[過去ﾛｸﾞ] 品質工学の挑戦 (183ﾚｽ)
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148: 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/16(金)06:56 AAS
>>146 = >>145 は書きすぎではない。詳細に問題点が書かれ指摘はきわめて重要。ただし、
専門技術とノウハウとを詰め込めば純粋な技術論もそれに影響されて発散するだろう。
個別の応用に戸惑う技術者へ･･･事例を提供･･･は、他人を巻き込まず、他人に迷惑を掛けず、
自己責任でやるのであればＯＫ。当然、事前の予告も事後の成功事例の報告も不要。それに、
技術者なら、個別の応用は自分の課題、他人から教えてもらおうなどとは思っていない。
個別の応用に戸惑う技術者の発生は、数理・手順を整理せず、宣伝が先行しているからで、
対策としては、１＿数理・手順の整理、２＿宣伝の完全な廃絶、３＿宣伝の完全な無視。
>>147 ＪＡＲＯもびっくりね。そういう問題ではない。無関係の機構をまきこんでみても。
149(2): 145 2010/07/17(土)20:23 AAS
私が見ている技術者の戸惑いは品質工学の先入観ではなく、技術者の本質の部分。
品質工学の話題から逸れるので、あまり突っ込みません。
初学者がどう成長するかは、QESの宣伝よりも身近なQE経験者の影響が強いでしょう。
その人が技術論ができる人なら問題ないと思います。QE以前のところでしょうか。
本質が見える技術者であれば宣伝は耳に入らないでしょう（品質管理系だと微妙ですが）。
150: 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/17(土)21:11 AAS
本質が見える技術者であればＱＥにはひっかからない。
ＱＥの数理の整理に苦労してきたが、それは趣味の世界のこと。
技術の世界のことではない。ＱＥの数理などは役立たずの空論。
151: 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/17(土)21:35 AAS
150 に追加
ＱＥの数理の整理に苦労したのはただ自分がわかりたかったから。
役立たずの空論とは感じていたから趣味として勉強しただけ。
宣伝を有害と思うのは規格協会・計量研などがＱＥやらなければ
技術ではないという雰囲気で陣太鼓を鳴らしまくってたから。
152(2): 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/17(土)21:49 AAS
も一つ追加
数理を整理すればするほどますます役立たずの空論とわかってくる。
153(2): 2010/07/18(日)06:13 AAS
>>152 なぜ役立たずなのか、弁論でなく数理の考え方で教えて。参考にしたい。
154(2): 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/18(日)07:52 AAS
数理＝数式・図形で表わされるもの vs 弁論＝言葉・文章で表わされるもの
一先ず、こう考えて、ＱＥの数理がなぜ役立たずなのか、数理で説明せよ mmm。
ＱＥ、すなわち、直交表、ＳＮ比、損失関数、などは、どれも、いちじるしく
単純な数式・図形で表わされる。 （ただ、いちじるしく数多くの変数・定数を
実際に紙面に書くには添え字をいくつもつけたり、工夫が必要ではあるが。 ）
この単純な数式・図形を現場のさまざまの問題にあてはめて答えらしいものが何か
出るのは魅力だが、問題の実質的な内容に密着した描写となる保証はない。
描写が現実とはずれたとき弁論がはじまるが利用者の判断で対処するほかない。
専門技術とノウハウとを詰め込めば専門技術とノウハウとに左右され、単純な
数式・図形の魅力はなくなり、利用者は個別の世界で格闘することになる。
155(4): 2010/07/18(日)15:50 AAS
>描写が現実とはずれたとき
固有技術でも基礎研究に近い場合や未熟な場合はQEを使うまでもなく
そうなるでしょう。QEの数理は単純なだけに、「技術レベル」が評価
されてしまったと考えられませんか？
>単純な数式・図形の魅力はなくなり
L18の実験効率化（4374通り→18通り）＋分散の評価は魅力ではないですか？
また、意外と誤差の可視化も便利だと思うのですが。
156(3): 155 2010/07/18(日)16:06 AAS
>>154
お礼を言い忘れました。詳細をありがとう。
157(3): 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/18(日)21:13 AAS
>>156 >>155 緻密にお読みの上に詳細の御吟味を賜わり有難うございます。
ＱＥの数理は単純なだけに、「技術レベル」が評価されてしまった･･･これは
弁論ですね。それよりも、現実を描写できない事実を何とかしないと。
Ｌ１８の実験効率化＋分散の評価、誤差の可視化、などはその描写が問題の
実質的な内容に密着していれば便利ですが、専門技術とノウハウとを詰め込んで
密着させれば、当然、単純な数式・図形の魅力はなくなります。それに、ＱＥで
なくても、実験効率化＋分散の評価、誤差の可視化、などは常に必要ですね。
158(3): 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/18(日)21:29 AAS
>>157 を読み直しての追加ですが、ＱＥの数理は単純なだけに、対象系の設計を
根本的に変更して、「技術レベル」の評価に耐えるよう、ＱＥの数理模型を実現、
というのは、たしかに一つの考え方ですね。もちろん、達成できれば、ですが。
159(4): 2010/07/18(日)23:20 AAS
>>157 参考になります。頭の整理が進む感じがしています。
>これは弁論ですね
なるほど。勉強になります。現実を描写できない現実とは、QEでは描写できないのか、
技術者の力量不足でQEに限らず描写できない、なのかそれとも・・・？
>専門技術とノウハウと〜〜〜魅力がなくなります
この部分ですが、少し理解できません。密着させることが技術力ということで、
そこまで技術力があればQEを使うことに意義は薄いとのことでしょうか。
>>158 理想論かもしれませんが、後輩達の反応を見てみたいですね。
160(4): 2010/07/19(月)02:33 AAS
ちょいと、失礼！ 質問します。
http://www.jasst.jp/archives/jasst05w/pdf/S4-1.pdf
に
> 「1因子ずつの場合のバグの発見率がpなら(直交表を利用し
> て2因子の組合せの評価をすれば)それに比較してほぼpの2
> 乗に期待される」（田口玄一氏）。
とありますが、これは実際に田口玄一氏がどこで言った内容のことでしょうか？
お分かりの方、いらっしゃいましたら、教えてください！
161(3): 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/19(月)04:51 AAS
>>160 は直交表によるソフトウェア・テストの話ですね。>>136-159 とは
まったく別の問題なので、古い文書を私はあとで調べてみますが･･･
>>159 ですが、ＱＥの単純な計算結果が現実とはずれたとき >>154 、結局、
１）専門技術とノウハウとを詰め込んで計算結果を修正し現実にあわせる、
２）または、対象系の設計を変更して >>158 本来の計算結果を実現する、
どちらか、になり、２）が成功すればＱＥの理想が達成されます。
ただし、２）がきっと成功するとはかぎらない。つらいところですね。
また、１）は成功しても、ＱＥの立場からは邪道ですね。それはともかく、
本来のＱＥの単純な数式・手順に専門技術とノウハウとを詰め込んで何とか
現実に一致させるのですから、単純な数式・手順ではなくなります。
省3
162(2): 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/19(月)15:05 AAS
>>160 の出典は、田口玄一(1999.03): 機能性の評価（連載22），信号因子に
対する目的機能の評価（1）., 標準化と品質管理52(3), 62-68. とくに
その中でも、66頁、22.4節の最後の段落の２行です。なお、68頁のＱ＆Ａ、
すなわち、Ｑ２２−７とＡ２２−７とにやや詳しい説明があります。
ただし、意味については私にはわからないところがあります。とりあえず、
そういう記述があったことをお知らせするだけとさせてください。
163(5): 159 2010/07/20(火)20:51 AAS
>>161
１）はありえないでしょうね。技術者として失格でしょう。
２）についてはどこまで技術の理想をQEの理想に近づけるか、ということですか。
そうすると、実験計画法と変わらない事になってしまいそうですね。
（誤差を制御できているならば、ですが。すると逆説のロバストという言葉がひとり歩きしそうですね）
164: 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/20(火)21:25 AAS
>>163 を拝見して、どうも、弁論のための弁論になりそうな気がしています。
１）２）ともに簡明で直截な解釈をなさるだろうと期待しておりましたが･･･
165(2): 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/20(火)22:55 AAS
>>160 については >>162 で最小限のお答えをいたしましたが、
追加をさせてください。結局、 >>162 の田口意見は田口先生の
ちょっとした思い込みで論理が無理な方向にそれており、>>160 の
秋山意見は、田口先生の意見だからと、そのまま、それを延長。
しかし、直交表をソフトウェアのテストに使うことは、そういう
田口意見または秋山意見とは無関係に、提案可能ではある。
ここで、田口意見または秋山意見の最大の疑問点は、バグ発見率と
いうものをどう定義するかにあると私は思っています。
なお、この発言はつぎの御発言の流れとは関係がありません。
>>163 = >>159 = >>156 = >>155 = >>153
省1
166(2): 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/20(火)23:17 AAS
さらに追加です。> ･･･ 直交表をソフトウェアのテストに使う
ことは、･･･ 提案可能ではある。 >>165 とは言っても、
あくまでも、数あるテスト技法の一つとして、というだけです。
167(2): 163 2010/07/21(水)06:44 AAS
>>163 について
1)については、なんらかの物理法則をQEの単純な数理に当てはめているはずで、
計算を修正するのは技術者が考えた系を自身で否定する様に聞こえるからです。
QE云々以前の問題に聞こえました。故に弁論ですね。失礼しました。
2)についてはQESへの間接的メッセージのつもりです。
技術力の向上のためにQEに拘る必要性が無いのは理解できますが、
>実験効率化＋分散の評価、誤差の可視化、などは常に必要ですね
に関して、QEは道具として有効という意味なのか、それとも他の意味が
あるのですか？読み取れなくてすみません。
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