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プロジェクト発進〜囲碁棋譜データベース〜 (964レス)
プロジェクト発進〜囲碁棋譜データベース〜 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/
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450: 名無し名人 [] 2006/02/18(土) 23:32:43 ID:YVIFSawl >>446 >「国際ルールがないから日本の法律はどうでもいい」とかいうのは、あんたの脳内デムパだろ? 法律の素人みたいだから、ちょっと補足しておくか。 著作権法上の争いの場合、普通は民事訴訟だ。 民事訴訟では、法律の条文や判例に照らした白黒の主張と、実質的な主張の両方をうまくする必要がある。 例えば、差し止め請求の訴えがあったとする。 「棋譜には著作権はありません。パブリックドメインとするのが世界的な常識です」という法律的な主張と同時に、 「(中国サイトなどがあって)実質的には被害がないんだし、差し止めの実益なし」という主張を同時にするんだよ。 もちろん、「当サイトによって被害が出ているという主張も根拠がない」と主張するんだよ。 裁判官は、それを聞いて全体的に判断するんだ。 民事訴訟では、実質的にどうなのかという主張も大事なんだ。 分かったかい? http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/450
451: 名無し名人 [] 2006/02/18(土) 23:35:02 ID:YVIFSawl >>449 まあそうだな しかし、絶版になっている本などもあるだろ? http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/451
452: 名無し名人 [sage] 2006/02/18(土) 23:37:32 ID:MBEO6APP >>446 おいおい、「日本の狭いローカルルールを論じることが、どれだけばかげていることか」 とか言い出したのはあんただろ? それとも>>432はIDが違うだけの別人か? まあ、俺の主張ももう一度はっとくがが、 価値のある著作物をつくるにはコストがかかる。 その活動を助けるために著作権がある。 ただでばら撒けば、みんなが喜ぶなんて理屈が成り立つなら著作権法など成り立たない。 日本では棋譜の著作権について 判例は出ていないし専門家の間でも意見は分かれている。 ただし日本棋院は権利を主張している。 こんなところだな。 > 著作権法上は、一般刑法などの非親告罪と異なり、判決までは法律違反などということばはふさわしくない。法律の常識だよ。 誰が法律違反が確定したといったんだ? 少なくとも俺は一言も言ってないんだが。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/452
453: 名無し名人 [] 2006/02/19(日) 00:01:09 ID:MpKqj6Yb >>452 「日本の狭いローカルルールを論じることが、どれだけばかげていることか」というのは、変わってないよ。 それは、著作権法一般ではなく、「棋譜に著作権がある」とする日本棋院の主張について述べたものだよ。 IDは446と432は同じだろ。 主張をまとめていってもらうと、分かったよ。 しかし、断片的に主張すると、それはコンテキストの流れの中での解釈になるから、ちょっと誤解があったかも。 「判例は出ていないし専門家の間でも意見は分かれている。 ただし日本棋院は権利を主張している」というのは、このコンテキストの流れの中では、日本棋院の代弁者ということだぜ。 「法律違反」ということばは使ってないとしても、日本棋院の代弁者として発言しているんだろ? http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/453
454: 名無し名人 [sage] 2006/02/19(日) 00:06:23 ID:d+ecHCn3 >>450 裁判になるなら、中韓のウェブサイトでの棋譜の取り扱いが国際ルールと言えるのか どうかは争点になるかもな。 俺が著作権ありの側に立つなら、ネット上での著作物の取り扱いについての取り扱いや 取り締まりはまだ未整備で無法な行為が横行していること、 著作権についての意識は国によって差があり、十分尊重されないこともあることを 指摘した上で、国際ルールはまだ確立していないと主張するだろう。 >>450からみれば、当事者じゃないので法律上無意味だろうが。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/454
455: 名無し名人 [sage] 2006/02/19(日) 00:20:29 ID:8ziDenXa ルール違反じゃないから何をしてもいい、 というのじゃホリエモンと変わらんな。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/455
456: 名無し名人 [sage] 2006/02/19(日) 00:26:21 ID:d+ecHCn3 >>453 俺個人の勝手な考えなんで日本棋院の代弁者かどうかと言われても困るが、 おそらく日本棋院にも別の意見があるんじゃないか? http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/456
457: 名無し名人 [] 2006/02/19(日) 00:33:45 ID:MpKqj6Yb >>454 勉強したいなら、次のサイトを参考にしな。 「著作権はない」はもともと、欧米のチェスから来ている。(最後のwikiにも簡単に書いてある) それが、中国&韓国で囲碁棋譜に適用されているということ。 著作権について/当HPでの著作権の考え方 http://www.hakusa.net/shogi/kifuup/copyright.html 将棋の棋譜に著作権はない http://seki.webmasters.gr.jp/shogi/copyright.html 棋譜と著作権にまつわる資料集 http://www.webspace-jp.com/~mozu/mozuiro/moromoro/chosakukenlinks.html 棋譜と著作権(wiki) http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%8B%E8%AD%9C >当事者じゃないので法律上無意味だろうが。 ああ、そういうことだ。 「著作権はない」という話は、何年も前から棋譜保存スレなどで議論してきたからね。 もうちょっと、勉強してもらわないと、かみあった議論にならないよ。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/457
458: 名無し名人 [] 2006/02/19(日) 00:35:53 ID:MpKqj6Yb >>455 勝手に判例にも根拠のない著作権を主張して何をしてもいい、 というのじゃホリエモンと変わらんな。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/458
459: 名無し名人 [] 2006/02/19(日) 00:40:00 ID:MpKqj6Yb >>456 あんた個人の勝手な考えでいいから、それを言えば良いんだよ。 但し、その根拠をはっきりさせて。 こちらは、根拠がはっきりしなければそういうし、根拠がなければ根拠がないというよ。 もちろん、根拠があれば認める。 そうしないと、話がかみ合わない。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/459
460: 名無し名人 [sage] 2006/02/19(日) 00:52:11 ID:xjZPbQH1 要は日本棋院が著作権を主張する以上、ネットで棋譜を晒せば訴えられる 可能性があるということなんでしょ。 その結果どうなるかは、国内では判例がないから不明と。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/460
461: 名無し名人 [sage] 2006/02/19(日) 01:04:04 ID:d+ecHCn3 >>457 チェスの棋譜に著作権がないことが認められたのは、FIDEが認めた事と棋譜による 研究の公共性を重視したことが大きいだろ。 棋譜それ自体の著作性についての議論は充分ではない。 日本棋院が権利を主張している囲碁とは状況が異なる。 さらに言えば時代が違うし著作権についての考えも変わってきているだろう。 無論判決がでるまではどちらに転ぶかわからんが。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/461
462: 名無し名人 [sage] 2006/02/19(日) 02:21:34 ID:ycH/tqPv 途中で読むの嫌になるよ。 著作権は無いって主張してる人は高慢で頭から馬鹿にしてかかってるじゃないかよ。 馬鹿にする前に分かりやすいように説明してくれないか。 >>349が必死に説明したおかげで棋譜というものは物凄く価値があるらしいということがわかったけど、 そんなに価値があるものがなんで著作権フリーなの? http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/462
463: 名無し名人 [sage] 2006/02/19(日) 03:45:33 ID:tKT4c1O/ そろそろいいか? 著作権云々を議論したいなら別のところでやってくれ。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/463
464: 名無し名人 [sage] 2006/02/19(日) 07:10:02 ID:OB/VWhBL 結論は、さるでもパンツぐらいはけってことだな。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/464
465: 名無し名人 [] 2006/02/19(日) 08:19:58 ID:MpKqj6Yb >>462 分かった。おれには、多少の説明責任があるからね。 しかし、あんたにわかるように説明できるかどうか自信がない。 そこで、あと続けてやりたければ、次を使ってくれ。>>192 日本棋院総合スレ part2 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1118229625/443-446 まず、論点整理をしよう。>>446 1.争いのない事実 1)囲碁棋譜に著作権があるというのは、日本棋院の主張であるが、法律で定められたものではない。また、判例もない。 2)チェスの場合、棋譜に著作権がないとするのが、国際的に認められたルールである。 3)それを受けて、中国&韓国などは囲碁棋譜がないとしている。欧米も同様である。つまり、囲碁棋譜とチェス棋譜とは違うとするのは日本だけ。 2.争いのある事実 1)棋譜に著作権があるのかないのか 2)予備的主張として、仮に棋譜に著作権があるとしても、>>147のようなデータベースで日本棋院に被害があるのかどうか。 特に、差し止めや損害賠償をするほどのものかどうか。 3.棋譜に著作権ないとする側(私)の主張 1)「囲碁棋譜に著作権がある」とするのは、日本棋院の一方的な主張であって認められない。 2)特に、「囲碁棋譜とチェス棋譜とは違う」というなら、その合理的説明をしてほしい>日本棋院 3)実質的部分について ( 2)の予備的主張に関し)>>450 ・ネットは国境を越える>>432 日本だけ、ローカルな「囲碁棋譜とチェス棋譜とは違う」という主張をしても、実質的に成り立たない。 中国&韓国囲碁サイトに棋譜sgfがほとんどリアルタイムでアップされるので、実質的に成り立たない。>>421 ・ネットは国内でも時間・場所は関係なし 中国&韓国囲碁サイトのみならず、2ちゃんねるにも棋譜sgfはアップされているし、147以外にも棋譜サイトはある。 ・日本棋院の「囲碁棋譜とチェス棋譜とは違う」という主張を認めることは日本のアマ打ち手にとって不利 中国&韓国のアマ打ち手は、自国のプロ棋士の棋譜はもちろん、日本プロ棋士の棋譜も著作権フリー。日本のアマは不利ー。 これについて、日本棋院はほうかむりか? なんとか言え、日本棋院! >>147に文句良いに来る前に、中国&韓国囲碁サイトに文句の一つも言え! 「実質的部分について」は、簡単に言えば、>>147を一つ止めたところで、なんら状況は変わらないということ。 中国&韓国囲碁サイトは、相変わらず「チェス同様、囲碁棋譜の著作権はフリー」の立場だし、2ちゃんねるではタイトル戦の棋譜sgfは貼られる。 それがネット時代の現実だということ。 江戸幕府が鎖国政策を続けていたのが、黒船が来てそれが破られたということに近い。 江戸幕府=日本棋院、鎖国政策=ローカルな「囲碁棋譜とチェス棋譜とは違う」という主張、黒船=ネット社会、ということさ。 この説明で分からなければ、”日本棋院総合スレ part2”に来てくれ。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/465
466: 名無し名人 [] 2006/02/19(日) 08:24:29 ID:MpKqj6Yb >>456 訂正 3)それを受けて、中国&韓国などは囲碁棋譜がないとしている。 ↓ 3)それを受けて、中国&韓国などは囲碁棋譜に著作権がないとしている。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/466
467: 三歩 ◆Q6SANPOBd. [sage] 2006/02/19(日) 08:52:39 ID:ZdBN1zbL どっちかというとフリーなほうが嬉しいけど 囲碁の棋譜というのは 僕が思うには楽譜のようなものだと思ってる 楽譜なら著作権が認められるんだけどなぁ これ以上は泥沼になりそうだからやめとこう http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/467
468: 名無し名人 [sage] 2006/02/19(日) 09:17:55 ID:FUsppqVf こういうのはどっちもそれぞれ言い分があるから、当事者が出てくるまで放っておいた方が吉 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/468
469: 名無し名人 [sage] 2006/02/19(日) 09:34:26 ID:xrdQkJBq どっちにしろサイトポリシーとして管理の中の人の意見はもう少し詳しく書いたほうがいいと思われ。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/469
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