大和王権 (43ﾚｽ)
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1: 19/03/15(金)19:31 ID:lpJ(1/3) AAS
大和王権について語るスレです
2: 19/03/15(金)20:11 ID:lpJ(2/3) AAS
大和王権の推移
2c末〜4c中葉 三輪(纒向古墳群、大和古墳群、鳥見山古墳群、柳本古墳群)
↓
4c後半〜末 佐紀(佐紀楯列古墳群)
↓
4c末〜5c末 河内(古市古墳群、百舌鳥古墳群)
3(1): 19/03/15(金)22:17 ID:lpJ(3/3) AAS
大和王権の大王墓(推定) 三輪
(年代は概ねの目安で、前後にずれる可能性もあります)
纒向石塚古墳(纒向古墳群) 3c初頭 96m
纒向矢塚古墳(同上) 3c前半 96m
纒向勝山古墳(同上) 3c前半 115m
東田大塚古墳(同上) 3c中葉 120m
ホケノ山(同上) 3c中葉 80m
箸墓古墳(同上) 3c後半 278m
西殿塚古墳(大和古墳群) 3c末 230m
桜井茶臼山古墳(鳥見山古墳群) 3c末 207m
省3
4: 19/03/16(土)12:00 ID:4qa(1/6) AAS
佐紀
宝来山古墳(佐紀盾列古墳群) 4c後半 227m
佐紀陵山古墳(同上) 4c後半 207m
佐紀石塚山古墳(同上) 4c末 218m
五社神古墳(同上) 4c末 275m
5: 19/03/16(土)13:19 ID:4qa(2/6) AAS
河内
仲ツ山古墳(古市古墳群) 5c初頭 290m
上石津ミサンザイ古墳(百舌鳥古墳群) 5c初頭 365m
誉田御廟山古墳(古市古墳群) 5c前半 425m
大仙陵古墳(百舌鳥古墳群) 5c中葉 486m
市ノ山古墳(古市古墳群) 5c後半 227m
土師ニサンザイ古墳(百舌鳥古墳群) 5c後半 300m
岡ミサンザイ古墳(古市古墳群) 5c末 245m
6: 19/03/16(土)14:59 ID:4qa(3/6) AAS
岡ミサンザイ以降
野中ボケ山古墳(古市古墳群) 5c末 122m
狐井城山古墳(馬見古墳群) 5c末 140m
白髪山古墳(古市古墳群) 6c初頭 115m
高屋築山古墳(同上) 6c初頭 122m
今城塚古墳(三島古墳群) 6c前半 190m
河内大塚山古墳(古市古墳群) 6c中葉 335m
鳥屋ミサンザイ古墳 6c中葉 130m
見瀬丸山古墳 6c後半 318m
7(1): 19/03/16(土)18:13 ID:iDc(1) AAS
>>3
古墳の年代推定って何か示準資料はあるのだろうか？
それがハッキリしていなければ埋められた順序しか実の所は言えない筈だよな？
子孫が逃げ込んだなんて話もあるし、祭祀で現役だったらその時のお供え物が各遺跡に紛れ込んで
製作当時のものはすべて土に還っていたなんてことはないのだろうか？
8(1): 19/03/16(土)21:00 ID:4qa(4/6) AAS
>>7
年代比定の材料は信憑性が高い順に
副葬品(鉄剣や銅鏡など)＞墳丘上の埴輪＞周濠の土器類
となるけど、宮内庁の陵墓比定で内部まで立ち入れない古墳も多いので、円筒埴輪の形式が重視されているらしい
概ね20年単位での年代比定が可能になっているらしいが、河内大塚山古墳のように年代比定に疑問の声が多い古墳もある
周濠の土器は、そこから出てくる中でも新しい形式の土器は後から捨てられた可能性も大きいので、古い形式の方が古墳が造られた当初の年代を判断するのに役立ちそうだが、造られた直後の土器が周濠に捨てられるとは限らないので、概ねの目安程度だろうね
9(1): 19/03/16(土)22:23 ID:aTv(1) AAS
>>8
つまり、単に同型だから同じ時代だろうと言う話であって、その絶対年代は切り株でも調べないとわからないのではないかと？
年代が判る金属製品を子孫あるいは滅ぼした勢力が奉納したとすれば、それと一緒に出てきた埴輪が本当に同時期のものだという証拠があるかという話だなあ
10: 19/03/16(土)22:47 ID:4qa(5/6) AAS
>>9
まあ、絶対年代は結局のところ年輪年代法や炭素14年代法に頼らねばならないのだが
ただ、相対年代としての埴輪に関しては、例えば三輪の行燈山古墳や渋谷向山古墳は4世紀の築造直後の祭祀だけでなく、河内に王権が移動してから祭祀が再び行われた痕跡があるけど、元は4世紀に造られた古墳だと判断されているわけだし
九州の横穴式石室なんかは、三世代に分けて鉄剣等の副葬品が入れられて入れられてることが判明してる事例もある
築造時期より遅れた世代が何らかの理由で再び祭祀を行ったり副葬品を奉納したりすることがあっても、直ちに古墳の築造時期の推定が全く信用ならないものになってしまうほど、考古学の研究は「脆く」はないように思う
11: 19/03/16(土)22:51 ID:4qa(6/6) AAS
ただ、20年前には
五社神→佐紀陵山→佐紀石塚山→宝来山
とされていた佐紀盾列古墳群の4c後半〜4c末頃の四古墳の築造順が
現在では
宝来山→佐紀陵山→佐紀石塚山→五社神
という築造順が有力視されている辺り、やはり前後関係が研究が進むにつれてある程度は逆転する可能性は常に考慮しておく必要性がありそうだが
12(1): 19/03/17(日)01:10 ID:MsP(1/9) AAS
>ただ、相対年代としての埴輪に関しては、例えば三輪の行燈山古墳や渋谷向山古墳は4世紀の築造直後の祭祀だけでなく、河内に王権が移動してから祭祀が再び行われた痕跡があるけど、元は4世紀に造られた古墳だと判断されているわけだし
むしろこの再び行われた痕跡というのが4世紀で、少なくともそれ以前からあると解釈する事は出来ないだろうかという話だなあ
例えば２世紀が古墳時代だとなんか問題あるの？
13: 19/03/17(日)01:34 ID:QEk(1/12) AAS
>>12
問題はないよ
ないのは根拠と反証可能性
14: 19/03/17(日)01:38 ID:QEk(2/12) AAS
まあ、弥生墳丘墓と古墳の違いは曖昧なので(吉備の楯築墳丘墓は古墳か？纒向型前方後円墳は？)、そういう意味合いの「解釈違い」で2世紀後半を古墳時代と見なすことは出来なくもないが
15(1): 19/03/17(日)01:49 ID:QEk(3/12) AAS
私はやはり定型化した前方後円墳の初代たる箸墓古墳の築造を以て古墳時代の始まりと見なしたいので、3世紀中葉〜後半らへんが古墳時代の始期として現状妥当なラインかと思うが
纒向型前方後円墳は、初期大和王権の王墓という性質と、「現に一般的には○○古墳と呼ばれる」という事実から、便宜上「纒向石塚古墳」のように呼ぶけど、分類するなら弥生墳丘墓の一形態かと思っている
16(1): 19/03/17(日)02:06 ID:MsP(2/9) AAS
>>15
つまり前方後円墳の初期を3世紀中葉〜後半でそれ以上遡れないとする根拠が一体なんなのかと？
例えはそこら辺で出てくる埴輪と一緒に卑弥呼の鏡が出てきたら
埴輪の編年も一気に卑弥呼の時代のものだということになってしまうのだろうか？
17: 19/03/17(日)02:13 ID:QEk(4/12) AAS
念のため
根拠と反証可能性がない点について
>少なくともそれ以前からあると解釈する事は出来ないだろうかという話だなあ
そりゃあ解釈なんて個人の自由だから、そんな解釈もできるでしょう
ただ、現状根拠がないのが問題
「もしかしたら今後そういう証拠が出てくるかもしれない」では、キリが無い
もちろんそういう考え方を持ちつつ「新たな根拠」を探す姿勢こそ重要だろうが、まだ「新たな根拠」は出てきていない
>例えば２世紀が古墳時代だとなんか問題あるの
仮にも、例えば箸墓古墳の最初の祭祀は2世紀だと言う説が成り立つような遺物が発見され、考古学界でもある程度受け入れられたとする
そうしたらあなたは今度は「実はそれも"再び祭祀が行われた跡"で、本当は1世紀に古墳時代は始まっていたんじゃあないの？」と言うことができる
省1
18(1): 19/03/17(日)02:20 ID:MsP(3/9) AAS
可能性があるなら否定するほうがおかしいんじゃない？
どちらが間違いとも言えなければ現在の科学では推定に幅があるということじゃないかな？
19(1): 19/03/17(日)02:33 ID:QEk(5/12) AAS
>>16
ん？卑弥呼の没年分かってる？
3世紀中葉なら卑弥呼の没年とドンピシャだし、それまでに例の無い巨大古墳の築造であることを考えると、3世紀後半辺りに完成したと仮定してと卑弥呼の没年と大きくは矛盾しないぞ
20(1): 19/03/17(日)02:40 ID:QEk(6/12) AAS
>>18
>どちらが間違いとも言えなければ現在の科学では推定に幅があるということじゃないかな
ん？なんかズレてるな？
どうして「あなたの説には反証可能性がない」という私の議論への反論をせずに、「現代の科学」ではどっちでも間違いとは言えないから〜、と言うことになるのか
反証可能性があることは科学の絶対条件だぞ
漠然と「現代の科学」を自己正当化に使うなら、「現代の科学」の最低条件たる反証可能性があることをまず説明しなきゃダメでしょうよ
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