松岸問題を討論するスレ (247ﾚｽ)
上下前次1-新
22: これまでの議論19 2010/01/05(火)02:52 ID:3CigSn3A0(21/32) AAS
430 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 23:30:17 ID:k3FwrOPh0
>>422
＞このような場合だと簡易改札より外側に券売機がある場合、チャージ金額が足りない場合、一旦外に出てチャージしてから通るようになっているが・・・・
ホントですか！
ってよく考えたら実務上それが最も合理的ですよね…
ただこの場合でも、改札は改札なのであり、あくまでもチャージのための便宜的な一時出場と解しているのではないかと思われます。
なおついでに、私の論ですと紙のきっぷとSuica等とで下車の定義が異なっています。
が、それだと「下車時の扱いで定義が変わるのはおかしいから降車＝下車とすべき」という話と矛盾するのではないか、というツッコミはありそうです。
しかしこれは、以下の理由で矛盾していないと考えています。
(1)そもそもICカード乗車券では乗車時に紙の乗車券とまったく異質の運送契約が結ばれている
省13
23: これまでの議論20 2010/01/05(火)02:53 ID:3CigSn3A0(22/32) AAS
433 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 23:55:48 ID:vGMcFoIS0
>>432
ホームに降りた時点では下車が確定するかどうかは分からないというわけか
となると、ひょっとして「無人駅ではホームに降りた時点で下車」自体が無理があるのか?
そうなると様々な議論の前提がひっくり返る
434 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 23:57:40 ID:p9zDPiOY0
松岸の無人改札時間は無人駅扱いではありません 念のため
435 ：名無しでGO!：2010/01/04(月) 00:15:27 ID:M+rIl9BW0
求められるのはモラルなんだと思う。大回り乗車の厳格なルールに関しては私も自信が
ないけど、手作りの旅行行程表片手に回りきった達成感は良いですよねぇ。
省11
24: これまでの議論21 2010/01/05(火)02:53 ID:3CigSn3A0(23/32) AAS
444 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/04(月) 11:22:13 ID:MmuKaXL20
なんか濡れ衣を着せられているような気がしますが、今日はじめてのカキコです。
>>431
＞そもそも賛否両論の未解決問題
賛否両論の未解決問題は「敢えて無札のまま通過してはいけないという明文根拠が存在しないし、現場での案内上も義務ではないとも取れなくもない」ということではなかったですか。
改札機が設置されて「必ずタッチしてください」と現場案内が行われているのだから、義務であることには違いないと考えます。
>>432
＞私は完全な目視は出来ないと考えてます。
そうですか。ではこの問題についてはあなたとは議論の余地がありませんね。
>>434
省10
25(3): これまでの議論22 2010/01/05(火)02:55 ID:3CigSn3A0(24/32) AAS
449 ：名無しでGO!：2010/01/04(月) 12:29:24 ID:iyg1E8PA0
(以上略)
これからは無人駅での他経路の乗り換えであれば、俺たちも駅構内を動き回れるんだって
肯定的な解釈じゃいけないのかな?
451 ：名無しでGO!：2010/01/04(月) 15:53:54 ID:TQmHbWz40
>>444
＞ではどういう扱いなのですか？具体的に、無人時間帯の松岸駅からの旅行開始の判断はどのように行われますか？
解りやすく言うと 有人改札の開放扱いです
もちろん悪用を認めているわけではありませんし
請求権を放棄したのではなく留保している と言うことです
省7
26: これまでの議論23 2010/01/05(火)02:55 ID:3CigSn3A0(25/32) AAS
456 ：名無しでGO!：2010/01/04(月) 23:20:33 ID:mCjVHSAX0
>>452
>別方面への乗り継ぎでなくても滞留可能
具体的には？
軽犯罪法1条1号または32号は？
457 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 00:15:52 ID:veGzRe/W0
なんか、コテ貼って大暴れしている椰子がいるようだが。。
そもそも近郊区間内の大回りは、
『大都市近郊区間では乗車券面の記載経路にかかわらず、他の経路を選択して乗車できる』
の一文によって乗客の便を図った制度を利用したもので、その区間内で無人駅が
省10
27: これまでの議論24 2010/01/05(火)02:56 ID:3CigSn3A0(26/32) AAS
458 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 00:44:44 ID:aHFy4Vw60
>>456
電車を降りて次の電車に乗るって意味だろうに
いくらなんでもそこで乗車とは無関係な法規を出すのはあまりにアンフェア
459 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 00:55:38 ID:aHFy4Vw60
>>457
民事だ刑事だと煽ったら本人がコテ付けて反論の津波を浴びせてきたわけで、
始めっから煽っていなければこんなにはならなかったような気がする
コテ付けて反論するのはムカつくから潰すというのはどうかと思うし
グレーはアウトって話なら、いっそ大回り自体をグレー度が高い行為として禁止するようにするべきでは無いだろうか
省6
28: これまでの議論25 2010/01/05(火)02:57 ID:3CigSn3A0(27/32) AAS
462 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 01:17:34 ID:SKupn6iu0
>>459
だから、やりたいやつは当人のブログでやれよ・・って何度もでてるのに。
規約も何も、現状の取扱いで何も不満は無いだろうに。
JR側のコスト削減策によって、グレーどころか、ブラックな行為も出来てしまうが、
今後大回りがやりにくくなるような規約の改定をされないためにも、そういった行為は
自分らの判断で自重してくれ。
463 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 01:27:25 ID:aHFy4Vw60
>>461
すごい例えしてるの分かってる?
省14
29: 2010/01/05(火)02:57 ID:3CigSn3A0(28/32) AAS
転載完了
30(2): 2010/01/05(火)08:50 ID:v0UJywQk0(1/3) AAS
一応こっちにも貼るが本スレでやるべきだと思う
467 459 [sage] 2010/01/05(火) 08:24:16 ID:aHFy4Vw60 Be:
>>464
アンカーを間違えたのが悪かったが、それに対して頭を冷せはあんまりだろう
冷静にと書きながら、あえて煽る神経を疑う
>>461の審判の話は、規約より駅員を優先させるって意味だから重大だと考える
>>465
松岸問題は大回りにおける乗換駅での行動の根幹を成す問題だ
もっといえば、規約の拡大解釈こそが大回りの根幹であり、そこを外して大回りを語ることは許されない
もうこれはよねざわ氏がどうこうって問題で無いし、隔離して矮小化すべき問題では無い
省15
31: 2010/01/05(火)08:50 ID:v0UJywQk0(2/3) AAS
469 459=452 [sage] 2010/01/05(火) 08:48:48 ID:aHFy4Vw60 Be:
改札は改札の意味を持たないけど乗り換えに必要な範囲で移動っていうのが普通だと僕も思う
しかし、それは乗車券面の記載経路にかかわらず、他の経路を選択して乗車できるからって
むやみに大回りして良いわけないだろっていうのと同じであり、大回りの可否の根幹を成す
グレーの濃さは違うだろうが大回りは白で今回のよねざわ氏の行為が黒であると切って捨てられない上に、
感情面においてグレーでの決着を望まない人がいる以上は徹底的にここでやるべきだっていうのが僕の意見
大回りもグレーなんだって認識を持たないとダメだと思う
32: 2010/01/05(火)08:56 ID:v0UJywQk0(3/3) AAS
470 469訂正 [sage] 2010/01/05(火) 08:56:28 ID:aHFy4Vw60 Be:
改札は改札の意味を持たないけど→
改札が改札の意味を持つかどうかに関わらず
33(1): 2010/01/05(火)10:25 ID:HfNNjLNE0(1/4) AAS
通例として、改札設備の外側で改札行為を行うことってあるの？
34: 2010/01/05(火)10:39 ID:3CigSn3A0(29/32) AAS
472 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 10:35:14 ID:wqVAX3Jp0
>>467
>それを望まず、あくまでも犯罪にしたい人がいる以上
というより、よねざわ氏のあの大回りは大回りとして認められるか？というところ。
犯罪だから通報とかは考えていない。
35(1): 2010/01/05(火)10:48 ID:CsbmoSvQ0(1/2) AAS
とりあえずよねざわ氏の大回りは経路的には成立してるんだよな。
ここで議論されるべき問題は松岸で改札を出たことだろ？
36: 2010/01/05(火)11:15 ID:3CigSn3A0(30/32) AAS
>>35
それでOK
37: 2010/01/05(火)13:33 ID:3CigSn3A0(31/32) AAS
477 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 12:52:24 ID:uxie9fUX0
ルール上は無人であっても改札設備を越えたら黒だろうな
駅員が居なかったから改札を越えてもオッケーってのは、駅員が居なかったから金を払わなくてもオッケーと同じ考えだし
479 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 13:01:15 ID:aHFy4Vw60
やっぱり話が振り出しに戻った。だから結論を出さないとダメだといっているんだ
>>477
その改札施設がが改札機能を有しているかが焦点であり、無人駅ではホームの降りた時点で降車になるっていうのと矛盾するんだよ
もし駅員がいない改札が改札機能を有していたら、
改札施設のある無人駅の場合でも改札施設内にいれば
一度電車を降りて次の電車を利用することが可能で無いとおかしい
省7
38: よねざわいずみ 2010/01/05(火)14:37 ID:WUAX7YbA0(1/12) AAS
したらばに書きこむなんて何年ぶりだろう。。。GID板以来６年ぶりくらいな気がする。
とりあえず今朝から静観していましたがこちらで続けてよさそうな（あちらにFBされそうな）雰囲気なのでこちらで行います。
ご指摘のとおり>>25の元451がポイントですね。
この話ですが、これ、本社レベルの社内通達なんでしょうか？あるいは千葉支社ルール？
後者だとするとまた話が別なんですが、前者だとして考えましょう。
現実に、そのような内規を、通達を知り得ない旅客が類推するには、あまりに無理が多すぎます。
昼間に駅員が配置されている駅の早朝夜間において、券売機が稼働している場合もあれば稼働していない場合もあります。
券売機が稼働していなかったらその話は成り立たないことになります。
乗車駅証明書がある、という話があるかもしれませんが、それは完全無人駅にも同様に存在し、乗車後の扱いも完全に同一です。
さらに、同社の他地域ですが、運賃箱精算方式のワンマン運転列車において、営業時間内は全ドア開ですが、営業時間外は無人駅と完全に同一の扱い（運賃箱精算・整理券発行）が行われています。
省7
39(2): よねざわいずみ 2010/01/05(火)14:44 ID:WUAX7YbA0(2/12) AAS
＃すみません、したらばにもトリップって使えるんでしょうか？(^^;;) 使えるならつけるのですが。。。
それと、ここは松岸問題のスレなんですけど、私の今回の大回りにツッコミどころがあるとすればそれだけではないのではないかと。
利用した乗車券がいわゆる日暮里・鶴見問題（デスクトップ鉄さん命名）にモロにひっかかってるわけで、それはみなさん反応ないのかなぁ。
「内規云々」でいえば、そちらの方がよっぽと危ないんですけども。
あと元スレ480の「継続乗車船」（今は継続乗車）ですが、これはグレーではなく真っ白です。
今年も私の知人がJR東日本に問い合わせてスバリOKとの回答をもらったそうです。
グレーなのは、「終夜運転以外の、終電が過ぎた後に継続乗車できるか？」ではないでしょうか。
そしてこれに対するJR東日本の回答は「不可」。つまりJR東の解釈は黒ということです。
40(2): 2010/01/05(火)15:06 ID:CsbmoSvQ0(2/2) AAS
>>39
結局どういうルートだっけ？
長ったらしい議論ばっかで本スレ遡る気にもなれんわ。
41(1): 2010/01/05(火)15:14 ID:3CigSn3A0(32/32) AAS
>>39
トリップ使えますよ。あと継続乗車の情報乙です。
>>40
西日暮里〜西日暮里
詳細は2chの227のリンクより路線図参照。
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 206 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.019s