松岸問題を討論するスレ (247ﾚｽ)
上下前次1-新
61: 2010/01/05(火)19:40 ID:XKR8p.k20(2/5) AAS
> 「無人駅では列車から降りたら下車」というのは規則でもなんでもない。
> そう解釈するのが自然なのでは、という、典型的な「未解決問題」ですよね？
そうだったんですか、何らかの裏づけがあるものと思ってました。
62: 2010/01/05(火)19:44 ID:XKR8p.k20(3/5) AAS
> 「普通の感覚」云々は、そもそも大回りなどという「きわめて非常識・ヘンタイ」な
> 行動の可否を論じるときのポイントにはならないんじゃないでしょうか。
いま議論している内容は大回り限定ではありませんよね？
63(1): 51 2010/01/05(火)19:47 ID:jg70QvQ.0(2/2) AAS
>>53
お話理解しているつもりです。
要するに今回のスレの騒動は
よねざわさんの自主規制的線引きが「構内(敷地)からは出ない」
スレ住民の多数の自主規制的線引きが「改札からは出ない」
という、感覚の差だと思うんだよね。
俺も実は「改札からは出ない」という線が妥当だと思って違和感あったんだ。
でもスレの流れをずっと読んで、「暗黙的に特別下車が認められた」という状況は理解。
だとすると、仙台駅の例のように、駅の外に食事に出てもいいわけだ。
それなら駅敷地から出ても問題ないんだなあ……と。そんな感想。
省1
64(1): 2010/01/05(火)20:19 ID:HfNNjLNE0(3/4) AAS
>>59
>一般の乗客は、列車から降りる時点では有人駅と無人駅を区別できません。
今のところ、運転手及び、車掌も区別が出来ないのではないかと。
65(2): 2010/01/05(火)20:27 ID:HfNNjLNE0(4/4) AAS
>>49
>あらゆる無人駅で、後続列車に乗り換えるための降車がOK
逆にダメな理由は？ググってもわからなかったので。
66: 2010/01/05(火)20:36 ID:J/22d4Ng0(1) AAS
>>58
＞今回は松岸問題ではなく、
まさに松岸問題だよ それがこのスレの趣旨だろ
有人時間の車掌取り扱いと無人時間の車掌取り扱いが変わらないのに
適応ルールの違いを乗客に判断させるのは到底無理だ
67(1): 2010/01/05(火)20:42 ID:XKR8p.k20(4/5) AAS
>>65
乗務員が集札する路線で、次の列車に乗り換える事を理由に集札を拒否できるだろうか。
まぁできないわな。
すると、「無人駅では列車から降りたら下車」というルールが存在する事になる。
そういうルールがあるならば、乗務員が集札しない路線でも、列車を降りたら下車。
というロジックなのかな？
68(6): 2010/01/05(火)23:07 ID:fiH5xpnM0(1) AAS
結局こう言うことだろ
優越的地位にある事業者が周到な告知無く一人一人の乗客に対し
突然下車ルール等を変更することは
昨今の法理論からして認められるはずも無く
現在の松岸においては無人時間においても基本は有人駅のルールに則り
問題のあるところは 他から援用する あるいは黙認する
ということだろ
よって 無人駅だとか有人改札開放だとかはたいした違いは無くなるんじゃね
69: 2010/01/05(火)23:57 ID:XKR8p.k20(5/5) AAS
>>68
ちょっと確認させてください。
1. 有人駅における、有人時間と無人時間のルール上の違いについて。
2. 有人駅の無人時間と無人駅のルール上の違いについて。
1,2とも「違いはない」という論旨ですか？
70: 2010/01/06(水)00:16 ID:87cmlWRw0(1/2) AAS
結構真面目な論議だな。
fj.rec.rail.ticketsとかMMMLで議論した頃が懐かしいな（ぼそっ）
71(3): 2010/01/06(水)05:00 ID:8TEV3kuk0(1/3) AAS
逆に、駅が有人、無人とかは関係なく、駅に到着して客が降車時に
ケース①「この駅は駅で改札が出来ないから、乗務員が改札を代わりに行った。」
ケース②「この駅では駅で改札が出来るから、乗務員は改札を行わなかった。」
という考えでいいんじゃね。
72(3): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/06(水)06:31 ID:afLEmVvU0(1/4) AAS
>>64-65
＞今のところ、運転手及び、車掌も区別が出来ないのではないかと。
どこからこういうムチャクチャな話が出てくるんでしょうか？？？
そもそも１人勤務駅で細切れに休憩が入っているのは労働時間の調節でしょう？
事業者側には事前にすべては把握されています。そうじゃなきゃその時間だけワンマン列車で１両目のドアしか開かないようにできるわけがない。
何度も書きますが、運賃箱方式の駅でこれが徹底されていない駅を知りません。
＞逆にダメな理由は？ググってもわからなかったので。
旅行終了については明文規定がありませんが、旅行開始については規3条10号に明文規定があります。
「「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場することをいう。ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車することをいう。」
これから旅行終了の規定を準用した解釈は「無人駅では列車から下車したことによって旅行終了か途中下車となる」となります。
省1
73(2): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/06(水)06:34 ID:afLEmVvU0(2/4) AAS
>>71
だから、常時駅員無配置でも常に集札も改札も行わない駅があるんだから、その論理は成り立ちません。
74(1): 2010/01/06(水)08:22 ID:CHN5CRf20(1) AAS
だから 松岸はどうかだろ
75(2): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/06(水)08:52 ID:afLEmVvU0(3/4) AAS
>>74
松岸だけが特別であるという根拠を、>>74さんはお持ちなのでしょうか？
もしそうだとしても、規則上どう扱われるべきか、を中心に議論をしているのですから、松岸個別の問題（が存在するのであればですが）は、全体的な議論の土台の上に行われるべきです。
特殊扱いというのはそもそもそういうものですから。
で、今のところその全体についても、有力な見解（今のところ３つ出ていますよね？）について議論が深まっているという状態ではない。
とりわけ、元451さんがその後何も書いてくださらない（ように見える）ので、「元451の内容は（いろんな角度として）どこまで信用できるのか」という肝心の点が掘り下げられていません。
ただ、松岸だけに特に特別な規則が適用されるという論拠を74さんがお持ちなのであれば、それはそれこそ規16の5みたいな特別扱いの可能性もあるわけですから、ぜひそれをご開示いただければと思います。
なお今日はこれから初仕事で、仕事先からの書き込みは相当に限定されるので(笑)、その点お含みおきください。
76(2): 2010/01/06(水)11:29 ID:m4v9JecU0(1) AAS
>>75
法律を学ぼうとするものが真っ先に教わることは
「条文が大切なのではない 一番大切なのは立法の趣旨である」だ
つまり 世の中のことすべてを文章にすることは出来っこないからで
それからすると 元スレ451は>>68の前段がかなり補強していると思う
ということで 俺は今からパスモ大回りに行って来る
77(1): 2010/01/06(水)11:46 ID:JTiI8mwM0(1/12) AAS
>>76
立法の趣旨なんて言い出したら大回り自体脱法行為だろ
78(1): 2010/01/06(水)12:23 ID:WPWoO3G.0(1) AAS
>>77
いまは規則の話をしているんです、大回りは関係ありません。
大回りだけに適用される規則なんて無いでしょ。
79: 2010/01/06(水)12:41 ID:JTiI8mwM0(2/12) AAS
>>78
いや、駅の乗降については立法の趣旨を重視します、大回りについては規則重視します
っていうダブスタが問題と言っているつもり
>>76の言っている>>68の前段が元スレ451を補強しているってのが理解できない
規約について話すのであれば、「立法の趣旨」をたてに規約を乗り越えた解釈をしようっていうのはおかしいでしょ
大回りが許可されるという規約の理解水準において規約を理解しましょうっていうのはおかしいのか?
それとも、大回りは規約と無関係とでも???
80: 77=79 2010/01/06(水)13:08 ID:JTiI8mwM0(3/12) AAS
ただ、よねざわ氏による>>60の
> 「無人駅では列車から降りたら下車」というのは規則でもなんでもない。
> そう解釈するのが自然なのでは、という、典型的な「未解決問題」ですよね？
で無人駅のラッチは無効であるって根拠は弱くなった気がする
>>72の逆とすれば正しいというのも、命題の逆や裏は正しいとは限らないのが真理だからどうかと
でもその場合は無人駅で降車してもラッチ施設内で下車しなければ降車ではないと考えないとおかしくなるし…
ただ、法律は論理であるから一貫性と妥当性が重要だと思うんだけど、
立法の趣旨が重要であり、趣旨に合ってさえいれば条文に記述されていないことについては
一貫性が無いのが正しいとは到底思え無いし…
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