 02/08/13 23:23 ID:??? AAS
この程度で惑わされるような人は、それまでの人かと。
87: ７３ [age] 02/08/14 00:25 ID:??? AAS
すいません すいません すいません
もう標識調査止めます。いままで野鳥を虐待してきたことに気が付きました。
もうしません もうしません もうしません
本郷に あっ 間違えた 本当にごめんなさい。
75 読んで、心から反省します。
88(1): 02/08/14 13:53 ID:jDDUrXcZ(1)調 AAS
賛成とか反対とかじゃなくて、
何が必要か、だと思うんですけどね。
89: 02/08/14 14:44 ID:vifigYvO(1)調 AAS
>88
大型の鳥種では、アルゴス・システムとかテレメ使って成果上がってきてるけど
小鳥種に対するバンディングが効率悪いのは73の言うとおりだと思う。
趣味的とか放鳥数競争とか一部のバンダーへの不満に加えて、なかなか結果の
でない不満が方法論飛び越して、バンディング批判になってるのでは。
90(2): 73 [age] 02/08/14 15:55 ID:??? AAS
>76
「きっちっとした研究計画のもとに行われている調査なら
足輪やフラッグでも結果を出せるのかもしれない」と思い始めました。
詳しい話を知りたいので、ソースがあったらお願いします。
でも、やっぱり現状の日本のバンディングでは渡りの解明なんて程遠いともう。
現状の方法論の中で最適なものだろうとしても、その調査から得られる
結果の少なさと、鳥に与える負担の大きさと、バンダーの質を見ていると、
今の時代に許される方法論だとはあまり思えない。
渡りルートの解明はアルゴスやテレメの進歩を待つことは出来ないのだろうか？
91: 02/08/14 17:09 ID:??? AAS
バンダー大嫌い。
92(1): 02/08/14 18:24 ID:??? AAS
>>90
多分、この団体だと思う。ページ全部は見てないけど。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.tasweb.com.au
時々日本からも参加する人がいるらしくて、
それで人づてに聞いた話なので。
ただ、それなりに経験もないと、参加断られるとか。
93: 90 02/08/15 10:21 ID:??? AAS
>92
どうもありがとうございます。
頑張って読んでみます。
94: 新潟大の法則 02/08/15 20:50 ID:9vWhrHpS(1)調 AAS
新潟大出身者に調査頼むと営巣放棄。
95(1): 02/08/15 23:11 ID:oJyHqSUk(1)調 AAS
確かに業界ではＮ大の評判悪いな。
96(1): 02/08/15 23:21 ID:??? AAS
>>95
どこの業界？
97(1): 02/08/16 01:35 ID:c4Z5FVsY(1)調 AAS
>>96
あせす
98(1): 02/08/16 02:10 ID:??? AAS
>>97
個人によりけりだが？アセスなら。
使えない奴はどこ出てても使えないが、
自分で努力する奴は、一生懸命努力するし。
出身大学で決まるもんじゃないよ。
99: [age] 02/08/16 02:22 ID:??? AAS
>>98
新潟大学「一派」として評判が悪い。アセス業界では常識。
100: 02/08/16 03:22 ID:??? AAS
私怨君って寂しいね。
101(1): 02/08/16 07:54 ID:??? AAS
94-99の呼称をどうしましょう？
１案「新潟大学私怨厨房」（略称＝Ｎ大私怨厨）
２案「新潟大学粘着厨房」（略称＝Ｎ大粘厨）
102: 02/08/16 09:28 ID:??? AAS
>>101
Ｎ大私怨厨で。
TPOのかけらも無いようですし。
103: 02/08/16 12:27 ID:Fi0EnLLp(1)調 AAS
Ｎ 大 関 係 者 必 死 だ な 。
104: [age] 02/08/16 13:02 ID:??? AAS
Ｎ大・Ｈ氏関係はこちらでどうぞ。
野鳥】こんな鳥屋はムカツク！ ２羽目
2chｽﾚ:bird
105(1): Ｔ大 [age] 02/08/17 16:12 ID:??? AAS
樋口最悪。
オメーのは調査じゃねぇっつーの。
106: 02/08/17 16:16 ID:??? AAS
>>105
批判は具体的に。
どこがどう調査になってないか指摘してください。
どうせ理解すら出来てないんだと思いますが。
107(1): 02/08/17 16:39 ID:??? AAS
>>77
75の紹介したページに書いてあることはどこが嘘なんでしょうか？
真剣に知りたいので教えて下さい。
108: 02/08/17 17:19 ID:??? AAS
>>107
全部は書かないけど、気づいたことだけ。
例えば最初の「体力の限界とは？」の中で、鷹匠の話が出てくるが、
「２匹目の兎を捕らえたら次の日死んだ」という記述がある。
体力が大事という話をずーっとその前でしているわけだが、それは
「鳥の体力を残しつつ、狩りをさせる意思を維持するギリギリに調整
する」という意味の体力で、そのあとの話は、そのギリギリの状態に
しておいたクマタカが死んだことを理由に、「鳥は体力がない」、
「自然状態だともっと餌条件が悪いから過酷」と書いてあるわけ。
体力という言葉の意味合いが違うのに、文章でさらっと書いて
自分の導きたい結論に持って行っているわけ。
事実をきちんと調べて書いているけど、その解釈と、その後に
続く考察に、かなり恣意的な言葉のトリックが入っている感じがする。
事実として書いてあることには、そうやって死んでしまう鳥もいるし、
そういう部分は嘘とは言わない。真摯に受け止めるべき問題かと。
けど論理の飛躍であるとか、そういうものが異様に多いことに、
あまり鳥を知らない人でも気が付くと思うけど。
その後の記述についても、小鳥を獲る人は春にやると書いてあるんだが、
まるで「バンディングは春にだけやる」みたいな感じになってる。
半分以上が違法で獲る人は春にって書いてあるだけ。
まあ、そうやって言葉の使い方が、最初と最後で違っている事が多い
んで、そうやって見ていけばいいだけかと。
109(1): 02/08/17 18:23 ID:??? AAS
嘘になるかどうかは個々人の言葉の捉え方によるということでつね。
110: 02/08/17 18:38 ID:??? AAS
>>109
事実に対しての解釈ってところかも。
111(3): [age] 02/08/17 19:28 ID:??? AAS
あのさ。
108 って必死だな。批判することに。
歪んでるよ。考え方が。まぁ 自作自演の得意なヤシだからな。
112(1): 02/08/17 19:55 ID:??? AAS
>>111
＞歪んでるよ。考え方が。
どう歪んでるかちゃんと書けって。
寂しい煽り方しないで。
見届けてやるから。
113(1): 02/08/17 20:11 ID:??? AAS
>>111-112
111ではないですが…
普通に読めば108のように悪い方に解釈しない＝ｱﾝﾀは歪んでると
言われているのでは。私も少しそう思いましたが。
それはそうと、自作自演って？
114(1): 02/08/17 21:12 ID:??? AAS
＞悪い方に解釈しない＝ｱﾝﾀは歪んでると
悪く解釈するとどうなるのか？
そもそも、理屈がおかしいと思うんだけど。
順番に書いてみましょうか。
小鳥の体力とは何か？ （「体力の限界-小鳥の場合」の1行目）
↓
オオルリやキビタキの密漁 （2行目でイキナリ密漁の話になってる）
↓
春に獲るのに理由がある （密猟者はそうらしい）
↓
春先と秋では脂肪の蓄えが違う （それは事実）
↓
だから餌の食い付きがよくない （それは密漁した人が飼う話）
↓
長距離渡ってきたあとは、体力がない （春先はそうでしょう。けどバンディングは秋もやる）
↓
（最後の４行でいきなり）
鳥の体力の限界についの認識がある （上の話からのつながりがない）
↓
元気に見えても夜のうちに死ぬ （話が飛躍している。
１〜数時間で放鳥する話と、ギリギリまで断食させてる
飼ってるクマタカの話とは別）
どの辺の読み方がおかしいか、具体的に教えてください>>111>>113
115: 02/08/17 21:15 ID:??? AAS
あと、自然状態だったら、クマタカは２羽目の兎なんて
まず追わない。運べないし捌けないし、それ以上に一羽で
充分なので、無駄な体力は使わない。
一晩で死んだ事例自体が、自然状態からかなりかけ離れた
条件で起こっていること。
これも解釈おかしいですか？
116: 02/08/17 22:22 ID:??? AAS
あなたの解釈じゃなくて、どこが嘘なのか聞いてるんだけど…
117: 02/08/17 23:01 ID:??? AAS
３案「The 樋口一派：相手にされず」
118: 02/08/18 00:14 ID:??? AAS
３案「はぐれ者 樋口一派」
119: 02/08/18 00:15 ID:??? AAS
さげあげ
120(1): 02/08/18 01:15 ID:??? AAS
113です。
いや、そうじゃなくて…
解釈が間違ってるとか正しいとかじゃなくて、普通の鳥好きの人は
あのページ読んだら、そんな108,113,114みたいな理屈考えないで、
素直に信じると思うのですよ。
ｱﾝﾀは歪んでると書いたのは、そういうことが言いたかったですが、
言葉悪かったですね。ｽﾏｿ。
（111がどういうつもりで書いたかは知りませんけど）
まあ、すごく鳥に詳しいみたいですし、調査とか研究とかを実際に
やってる偉い方なんでしょうけど、個人サイト晒して嘘だなんだと
言うのは良くないかと。
121: 02/08/18 01:18 ID:??? AAS
>あのページ読んだら、そんな108,113,114みたいな理屈考えないで、
間違えた。108,114,115でした。
113って自分じゃんか…鬱だもう寝ます。
122(1): 02/08/18 11:56 ID:??? AAS
>>120
嘘だって言ってるんじゃなくて、理屈・考察がおかしいかなと。
晒したのは私じゃないし、なんかおかしいよと、何度も言われて
いるのに、しつこく「どこがおかしいんだ！ちゃんと言え！」と
聞いてる人もいるし（煽ってるだけと思いますが）。
だから一応例示したんですが。
「素直に信じる人もいる」なら、その方が問題と思うですよ。
確かに私も知らない事実とかも書いてあって、「そういうことも
あるのかぁ」と思って読みました。
けど、事実のあとに来る考察が、なんかそれ踏まえてない、
飛躍したものの繰り返しなんで、とても気になったので。
少なくとも考察や結論の部分は眉唾で読んでください、
ということで（そういう部分だけで半分以上占めてますが）。
123(2): 02/08/18 14:27 ID:??? AAS
>>122
うーん 湾曲した考え方しかできないのですね あなたは。
書いてあることに反駁を加えるのは簡単。そんなことに誰も感心しない。
眉唾で済まさないで、自身の論理は展開できないのかな。
まぁ むりか 君じゃ。
124: 02/08/18 15:25 ID:??? AAS
>>123
煽り下手。
125: 02/08/18 15:35 ID:??? AAS
>>123
湾曲したなんて抽象的な書き方しないで、
どこがおかしいか具体的に指摘すれば？
反論できないから負け惜しみ言ってる
ようにしかみえん。
126(1): 02/08/18 17:17 ID:??? AAS
「どこが嘘か書け」
って皆で散々言っておいて、何か書いたら今度は
「書いてあることに反駁を加えるのは簡単」ときたか。
で、「自身の論理は展開できないのかな。 」ですか。
君があのページ書いたわけでもないのに。
君なりの論理を聞いてみたいな。
>>114あたりに、いい例示があるし、これについてどう？
見事なあなたの論理を披露してくれたまえ。
127: 02/08/18 17:29 ID:??? AAS
124=125=126でつか？
128: 02/08/18 18:02 ID:??? AAS
125書いたのは私ですが何か？
129: 02/08/18 18:47 ID:??? AAS
聞いてみただけでつ。
130(1): 02/08/18 20:03 ID:??? AAS
>>126
あーあ はぐれ樋口一派は性格が歪んでいるね。
だれからも相手にされないぞ。このままじゃ。
と書くと漏れもＮ大関係者？
131(1): 02/08/18 20:36 ID:??? AAS
>>130
>>1 「 ・批判もどうぞですが、「何が問題なのか」を具体的に書きましょう。 」
132: 02/08/18 21:21 ID:??? AAS
>>131
そうがっつくなよ。必死だな。
樋口一派の親衛隊長。
133(2): 02/08/18 21:46 ID:??? AAS
部外者なんで全く話が見えないんですが…
樋口氏って有名な鳥の先生ですよね。
何であちこちのスレで悪く言われてるんですか？
134(1): 02/08/18 22:04 ID:??? AAS
>>133
研究自体意味がないからです。
さらにＧＰＳだー とかいって、野鳥を虐待しています。
研究の名の下にろくなことしていません。
135(1): 02/08/18 22:15 ID:??? AAS
>>133
>>134みたいな私怨さんが、コピペしまくってるからです。
136: 02/08/18 22:25 ID:??? AAS
煽りと私怨さんは放置でよろしく。
137: 02/08/18 23:34 ID:??? AAS
>135
自作自演くんはだまっててよろし。
138: [age] 02/08/19 00:44 ID:??? AAS
樋口は落第横町逝って落第ケテーイ
139: [pp] 02/08/19 01:42 ID:??? AAS
ＧＰＳ・標識調査反対っていうと日本じゃ受けがぃぃ。種の保存より標識個体に
対する同情論の方がわかりやすいから。渡り鳥保護の国際協力にしても、標識調査で
判明したデータなしで緊急な保護が実現できるとは思えないのですが。
フラッグ一つでも標識個体に対して影響ないなんて思ってないが、一個体に対する
影響より優先して解明しなければならないことはあるんじゃないか。
134は樋口氏が嫌いなのか、標識調査反対なのか、どっちだ？自分でわかってんのか？
140: 02/08/19 03:02 ID:UhYoc2K1(1/2)調 AAS
鳥の足輪に、魚とかの識別に使うチップを一緒に
取り付けて、巣への自動記録するという調査について、
詳細に載ってるページとかありませんか？
ちょっと捜したんですけど、見つけられなくて。
どういう雑誌に載ってたのかでもいいんですが。
141: 02/08/19 03:02 ID:UhYoc2K1(2/2)調 AAS
巣へのじゃなくて、巣への出入り、です。
なんか電磁波で記録するんだったような。
142(1): 02/08/19 12:04 ID:??? AAS
ここまでの整理。
【反対】
１．大型GPSやテレメは成果があると思うが、フラッグ調査の成果に疑問
２．標識調査やバンディングは、小型種への負担が非常に気になる
３．GPSも標識調査も、捕まえて何か付ける調査は負荷が大きいので反対
（標識調査に対する問題定義のページも参照。成果に疑問があり、危険度が高い）
４．代替調査で、同じだけの成果は得られるはず（詳細なルート調査は要らない）
【賛成】
１．他に有効な調査方法はないので、多少の犠牲はやむを得ない
（問題定義のページは、事実は書いてあるけど論調が恣意的ではないか）
２．標識やフラッグ調査で、観察調査では判らなかった知見がすでに得られている
３．保護保全のためには、詳細なルート解明が不可欠（国際的な取り組みへの参加も）。
【放置対象】
・N大私怨厨
・T大某教授私怨厨
※この二人はまともな議論は何一つしてない。
こんなもんでしょうか？
抜けがあったらお願いします。
いろいろな考えがあるね。
143: 02/08/19 14:31 ID:p9UaIMfK(1)調 AAS
↑おつかれサンクス。
144(1): 02/08/24 07:26 ID:Qo8NPOJq(1)調 AAS
>>142
賛成派なのだが「代替え調査」について詳しく聞きたいなぁ。
反対派の方どうぞ
145: 02/08/24 07:52 ID:??? AAS
山階鳥類研究所のウェブサイトが更新されました。
外部ﾘﾝｸ:yamashina.or.jp
渡り鳥と足環についてのページもあります。
146(1): 73 [age] 02/08/24 23:56 ID:??? AAS
>144
代替調査を主張しているわけではないけれども、
反対派なのでコメントしてみます。
足輪やフラッグは何を目的とした調査なんでしょうか？
調査方法は調査の目的によって異なってくると思います。
しかし、その方法から得られるだろうデータの質と、
鳥へのリスクのバランスも考えられるべきだと思います。
従って、何を目的とした調査であるのかが明らかにして、
その上で鳥へのリスクと成果を天秤に掛ける作業が必要だと思います。
しかし山階鳥研の標識調査は目的がはっきりしていません。
バンダーはボランティアとは言え、好き勝手にやられたらたまりません。
資格を取ったら調査計画の申請等を行うこと無く好きなところに
網を張って足輪をつけている現状は納得できません。
また、標識放鳥は回収率が低い（約1万8千/300万､上記ページより）。
この中には同じ場所で1ヶ月や1年後に捕獲されたものが多く含まれているため、
研究に役立つデータになるのはもっと低い割合でしょう。
（もちろん同じ場所で再捕する事が重要な調査もあるでしょうが）
この様なデータの質の低さと、足輪による影響がゼロではない
事を考え合わせて、やっぱり現状の標識調査には反対です。
147: 02/08/25 01:41 ID:??? AAS
>>146
リスクと成果を天秤に掛けることはいいんですけど、
リスクをどう見積もって居るんでしょう？
比較出来なければ検討は出来ないですよね？
鳥が１羽死ぬという事を、「大変だ！」というのもどうかと。
足輪を付けたら何割が死んでしまい、自然死・事故死の
場合よりも何％多く、有意差がどれだけあるか、
という事をしっかりとデータで示すべきかと。
影響がゼロではないのは、誰でも知っている事ですが、
ゼロでなければ全部駄目、シロでなければ全部クロというのも。。。
何％までの死亡率の増加なら、許せる範疇なのか、１羽でも
許せないのか、それも示した方がいいかと。
回収率の低さが、単に自然死の割合を示している可能性だって
あります。とすれば、それもそれで意味のある統計という気がします。
結構鳥の死亡率って、特に若鳥では高いはずなんですが。
148: 02/08/25 05:09 ID:dRgi1vJc(1)調 AA×
149: なんとなく反対派 02/08/25 08:38 ID:??? AAS
>鳥が１羽死ぬという事を、「大変だ！」というのもどうかと。
数が少ない鳥なら大変なことだと思いますが。
>足輪を付けたら何割が死んでしまい、自然死・事故死の
>場合よりも何％多く、有意差がどれだけあるか、
>という事をしっかりとデータで示すべきかと。
それは標識調査をやりたがってる側がきちんと示すべきですね。
もちろん山階ではそういう調査研究も平行してやってるはずですよね。
標識調査が始まって何年か知りませんけど、反対派を納得させるような結果はまだでていないんですか？
150: 73 [age] 02/08/25 14:35 ID:??? AAS
俺も賛成派がデータを示すのが筋だとは思うけれども、
足輪、かすみ網での捕獲等の鳥に対するリスクの評価
なんて物は出来ないと思う。
渡り鳥に関してそんな事が分かる方法論があるのならば、
そもそも足輪なんてつける必要ないし。
でも、天秤にかけるもう一つの「成果」が不明確なのが問題。
研究計画も立てずに、好き勝手に足輪をつけるだけでは、
成果を評価する事は出来ない。
目的があって、それに対する成果が出てくるわけ。
この体制と、結果が見えてこない現状の限りでは、
俺にとっては「鳥に対する影響がゼロではない」
という事実だけで「標識調査反対」を唱えるのに十分。
賛成派こそ「こんな目的に対してこんなにも結果が出ているので、
鳥に対するリスクは勘弁して」という説明責任があると思う。
151: 73 [age] 02/08/25 14:41 ID:??? AAS
>回収率の低さが、単に自然死の割合を示している可能性だって
>あります。とすれば、それもそれで意味のある統計という気がします。
>結構鳥の死亡率って、特に若鳥では高いはずなんですが。
自然死と、バンディングの影響による死と、最捕獲の効率の
３つの影響を分離できない以上そういう論理展開は出来ないと思う。
152: 賛成派＠非ばんだー 02/08/25 17:59 ID:??? AAS
標識を付けるのは個体識別をするためです。
昨年見たスズメと今年見たスズメは同じ個体か？春に見たスズメと秋に見たスズメは同じ個体か？昨日見たスズメと今日見たスズメは同じ個体か？
日本のツバメはどこに行くのか？同じ種類のヨーロッパのツバメと交流はあるのか？
同じ顔つきですから、私たちにはそれを確かめるすべがありません。ですから一羽ごとに番号の付いた足環を付け区別がつくようにしています。
標識調査で何がわかるのですか？
生態がわかります。野外で何年くらい生きるのか？渡りをしているのか？どこまで渡っていくのか？
渡りの仕組みがわかります。どこからどこまで渡るのか？何日かかって飛ぶのか？一気に行くのか途中で休むのか？
これらの事は個体識別ができてはじめて正確に解るようになりました。
その他に、こんなことがわかる場合もあります。
雄雌の比率、年齢構成、遺伝子の多様性（捕獲時に血液を採取するなど）
識別ポイントの発見（近似種、雄雌、年齢をどこで判断すれば良いかわかる）
昼間の観察でその場所を利用するすべての種が解るのか？（夜間の捕獲で昼間観察されなかった種が見つかる場合もある）
賛成派の方々フォローお願い
153: [age] 02/08/25 19:43 ID:??? AAS
反対 反対
ＧＰＳ反対
樋口最悪
154(1): 02/08/25 21:29 ID:??? AAS
賛成 賛成
ＧＰＳ＋データロガー賛成
樋口最高 とは言わない。面識が無いし、どんな人かも知らないから。
155(1): 73 [age] 02/08/25 22:16 ID:??? AAS
スズメの研究者が、ある地域でのスズメの生態を
調べるために足輪をつけるのは良いと思う。
色の組み合わせとかで個体識別できるのならば、
研究者はものすごく有益なデータを得られるでしょう。
でも本当に渡りについて解りますか？
GPSを別にすれば、再捕獲or再観察されなければ
ルートや時間や休憩の程度は解りません。
山階のツバメ回収地の例を見てみると、フィリピンを別にすれば
ウラジオストック、台北、台中、上海、ホーチミン、クアラルンプール、
ブルネイ、ジャカルタに一致しているように思われます。
つまり、大都市近郊で網を張っている場所でしか回収されないのです。
他の場所に大越冬地があったとしても解らないし、
途中で網を張っていない場所で休んだかどうかも解らないし、
越冬地まで要した時間も解らないのです。
また、何度も言いますが目的を持った研究計画が欠如していると思います。
私自身が大学で生態学をやっているせいもあるかもしれませんが、
目的が絞れていない調査というのは得られるものが少ないと思います。
というか、常識的に計画無しで調査をやることは有り得ない。
また、個々の目的が絞られているのならば足輪以外の代替調査を
見つけることが出来るケースが多いはずです（性比、識別ポイント、夜間等）。
だいたいボランティアとは言え、購入すら禁止されているかすみ網を使った調査を、
資格を持っているからといって好き勝手に出来る現状はおかしいと思います。
もちろんちゃんと研究に生かしているバンダーもいるでしょうが、
そうではないバンダーもかなりの数で居るはずです。
彼らによって、データとしてほとんど意味を持たない足輪つけが行われているのです。
この様な現状では、鳥に対して負担がかかるバンディングに対して反対せざるを得ません。
156(1): 02/08/25 23:23 ID:Muvthpov(1)調 AAS
>>155
バンダーを海外でもっと養成して、ステーションを増やせば解決しますよ。
それと研究計画ですが、シギチドリ類なんかはプロジェクトで行われいるんじゃ無いんですか？
７３はバンディングに反対なのではなく、無計画な変なバンダーが嫌なだけでは？
多くのバンダーが気を悪くしますぜ。
157: 02/08/25 23:36 ID:??? AAS
海外にも結構いますよ＞バンダー
で、日本からカスミ網を輸出してたり。
そういう人向けに。
158: 02/08/26 07:43 ID:??? AAS
＞多くのバンダーが気を悪くしますぜ。
自分が無計画で変なバンダーだと自覚してる奴はいないからな。
159(1): 02/08/26 10:25 ID:vf+rO8xo(1)調 AAS
>>154
データーロガーって、データ発信しないからバッテリー要らないんですよね。
回収してからGPSデータ採録できるんですか？どこまで実用化進んでるんだろ。
迷惑だろうけど関係HP知ってたら紹介してくれないかな。
160: 02/08/26 12:43 ID:??? AAS
>>159
ペンギンに取り付けるのなら、結構実用化してるはず。
水深などの深度を記録するものだけど。
さすがに水の中では電波は取れないですからね。
追いかけて潜るわけにもいかないし。
（で、コロニーで待ってればいいから、付け外しも
比較的簡単かと）。
161(1): 02/08/26 12:59 ID:??? AAS
鳥の位置測定はまだGPSよりアルゴスが主流でないの？
162: 02/08/26 14:01 ID:??? AAS
>>161
アルゴスはまだ小型化できないから、
大型の鳥獣に限られるだろうね。
163(1): 02/08/26 19:30 ID:??? AAS
73さん、バンダーでしょ。
164: 自作自演＠Ｔ大 [age] 02/08/28 00:44 ID:??? AAS
樋口が発狂しました。
取り急ぎ報告まで。
165(2): 02/08/29 21:57 ID:??? AAS
７３の発言を読んで考えたのだが。
どっかの誰かがつけた足環で渡りの実態を探ろうとしてるわけだから悠長な話だよね。
そうでなければ世界中飛び回ってバンディングしなくちゃダメだってことだよね〜
もっともっとバンダーが増えたら意味のある調査にならないかい？７３
166(1): 02/08/29 22:23 ID:??? AAS
>>165
つーか、世界中で一応やられてるわけだが＞バンディング
日本人はあまり考え無しにやってる可能性があるとしても、
海外でこういう活動している研究者が、何の成果も想定せずに
足輪付けてるとは思わないけどね。
167: 73 [age] 02/08/29 22:58 ID:??? AAS
>156
結果を残せない趣味の足輪つけしかやっていない無計画なバンダーと、
それを許している現行のバンディングのシステムが嫌いです。
鳥屋であり鳥が好きな俺としては、そこそこ成果が上がっていたとしても、
一部の悪者の存在で、バンディング全体を否定してしまいそうな勢いです。
別に俺の書き込みで多くのバンダーが気を悪くしてもかまわない。
気を悪くするのは自分たちの抱える矛盾点を突かれているからじゃないの？
ろくな反論も出てきていないし、バンダーはやっぱりその程度と思うだけ。
ま、こんなところで文句をネチネチと言っている俺もいいかげんどうかと思うんだけれども。
>163
バンダーでもないし、鳥の研究もしていない。
>165
“渡り”に限った話なんだけれども、シギチでプロジェクト組もうが
足輪という方法論が根本的に結果よりもリスクが上回っていると思う(独断)。
バンダーを増やしたところで捕獲や足輪による鳥への負担も増えるわけだし。
アルゴスやGPS（違いが良く解らないが）とかの小型化が進むまで大型鳥類の
研究で我慢できないのだろうか？足輪に頼らないと研究できない鳥類の渡りの研究は、
本当に今必要な研究なのですか？機械の小型化まで何十年か待てませんか？
168(3): 02/08/30 07:30 ID:??? AAS
>>166
> 日本人はあまり考え無しにやってる可能性があるとしても、
> 海外でこういう活動している研究者が、何の成果も想定せずに
> 足輪付けてるとは思わないけどね。
なぜ日本だけ悪く言う？自虐史観だな〜
バンディングは年度始めに調査計画を提出するんだよ？山階鳥研からアドバイスも受けるんだよ
勝手になんでも出来るなんてことは無い
169(1): 02/08/30 09:07 ID:??? AAS
>>168
いや73が、余程日本人バンダーを敵視してるだけ
みたいなんで、そう言ったまで。なんか小型種どうこう
という理由も、見てると後付っぽく見えてくるくらい、
なんか固執してるようなので。
170(6): 02/08/30 10:29 ID:MwY4nZ2R(1/2)調 AAS
73さん、バンディングしたことあるの？素朴な疑問。
で、機械の小型化は個人的には待てないと思ったけどなあ。
シギチも限局したポイントで無線を背負わせて追う、ってのはやってるんだけど、
いまいち意味を感じなかったな。
>>168
バンディングの調査計画とは年間捕獲予定種・数を報告して
許可をもらう程度。日本にいなくても完全に珍鳥でもなんでも
申請できる状態。。。
171: 2ちゃんで超有名 02/08/30 10:48 ID:rPcPb7uu(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ:s1p.net
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172: 73 [age] 02/08/30 10:54 ID:??? AAS
>168,169
確かに、出会ったバンダーの印象が悪かった私怨かもしれない。
それに加えて某写真家の文章の影響も大きいかもしれない。
（おかしな表現やロジックがあることは認めつつも）
実はあんまりバンディングの事を知らないので、
ここで騒げばリアクションあるかなと思って騒いでいるだけ。
で、年度始めの調査計画ってどの程度のものを提出するのでしょうか？
例えば大学の学部生のゼミ発表レベルと比べて上か下か？（←解りづらい？）
そして研究計画の不備な点を指摘される事はあるのか？
調査計画自体がリジェクトされる事があるのか？
目的、結果、考察を含むような論文のような物を書く必要がないのか？
詳しい方がいらっしゃったら教えていただけないでしょうか。
（気を悪くされているかもしれませんが...）
なんで研究計画にこだわるかというと、
自分自身が大学院で生態学の研究で苦労しているからです。
結果を出すには研究計画がちゃんとしている事が非常に大切です。
研究者ではないボランティアのバンダーに高度な物を求めるのは酷という
意見もあるかもしれませんが、野鳥をかすみ網で捕獲して足輪をつける
という調査方法が許されている以上、やっぱり調査として結果を出して欲しい。
そんな思いでネチネチとやっています。
あと、小型種どうこうというよりも“渡り”です。
これに関しては足輪では解る事が限られすぎていると思います。
173: 73 [age] 02/08/30 11:06 ID:??? AAS
>170
一回だけあります。
そこで見た限りで、鳥に対する負担は結構大きいと思い、
こんなにも負担がかかるのならばきちっとした調査計画を
持って行うべきだと思いました。
愛護的なロジックを展開する自分にやや鬱ですが、
やっぱり野鳥が好きなので...
結局、調査計画であって研究計画は無いという事ですね。
174: 02/08/30 12:18 ID:??? AAS
外部ﾘﾝｸ:www.geocities.co.jp
２ちゃんねるから風俗サイト宣伝を排除しるぞ！(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
175(2): 02/08/30 12:32 ID:??? AAS
俺、鳥見してるだけだけど、レッグフラッグってここ10年ぐらいだよね。
シギチに関しては、フラッグ標識個体の観察例は確実に増えていると思う。
それと色とか取り付け部位で、標識場所がすぐ判るのもうれしい。
探鳥会のいいネタになるから。・・・・ちょっとずれたかなｽﾏｿ
保護関係から言えば、標識調査の目的は、73の研究のためじゃなくて
「保護のための客観的データーの継続的集積」とちがうのか?
73の生態学の研究は、君が妥当と思う手段でやればいいだろう。
希少種なんか個体に絶対影響ない手段なんか待ってられんだろ。
「今、充分な成果が上がってないから反対」なんて足踏みしてていいのかな。
176: [ｓ] 02/08/30 12:45 ID:??? AAS
レッグフラッグつけてるシギチって、よく片足落ちてるよね。
フラッグって両足つけんの？
＞｢今、充分な成果が上がってないから反対」なんて足踏みしてていいのかな。
もっと効果的な方法ってないの、ロスが多すぎ。
177(1): [0] 02/08/30 13:30 ID:??? AAS
>結局、調査計画であって研究計画は無いという事ですね。
山支那がやっているバンディングって、環境省の委託調査でしょ。とうぜん、
予算を取るための調査計画はある、しかし、予算上ノルマを果たさなくて
はならない。そのため効率のよいコロニー性の海鳥とか芦原でかすみでつ
かまえやすい鳥とかをやっているとしかみえないけど。予算だから１羽い
くらということになり、今保護のために必要だけど効率の悪い鳥はおろそ
かにされているとこう構図はないか。
都市でカラスが問題になっても役に立つデータをなにも持っていないのが
山支那だと思う。
178(1): 02/08/30 13:30 ID:??? AAS
アオジとかカシラダカとか・・・はもう充分獲ったんだから、大体は分かったんでないの？
まだ不十分？
分かったら、捕まえてもリングつけずにすぐ放すってどう？ >>バンダー
179: 170 02/08/30 14:19 ID:MwY4nZ2R(2/2)調 AAS
>73
標識調査が研究なら、明確な方針を示さないのは
ボランティアだろうとなんだろうと計画性を求める
思いはよくわかります。
しかしこれは研究ではないんだよね。
だから、知っている限りでは先に書いたこと以上の計画書の
提出は求められていないようです（学術除く）。
もちろん、バンディングのデータを論文にする人はいますが。
自分も、体系立てて調査をするべきだと思います。
ボランティアのボランティアの意見ですけど、、、。
180(1): 170 02/08/30 14:25 ID:??? AAS
シギチのフラッグに関しては、北極圏、韓国、台湾、オーストラリアなど
から、各地でマークされたフラッグを持つ個体の報告が
あがってきてるようです。これにより移動ルートが徐々に
わかってきている（、、、かも知れない）。
GPSなどが使えない現状で、例えば三番瀬のシギチの渡りの上での
保全の必要性をアピールしたい場合、フラッグもなかったら他に
どういう手段があります？
フラッグは最善策ではないでしょうが、一般の鳥屋も参加できるので
今できる調査方法としては選択の余地があると思います。
干潟の保全が急務だという前提も含めて、ですが。
>178
充分とか、大体とかの基準がね・・・。
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