こころがあるロボットは作れるのか (666ﾚｽ)
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286(1): 2012/06/17(日)05:53 ID:GTwonuqs(2/2) AAS
追記
『sageを記入しない＝荒らし』または『sageを記入しない＝初心者』と言う考え方もあります。
現実、『荒らし』は「sage」ない場合が多いのです。
なので、連続で7レスも「sageを記入しない」でいますので『荒らし認定』されて、相手にされなくなってしまった場合も考えられますね。
287: 277 2012/06/18(月)22:21 ID:aXGqOPIG(1) AAS
>>285,286
なるほど。ご指摘ありがとうございます。
おとなしく、待ってみます。
288(1): 2012/06/19(火)18:13 ID:dS2TdL4J(1) AAS
>>277
模倣をする、近似させるならそれは他者から観測される
人間的なパターンにすぎません。単に登録した反復が複雑になっているだけです。
それでいいのならアルゴリズムも仕組みも模倣する対象を決めてそれを定義する
だけのモデルの動きにすぎません。
人間的とする以前に脳神経の類が基本原理としているニューラルネットワークで
もっとも単純な生命から再現できないなら生命原理の模倣ではなく、リバースエンジニア
リングの類です。つまり原理ではなく都合のよい合理的観察を定義すれば貴方の答えに
なるでしょう。それとも機械的な土壌に生命的な原理を作りたいのですか？
生命は遺伝子によって制御されるような考え方がありますが、根本的には環境に
省8
289(1): 277 2012/06/21(木)00:40 ID:ZAybSvpG(1/4) AAS
>>288
レスポンス、有難うございます。
しかしながら、私の理解力がないせいかとは思いますが、
部分的によくわからない箇所があるので、教えてください。
申し訳ありません。
>模倣をする、近似させるならそれは他者から観測される
>人間的なパターンにすぎません。単に登録した反復が複雑になっているだけです。
上記は、具体的に私の主張のどの部分に対する意見でしょうか。
省11
290: 277 2012/06/21(木)00:46 ID:ZAybSvpG(2/4) AAS
（続き）
>それでいいのならアルゴリズムも仕組みも模倣する対象を決めてそれを定義する
>だけのモデルの動きにすぎません。
どのレベルの模倣についてかはわかりませんが、仮説検証を行う上で、部分的に
アルゴリズムを定義して、実験してみる価値はあるかと思います。
> 人間的とする以前に脳神経の類が基本原理としているニューラルネットワークで
>もっとも単純な生命から再現できないなら生命原理の模倣ではなく、リバースエンジニア
>リングの類です。
仮説検証の視点から、リバースエンジニアリングでも良いかと思っています。
省13
291: 277 2012/06/21(木)00:47 ID:ZAybSvpG(3/4) AAS
（続き）
> 生命は遺伝子によって制御されるような考え方がありますが、根本的には環境に
>適用する為の原理でありそれが心そのものですよ、それは環境によって生命原理とは
>矛盾した結果を生むことができる能力をもっている。だから自殺したり、同種の大量
>殺戮を行うのと同時に平和というものをもてたりするわけです、それは生命ですから
>根本的な原理は自己組織化による先天的な遺伝子と外界の相性による組織化が形をなす
>模様にすぎませんよ。それが人間の形、心の形、社会の形でありその「模様」は定義できる
>形ではないのです。生物と生命の違いはそういう模様を多様性の原理をもとに高次に複雑化
>させて行く性質にあります。模様の仕組みを測っても定常状態、つまり同じ世界と同じ状況
>でしか成立しえない観測であり。それを常識としても状況が変われば通じなくなります。
省8
292: 277 2012/06/21(木)00:53 ID:ZAybSvpG(4/4) AAS
すみません。。。
>>289
×シュミレーション
○シミュレーション
293(1): 2012/06/21(木)06:32 ID:+dwEaqbq(1) AAS
ヒント：こころは計算できない。
計算したらそれは心ではない。
294(1): 277 2012/06/22(金)23:50 ID:YjKlzG5V(1) AAS
>>293
293=288ですか？
私は、こころは計算できる（シミュレートできる）と言っているので、
ヒントがヒントになっていないのですが…。
「計算したらそれは心ではない」とは、どういうことでしょうか。
そもそも、「こころ」をどのように定義づけてますか？
私は、「こころ」を
「脳神経回路を中心とした生命の持つ情報処理能力（、およびその処理状況）」
と定義づけして話しています。
省1
295(9): 2012/06/23(土)17:41 ID:gYObFrCy(1) AAS
おおぉ。検索からたまたま来ました。
>>277
数年前から状況は変わっていないように思います。「意識」等を特集した、
ニュートンや日経サイエンスなどでも、多くは未知で多くのアプローチが有る
と書いている。
少し可能性の有る方法として、NCCを探す試みが有りますが、ボクはNCCが
見つかった後そこからどう進めるかについて興味が有ります。
296(1): 2012/06/23(土)18:45 ID:gVOgSOWS(1) AAS
>>294
ヒント：シミュレーションしても現実の解には恐ろしい差がでる
天気予報のように。
形の近似はできても仕組み（要素）が違う。常に主観的な働きを客観的にするのは間違い。
天気予報を考えれば地球内部の熱変化や宇宙線の量などは計算に含まれて
いない、それは計算的手法の問題より圧倒的にセンサーの精度と計り方に問題がある。
シミューレトは人が作った架空のモデルにすぎない。計算と同じ。
特定できない要素があるかぎりそのシミュレーションモデルはマヌケ
な計算をするだけ。
心が定義できるなら、心の働きは要素を特定できる範囲だけで動いて
省14
297: 277 2012/06/23(土)21:15 ID:TLt+O8lm(1) AAS
>>295
レス、有難うございます。
おぉ、ようやくまともな話ができそうな人がきてくれて
嬉しいです。
>数年前から状況は変わっていないように思います。「意識」等を特集した、
>ニュートンや日経サイエンスなどでも、多くは未知で多くのアプローチが有る
>と書いている。
情報有難うございます。
そうなんですか、まぁ、脳を研究するのは、なかなか難しそうですよね。
>少し可能性の有る方法として、NCCを探す試みが有りますが、ボクはNCCが
省12
298: 295 2012/06/25(月)02:13 ID:ozLxPDcu(1) AAS
NCCは、「これがわかればすべてわかる」というものではないと思って
ます。（懐疑的に見る人もいるので。）
>でも、どうやって、見つけるんでしょう？
確かに現時点ではそこまでのスキャンはできませんが、近づく努力は
されているようです。
ただ、脳の持つ記憶や意識のメカニズムに近づくためには、＋αの
なにかが必要に思います。たぶん、例えば記憶→推測などがどのような
手順で行われているかのモデル化に注目する必要が有ると思います。
（このような考え方の人は多くありません。知っていたら教えて
ください。）
299(1): 2012/06/26(火)18:43 ID:eDADxehU(1) AAS
メイドさん
300(1): 277 2012/06/26(火)22:04 ID:Xw0K06fS(1/5) AAS
>ただ、脳の持つ記憶や意識のメカニズムに近づくためには、＋αの
>なにかが必要に思います。たぶん、例えば記憶→推測などがどのような
>手順で行われているかのモデル化に注目する必要が有ると思います。
ここでいう「推測」とは、一度、覚えた物に近いものを見たとき、
同一と判断することを指していますか？
例えば、国産のリンゴを今まで見てきてリンゴと覚えている人が
外国産のリンゴを見て、微妙に近いけど同一のものであろうと
判断するような。
これについては、私は、記憶する時点で、推測機構が構築されて
いるのではないかなぁと思っています。
省32
301: 277 2012/06/26(火)22:25 ID:Xw0K06fS(2/5) AAS
>>295
(すみません、300でアンカー付け忘れました…）
>（このような考え方の人は多くありません。知っていたら
教えてください。）
私もそんなに詳しくない（かつ、当時の記憶がかなり薄れて
しまっている）ので、ピンポイントで「この人」とお伝えす
ることはできませんが、当時、脳のメカニズムを工学的に研
究してた機関だと以下があったような気がします。
?ATR（http://www.atr.jp/、川人光男、銅谷賢治等）
?理化学研究所（http://www.brain.riken.jp/jp/）
省11
302: 277 2012/06/26(火)22:43 ID:Xw0K06fS(3/5) AAS
>>296
えーと、296=293=288（各番号、同一人物による書き込み)ですか？
そこらへんをはっきりさせてくれないと、対応しづらいのですが…。
もし、同一人物なら、先に私のした質問に答えてください。
とりあえず、IDが違う以上、別人物と仮定して回答します。
>ヒント：シミュレーションしても現実の解には恐ろしい差がでる
>天気予報のように。
省14
303(1): 277 2012/06/26(火)22:51 ID:Xw0K06fS(4/5) AAS
>>299
>メイドさん
メイドさん、いいですね。
産総研等で、美人人型ロボット作ってましたが、
まずは、社会的なニーズを掘り起こすためにも、他の機能に
力を入れた方が良い気がしてます…。
あれって、ニーズあるんでしょうかねー…。
受付嬢や、エレベータガールに使うんでしょうか…。
私は、生身の人の方が嬉しいですけどね。。。
304: 277 2012/06/26(火)23:21 ID:Xw0K06fS(5/5) AAS
一応、念のため。。。
>>303
×産総研等で、
○産総研等が、
私が作っていたような誤解を与えそうなので…
もちろん、この業界には学生の間しか関わっていないので、
ありえないですが…
そう言えば、本職の人って、このスレ見てないんですかね。
見てたら、いろいろ聞きたいなぁ。
305(1): 295 2012/06/27(水)02:43 ID:72jAxeOC(1) AAS
>300=277 （さっきうたた寝から起きてきました。）
>ここでいう「推測」とは、一度、覚えた物に近いものを見たとき、
>同一と判断することを指していますか？
そう考えても良いような気がします。こういうの好きですね。
?〜?の間に277の言う推測が有るとすると、記憶の際に過去の
記憶との比較が行われているということでしょうか？
応用と基礎の両方に展開できそうですね。
國吉・原田研究室のサイトでは見つけきれませんでしたorz
他のサイトは明日以降で見てみます。
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