松岸問題を討論するスレ (247ﾚｽ)
上下前次1-新
2: これまでの議論1 2010/01/05(火)02:21 ID:3CigSn3A0(2/32) AAS
300 ：名無しでGO!：2009/12/31(木) 20:27:05 ID:yM6mzLWH0
>>227のブログ主、無人の松岸でおりちゃったよ
大回り中は無人駅では下車できないはず。これってやばくね？
てか、車掌はどんな仕事してんだよ！無人駅で降りるなら変更とみなして精算ですよ！ってなぜいわない？！！
みんなこんなインチキやるのなら、束に言って、大回り廃止してもらいたいくらいだ
301 ：名無しでGO!：2009/12/31(木) 20:29:07 ID:2Mk709eu0
乗り換えのための無人駅下車は問題ねーよカス
302 ：名無しでGO!：2009/12/31(木) 20:41:06 ID:yM6mzLWH0
>>301
何言ってんだよ
省13
3: 2010/01/05(火)02:24 ID:3CigSn3A0(3/32) AAS
２ちゃんねるの極一部の論理力のないアフォに告ぐ、笑
今携帯規制で書き込めんのでひとこと。私は松岸駅の駅構内敷地からは出てませんが何か？笑Posted at 21:38:25
314 ：名無しでGO!：2009/12/31(木) 22:06:04 ID:wVBHghIt0
無人駅と有人駅の無人時間とは別物だろう
327 ： 【大吉】 【1775円】 ：2010/01/01(金) 03:06:01 ID:0S04V2I80
>>302
例え無人駅で駅構内敷地内でも、改札出たらまずいような気がするが、どうなんだ？
328 ：327：2010/01/01(金) 03:19:45 ID:0S04V2I80
特別下車って駅員の許可が無ければ出来ないんじゃね？
無人駅では許可を出す駅員がいないからダメじゃないの？
省18
4: これまでの議論3 2010/01/05(火)02:29 ID:3CigSn3A0(4/32) AAS
336 ：名無しでGO!：2010/01/01(金) 09:48:47 ID:9M3YlU6F0
無人駅でホームに下りたら途中下車扱いと言うのは
車両降り口に精算機設置とか車掌がホームで出改札を行う場合で
そのようなシステムをとっていない場合は事業者が主張できないだろ
そうでなければ停車中にホームの自販機で缶コーヒー買ったら
たまたま無人時間だったので下車前途無効ということになってしまうぞ
ということで松岸は無人時間でも無人駅の途中下車ルールは適用されないと思う
よって特別下車も適用されないと思うぞ
339 ：名無しでGO!：2010/01/01(金) 10:27:49 ID:TKwJEPTm0
ところで>>227のブログ主の着地である西日暮里駅に通報した人居ますか？ >>227のブログ主は改札出ているからアウトの筈だから。
省13
5: これまでの議論4 2010/01/05(火)02:30 ID:3CigSn3A0(5/32) AAS
Re: ２ちゃんねるのごく一部の実務性のかけらもない空論主義者に告ぐ
ようちゃんさん、あけましておめでとうございます。本年もよろしくお願いいたします。受験年度を無事乗り切って休業期間がスムーズに解除されることに期待します(^_^)
２ちゃんねるからの方ようこそ。私はいわゆる「スレ住人」ではありませんが、そうであろうとなかろうとスレの議論には私は縛られませんよね。
そもそも制度の話を論じる以上、各種規則条文をまず第１に、次に自由に事業を展開できない業種が社会的に求められるサービスの姿を第２に、議論が進められるべきですよね。なのにあなたがここで挙げた話にはまるでそれがありません。ここだけでなく、当該スレはその種の議論があまりに杜撰です。例えば多用される「ラッチ外」、これは規則上何を指しているんでしょうか？ スレ読んでも、この概念を規則やサービスの姿に基づいて論じる話にほとんどあたりません。私が「最悪民事訴訟で」と書いているのは、最悪の場合はそれを含めて各種概念を法的に決着させる覚悟と自分なりの勝算があるからです。From : いずみ＠横浜線 @ 2010-01-01 13:48:53
345 ：名無しでGO!：2010/01/01(金) 13:51:23 ID:btD5RTKx0
例のブログで
「こちらは正当性を、最悪民事訴訟まで提起して示すだけですから」
だとよ 訴訟にならなければつまりＪＲ側がほおっておけば
法的結論を得ないんだから グレーのままで白ではないということだ
346 ：名無しでGO!：2010/01/01(金) 14:00:56 ID:NHWmhZ6s0
省13
6: これまでの議論5 2010/01/05(火)02:32 ID:3CigSn3A0(6/32) AAS
352 ：名無しでGO!：2010/01/01(金) 14:32:20 ID:lQkiFAKt0
>>346-350
グレーであるが真っ黒であるかどうかは言い切れ無い
彼女の行動から考えると、あえてギリギリを突いて来ている可能性がある。この「ハニートラップ」は危険だ
彼女のサイトを大回り以外も見て色々調べると、騒ぐのは危ない気がする
下手に炎上させると2ちゃんねる自体の首ごと取りに来るかもしれない
関連スレ:よねざわいずみちゃんと語り合うスレ (共産板)
2chｽﾚ:kyousan
354 ：名無しでGO!：2010/01/01(金) 15:22:07 ID:PE/uekRR0
(以上略)
省14
7: これまでの議論6 2010/01/05(火)02:34 ID:3CigSn3A0(7/32) AAS
ここから1月2日以降
373 ：名無しでGO!：2010/01/02(土) 17:01:55 ID:nq+WLlcG0
じゃああの写真は何だよ。
それをちゃんと説明しろ。
で、ブログにｇｄｇｄ書いてたけど、
おまえはＪＲ東との契約に基づいて列車に乗ってるわけで、
そんなおまえが契約を無視したことをやっちゃいけないわけだ。
趣味人は一般人の手本にならなきゃいけないのに
おまえの責任回避の理屈を通そうとするその体たらくと言ったら…。
恥ずかしいキチですね。
省14
8: これまでの議論7 2010/01/05(火)02:36 ID:3CigSn3A0(8/32) AAS
376 ：長文スマソ：2010/01/02(土) 17:50:26 ID:CDNpLJ2/0
>>370>>373>>375
わざわざ孔明の罠にかかりに行きおって
彼女は契約の内容・ここでは無人駅乗り換えにおいてどこまでが駅であるかまでいざとなれば争う気みたいだから、
ここでの議論が正しいかどうかと言う前提は通用し無いし、契約を無視していないという見解だろう。
(駅構内から出ていないという書き込みから見て、乗り換えで降りる必要がある以上JR東日本所有の駅構内の移動は認められ、
しかも人がいるからこそラッチは内外を分ける意味を持ち、無人駅においては人がいない以上ラッチは意味を持たないという解釈なのだろう)
僕の見解はグレーであって、絶対に白では無いが黒でも無いってところだと思う
大回り自体が多少とは言えグレーに片足をかけている以上、どこまでグレーを許すかは難しく、このスレの結論が正しいかどうかは分からない
377 ：376：2010/01/02(土) 17:53:06 ID:CDNpLJ2/0
省12
9: これまでの議論8 2010/01/05(火)02:37 ID:3CigSn3A0(9/32) AAS
378 ：名無しでGO!：2010/01/02(土) 18:06:25 ID:1SdBnL9O0
>>375
もちろんリアルタイムでこの間の全投稿は読んでますよ。
でも書き手によっていくつか異なる見解があるようです。
さらに言えば、条文を挙げた書き込みはありましたか。
下車とか途中下車とか特別下車とかについても書き手によって見解が異なっているようです。
私は本来ここの住人ではなく、ここで議論に乗る義務は本来ありません。
今日は休みですからある程度ポーリングもできますが、仕事や任務がはじまればそれもできません。
なので、今まで出たいろいろな発言すべてに答えるのは正直煩雑です。
できれば、あなた自身の規則見解をまず述べていただけませんか。
省8
10: これまでの議論9 2010/01/05(火)02:38 ID:3CigSn3A0(10/32) AAS
380 ：３５４：2010/01/02(土) 19:16:58 ID:CjM3WhRy0
ブログの方で誇大妄想やめてくれ！と叱られてしまいましたが・・・
>>376>>377
すごく調べられてますね。自分はそれほど頭よくないのであれですが、
上から押し付けられた規則、基準をそのまま鵜呑みにするのが右翼（単純秩序意維持派）
規則の根底を問い直して、必要であれば再構築を厭わないのが左翼（秩序再構築派）
彼女は完全な左翼であって、雨宮なんかと同レベルっていう認識で間違ってないですよね？
昨今の尺（特に束と膿）は新自由主義の先頭を走っていて、明文の規則も解釈変更可能という立場
（例えば２時間遅れても幹線振替やった場合は払い戻しなし、特急の途中打ち切りも差額返却のみ）
らしいので、そういう点を含めて、よねざわいずみさんが反撃してくれるのはうれしい限りですが。
省17
11: これまでの議論10 2010/01/05(火)02:39 ID:3CigSn3A0(11/32) AAS
382 ：名無しでGO!：2010/01/02(土) 21:20:24 ID:AxTTjoAAO
>>380
たかが大回りに右翼も左翼も関係ねえよｗ
単なる鉄ヲタ中年ってだけだろｗ
この人はサブカル界ではそれなりに有名人なのは確かだが、だがそれだけだよ。
左翼人脈で小沢一郎動かして？
バカも休み休み言った方がいい。
たかが鉄ヲタ話で、なんで大物政治家が動くんだ？ｗｗｗ
385 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 09:55:51 ID:Hv2m7fn10
＞JR束にしたって、無人の時間帯に大回り者が改札出たでないなんて些細なことで争うわけがない。
省15
12: これまでの議論11 2010/01/05(火)02:40 ID:3CigSn3A0(12/32) AAS
390 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 12:35:50 ID:puwW7P0YO
親告罪云々はおいといて、
合法違法双方の根拠を解説希望。
391 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 14:00:17 ID:sPn48SDD0
俺は詐欺罪が成立すると思っているが
そんなことはどうでも良い
罪名は検察官の決めることだ
そして 騙す意思があったかどうかは裁判所の判断だ
393 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 15:24:44 ID:gV5BD4ky0
>>387
省16
13: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
14: これまでの議論12 13はミスです スミマセンでした。 2010/01/05(火)02:44 ID:3CigSn3A0(13/32) AAS
396 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 16:10:24 ID:gV5BD4ky0
>>395
あなたが思うのは自由ですが、思っているだけではあなたの妄想の結果がここで述べられているだけであって、議論になりようもありません。
「典型的な無賃乗車」だという根拠もまったく述べられていない。
さらに言えば、仮に典型的な無賃乗車だったとしても、それだけだと詐欺罪構成４要件は満たされようもないと私は思います（リアルタイムにブログで公開しているので「錯誤」が成立しようがない）が、そのあたりについてもすべて不明。
というわけで詐欺罪については、４要件すべてについて、私の行為がそれに該当している論拠を示してください。
本題ともいえる無賃乗車については、それが成立するという根拠はおそらく「松岸駅での下車が成立している」ということだと思います。
では伺いますが、駅員無配置状態の駅における下車とはいったい何を指していますか？私が「下車した」というのはどのタイミングで成立したことなのですか？規則に基づいて論じてください。
398 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 16:15:11 ID:D/DeR4EHP
要は「禁止されてないから出ていい」って言いたいんか。
省10
15: これまでの議論13 2010/01/05(火)02:46 ID:3CigSn3A0(14/32) AAS
405 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 17:50:10 ID:gV5BD4ky0
>>401
え？なにが？と思いましたが、あらら、無賃乗車については通説では出場時の改札掛員が処分行為者なんですね。
なるほど、だとすればこちらが違法と分かっていて有人改札にその違法性を説明してなければその時点でブログに書いていても錯誤が成立するのか。
失礼しました。
＃もちろん私のケースはそれには当てはまらないわけですが
＃＃しかしこういう話は面白いですね。知人の弁護士ともよく話すんですがいつも勉強させてもらっています
>>402
改札設備が改札設備として機能するためにはそれこそ「改札掛員」が必要ですよね。
まず、駅員無配置状態の駅で、普通乗車券による乗車で、車内運賃箱未使用の場合、
省16
16: これまでの議論14 2010/01/05(火)02:47 ID:3CigSn3A0(15/32) AAS
408 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 18:19:28 ID:vGMcFoIS0
つまり無人駅において
・使われていない改札施設は改札か否か
ってことか
乗り換えを伴わない無人駅での乗降の場合はホームに降りたら下車成立なので
使われていない改札施設は改札ではないって解釈も成り立つな。その場合は駅敷地を区切りにするしか無いのか。
これが使われていない改札施設も改札ってことになると、乗り換えを伴わない無人駅での乗降でも
使われていない改札内にいる限り下車は成立しないことにしないと矛盾するのか
解釈を逆手にとっている気もするけど、そもそも逆手に取っているのが大回りだからな
409 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 18:46:57 ID:puwW7P0YO
省18
17: これまでの議論15 2010/01/05(火)02:48 ID:3CigSn3A0(16/32) AAS
416 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 19:48:57 ID:kKC1goaVO
ずっと追ってきたが、
オレはいずみたんがやったことは法令や規則に反してないとおもう。
違法派の主張はどうも荒唐無稽な気がしてならない。
418 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 20:04:43 ID:3YH7MlaGO
>>416
一つだけ規則に反してた箇所がある。
×料金
○運賃
420 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 20:35:14 ID:4l9Jjnut0
省20
18: これまでの議論15 2010/01/05(火)02:50 ID:3CigSn3A0(17/32) AAS
425 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 22:40:55 ID:k3FwrOPh0
(以上略)
>>409
＞その駅までの料金より少額の切符で特別下車出来るとは信じがたい気がします。
>>410
＞浜川崎の例を持ち出してるけど、アレは改札を出なきゃ乗り換えが出来ない特例中の特例。
改札を出なきゃ乗り換えが出来ないJRの駅は全国にいくつもありますが、大回りでは浜川崎と折尾の２駅だけなので、「特例中の特例」という話が出てくるのは感覚としてはわかります。
ただ、JRで、駅員無配置状態の駅にて列車を降りる、という行為は、それが乗り換えのためであろうがそうでなかろうか、下車以外の何物でもないのでは、というのが>>405の趣旨です。
もちろん「下車」の定義が規則上明示されていないので、あくまでも解釈論になってしまうのですが、下車は駅から出場することだと考えています。
で、駅から出場するパターンには、事故を除けば「旅行の終了」と「途中下車」しか存在しないと思うのですがいかがでしょうか？
省7
19: これまでの議論16 2010/01/05(火)02:51 ID:3CigSn3A0(18/32) AAS
426 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 22:49:57 ID:k3FwrOPh0
ひきつづき>>410
＞特殊下車の話を出してるが、それであっても係員が居ないから承認受けていないし。
「特殊下車」というのは聞いたことがない用語ですが、特別下車のことですよね？
だとすればこれは実にすぐれたツッコミです。
私は今回のケースでは、承認を得られたも同然だと思っています。
なぜなら、375Mの車掌さんは、松岸駅到着直前に、成田線への乗換案内として、発時刻および番線をきっちりアナウンスしていました。
そして同じ車掌さんは、松岸駅で下車した降車客への集札を行いませんでした。
すなわち、車掌さんは、乗換客の存在を前提にしており、かつ降車客が旅行の終了なのか乗換なのかのチェックをしていません。
これは業務上の都合で、本来行われるべきチェックなりが省略されているものであり、これにより乗換客全員に特別下車の承諾が与えられたと解すべきだと私は考えます。
省2
20: これまでの議論17 2010/01/05(火)02:51 ID:3CigSn3A0(19/32) AAS
427 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 22:55:56 ID:k3FwrOPh0
さらに>>410
＞それに駅構内の待合室に居ればいいだけの話。
あれ？松岸駅の待合室って有人時間帯の改札の外側ですよね？それじゃ、「下車じゃない派」からすれば不正乗車、無賃乗車ということになってしまいますよ？
＞松岸駅は駅から出なくても乗り換えのに何故駅から出た？
こちらは実にすぐれたツッコミです。
正直言えば、375Mから466Mへは、20人以上の旅客が乗り換えていたのですが、この人たちの半数くらいは待合室および駅舎外側の喫煙所に向かっていました。
私としては、待合室にいるつもりだったのですが、特別下車なら「便宜上の許容範囲」（この後のレスでおいおい展開）で降りてもいいのだから、どうせなら駅敷地内から撮影しようかな、とも思った次第です。
松岸駅には http://feelfine.blog.izumichan.com/article.php?id=17673 にて途中下車済みでしたので地理勘もありましたし。
なお、なんか今回の件でデジャヴ感があったのですが、思い出しました。
省5
21: これまでの議論18 2010/01/05(火)02:51 ID:3CigSn3A0(20/32) AAS
429 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 23:24:14 ID:k3FwrOPh0
>>420
＞あと、「接続待ち時間が長いようなケース」の時間の長さを決めるのは、
＞客ではなく、JR側だと思う。
＞すなわち、時間の長さを決める駅員がいない以上、特別下車は認められないのでは？
駅員が不在の場合にこれを誰が決めるのかですが、乗車に関しては、規15条より「乗務員」だとはっきりしています。
またまた下車時の扱いが不明瞭ではありますが、乗務員以外に判断できる係員は存在しようもないので、やはり乗務員であるとしてよいでしょう。旅行の終了の場合は規230条2項により係員＝乗務員による回収が原則なのでなおさらです。
よって、今回の件についての厳密な規則通りの扱いとしては、車掌さんが私に大回りのルートおよび乗り換える列車を尋ね、不審な点がなければ(笑)承諾した証明を乗車券に行って下車、ということになるのだと思います。
しかしそれは、まさにJR東側の事情により行われなかったわけです。よって、（最もきつかったとしても）車内放送で案内された最短の乗継を行うという制約で特別下車が許可された、と解しています。
そして私は、ブログで速報しながら実際に最短の乗継を行いました。
省9
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