松岸問題を討論するスレ (247ﾚｽ)
上下前次1-新
76(2): 2010/01/06(水)11:29 ID:m4v9JecU0(1) AAS
>>75
法律を学ぼうとするものが真っ先に教わることは
「条文が大切なのではない 一番大切なのは立法の趣旨である」だ
つまり 世の中のことすべてを文章にすることは出来っこないからで
それからすると 元スレ451は>>68の前段がかなり補強していると思う
ということで 俺は今からパスモ大回りに行って来る
77(1): 2010/01/06(水)11:46 ID:JTiI8mwM0(1/12) AAS
>>76
立法の趣旨なんて言い出したら大回り自体脱法行為だろ
78(1): 2010/01/06(水)12:23 ID:WPWoO3G.0(1) AAS
>>77
いまは規則の話をしているんです、大回りは関係ありません。
大回りだけに適用される規則なんて無いでしょ。
79: 2010/01/06(水)12:41 ID:JTiI8mwM0(2/12) AAS
>>78
いや、駅の乗降については立法の趣旨を重視します、大回りについては規則重視します
っていうダブスタが問題と言っているつもり
>>76の言っている>>68の前段が元スレ451を補強しているってのが理解できない
規約について話すのであれば、「立法の趣旨」をたてに規約を乗り越えた解釈をしようっていうのはおかしいでしょ
大回りが許可されるという規約の理解水準において規約を理解しましょうっていうのはおかしいのか?
それとも、大回りは規約と無関係とでも???
80: 77=79 2010/01/06(水)13:08 ID:JTiI8mwM0(3/12) AAS
ただ、よねざわ氏による>>60の
> 「無人駅では列車から降りたら下車」というのは規則でもなんでもない。
> そう解釈するのが自然なのでは、という、典型的な「未解決問題」ですよね？
で無人駅のラッチは無効であるって根拠は弱くなった気がする
>>72の逆とすれば正しいというのも、命題の逆や裏は正しいとは限らないのが真理だからどうかと
でもその場合は無人駅で降車してもラッチ施設内で下車しなければ降車ではないと考えないとおかしくなるし…
ただ、法律は論理であるから一貫性と妥当性が重要だと思うんだけど、
立法の趣旨が重要であり、趣旨に合ってさえいれば条文に記述されていないことについては
一貫性が無いのが正しいとは到底思え無いし…
81: 2010/01/06(水)14:38 ID:87cmlWRw0(2/2) AAS
「元スレ４５１」よりも、本当の争点は「元スレ４６８」だろ。
2chｽﾚ:train
82: 2010/01/06(水)15:01 ID:XZDvRIm20(1) AAS
＞>>68の前段が元スレ451を補強しているってのが理解できない
元スレ451は単なる民間における契約の問題
>>68の前段は国家が民間を制約すると言う問題
契約において優位者が勝手に自分の都合を押し付けることはできないと言う
国の決まりじゃね
83(2): 2010/01/06(水)19:37 ID:AfeXE/LY0(1/7) AAS
「無人駅で降車したら下車したものとする」の根拠って何？
84(1): 2010/01/06(水)20:05 ID:AfeXE/LY0(2/7) AAS
「途中下車とは駅改札から出ることでなく、駅構内から出ることをいう」
としなければ、>>1の行為は正当化されないよな？
ってことは、改札外であっても駅構内に立ち入るには入場券が必要だよな
85(3): 71 2010/01/06(水)20:27 ID:8TEV3kuk0(2/3) AAS
>>83
>67 >72
乗車の反対は下車という考えから。
>>73
>だから、常時駅員無配置でも常に集札も改札も行わない駅がある
行わないんじゃなくて、出来ないと言っているんだが。
>>72
例えば、根府川駅は、常時駅員無配置だが
「時折近辺の駅から出張してくる駅員が乗車券の回収や乗越精算を行っている。」by wikipedia
でしょ。
省2
86(1): 2010/01/06(水)20:37 ID:JTJZC6SA0(1/2) AAS
>>85
>>73を読み間違えていると思う。
87(1): 2010/01/06(水)20:54 ID:JTiI8mwM0(4/12) AAS
>>83-84
根源的には無人駅に改札ってあるのって問題だと思う
>>84の「改札外であっても駅構内に立ち入るには入場券が必要」はさすがに成立しなと思うが、
>>83が成立す場合においては下車しないと乗り換えが出来ない
今まで>>83は常識だと思ってきたし、これの反証が出たことが無いんだ
88: 2010/01/06(水)20:57 ID:JTJZC6SA0(2/2) AAS
>>85
すまん頭が混乱してきた、>>86は取り消す。
89: 2010/01/06(水)21:13 ID:JTiI8mwM0(5/12) AAS
>>85
主張としては、
・乗務員が集札をしたらホームに降りたら降車
・乗務員が集札をしなかったら改札施設通過・集札員による集札で降車
ってこと?
となると普通にひっくり返せば(ひっくり返すのが正しいかは置いておく)
・乗務員が改札をしたらホームから列車に乗ったら乗車(改札施設・改札員による改札行為は無効)
・乗務員が改札をしなかったら改札施設通過・改札員による改札で乗車
うーん、厳しいような。
あと、有人駅で乗務員が改札済みの場合、改札ではどうなるんだろうな?
90(1): 2010/01/06(水)21:34 ID:8TEV3kuk0(3/3) AAS
>>87
いずみ氏の論だと
無人の時間帯は、入場券無しで入場OKになってしまうのか？
91: 2010/01/06(水)21:52 ID:JTiI8mwM0(6/12) AAS
>>90
OKだと思う
92(1): 2010/01/06(水)21:53 ID:JTiI8mwM0(7/12) AAS
さて、ちと0に立ち返り、
>>72の「「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場することをいう。ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車することをいう。」を何度も読み直してみた
これの「駅員無配置駅」をどうとらえるかが焦点だろうな
1.終日有人駅
2.有人駅だが無人時間帯のある駅
3.無人駅だがたまに近隣の駅から不定期に改札員が出張したり見回りのあったりする駅
4.絶対に無人駅
が駅を有人無人に分けると分類出来ると思う。
A.の考えとして、12は「駅員配置駅」で34は「駅員無配置駅」としてみよう。これは>>30の元スレ468後半の記述の引用元である>>25の元スレ451合うし、駅員無配置駅という語にも合致する。
しかし、それだと3の場合に職員が改札施設にいても改札員としての業務を行えないと理解しなければならない
省7
93(1): 2010/01/06(水)22:03 ID:AfeXE/LY0(3/7) AAS
前提として、時間帯無配置駅を含む駅員無配置駅で降車すれば下車、すなわち下車前途無効の乗車券を利用する場合はその時点で前途無効になるものと考える。
ただし乗換え等でやむを得ず降車する場合は、特別下車として許容されると考えられる。
とはいえ、特別下車はあくまで乗換え目的の為に許容されているに過ぎず、鉄道施設外で他の用事を済ますこと等は特別下車の範囲を逸脱している思われる。
なぜなら、改札施設がある駅において改札外を一般開放エリア、改札内を鉄道施設と考えた場合、乗換えにおいて一般開放エリアに出る合理的必要性はなく、鉄道施設内のみで乗換えの目的は十分達成できるからである。
したがって、駅員無配置時間帯の松岸駅で改札外に出る行為は特別下車の範囲を逸脱しており、前途無効の乗車券で再度乗車する行為は不正乗車にあたる。
ということ？
それとも、
前提として、時間帯無配置駅であっても、一見して無配置と判らない以上は駅員配置駅とみなすべきである。
この点、駅員配置駅における下車とは改札外へ出る行為を指すと考えられるため、駅員不在時間帯の松岸駅で改札外に出る行為は下車であり、前途無効の乗車券で再度乗車する行為は不正乗車にあたる。
省1
94(3): 92ほか 2010/01/06(水)22:23 ID:JTiI8mwM0(8/12) AAS
>>93
よねざわ氏の考えは
「前提として、時間帯無配置駅を含む駅員無配置駅で降車すれば下車、すなわち下車前途無効の乗車券を利用する場合はその時点で前途無効になるものと考える。
ただし乗換え等でやむを得ず降車する場合は、特別下車として許容されると考えられる。
したがって、駅員無配置時間帯の松岸駅では改札は改札としての効力を持たず、駅構内の移動は許容される」
だと思うぞ
少なくとも、「とはいえ、特別下車はあくまで乗換え目的の為に許容されているに過ぎず、鉄道施設外で他の用事を済ますこと等は特別下車の範囲を逸脱している思われる。
なぜなら、改札施設がある駅において改札外を一般開放エリア、改札内を鉄道施設と考えた場合、乗換えにおいて一般開放エリアに出る合理的必要性はなく、鉄道施設内のみで乗換えの目的は十分達成できるからである。」が成立するならば、
「大都市近郊区間では乗車券面の記載経路にかかわらず、他の経路を選択して乗車できる規則があるが、
とはいえあくまで合理的経路を取る場合に限られ、過度に迂回をすることは選択乗車の範囲を逸脱していると思われる。
省7
95(1): 2010/01/06(水)22:37 ID:AfeXE/LY0(4/7) AAS
>>94
もし「駅員無配置時間帯の松岸駅では改札は改札としての効力を持たず」と考えるなら、なぜ「駅構内の移動」のみ許容されると考えるんだ？
特別下車の場合に駅構外へ出てはいけないとする根拠は？
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