Inter-universal geometry と ABC予想 (応援スレ) 73 (712ﾚｽ)
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157(6): 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 07/31(木)23:51 ID:ZOjwMpAx(6/6)
>>119
>{x⊂a|x=x}はaの部分集合全体の集合だから、P(a)と書かれてなくとも当然P(a)を使ってる。
>P(a)と書かれてないからP(a)を使ってないという考えが浅はか。
詭弁だな >>104より
１）の ωa ＝ ∩a^、 a^ ＝ {x ∈P(a) | M(x)}、P(a) は a の「冪集合」、「x は無限集合である」という命題を M(x)
２）の N:=∩{x⊂A|{}∈x∧∀y[y∈x→y∪{y}∈x]}、Aは無限公理により存在する集合を任意に選んだ
この二つの式で 前者１）の a^ ＝ {x ∈P(a) | M(x)} は、冪集合 P(a)の殆ど全てを渡る集合族である
∵ aは無限公理の一つの無限集合を選んだもので、P(a)は 非可算濃度以上で M(x)＝「x は無限集合である」だから
（つまり、 P(a)から 有限集合を除いた 集合族が a^ ＝ {x ∈P(a) | M(x)} （つまり P(a)の無限集合の部分））
一方、後者２）の {x⊂A|{}∈x∧∀y[y∈x→y∪{y}∈x]}は、冪集合公理 P(A) を使っていない（使うと言ってない）
だから、Aが無限公理の一つの無限集合を選んだものとして、Aが可算の場合に
集合族 {x⊂A|{}∈x∧∀y[y∈x→y∪{y}∈x]}は、非可算の集合族にはできません！
冪集合公理 P(A) を使わない限り、非可算の集合族にはできません！！ｗｗｗ
169(2): １３２人目の素数さん [] 08/01(金)01:00 ID:n2NtHms/(4/17)
>>157
>a^ ＝ {x ∈P(a) | M(x)} は、冪集合 P(a)の殆ど全てを渡る集合族である
はい、大間違いです。
君、未だに帰納的集合が分かってないね。
帰納的集合aのすべての部分集合のうち帰納的集合であるものは圧倒的少数派。なぜなら帰納的集合は後者関数に関して閉じている必要があるから。
例として、前者を持たない（xを任意の元としてS(x)の形で表せない）元として{}と{{{}}}だけを持つ帰納的集合Bを考えた時、Bの部分集合は非可算個（Bは可算だからP(B)は非可算）あるが、
そのうち帰納的集合であるものはωとBの2個だけ。なぜなら「後者関数に関して閉じている」の制約により自由度は{{{}}}を持つか否かの2通りしか無いから。持たないものがω、持つものがB。
言ったよね？ 理解したいなら一から一歩ずつ勉強しなと。君はいきなり百に飛びつくから躓いて妄想に走るんだよ。
170(1): １３２人目の素数さん [] 08/01(金)01:11 ID:n2NtHms/(5/17)
>>157
>{x⊂A|{}∈x∧∀y[y∈x→y∪{y}∈x]}は、冪集合公理 P(A) を使っていない（使うと言ってない）
はい、大間違いです。
使うと言ってないからといって使っていないことにはならない。且つZF上では使ってよい。
{x⊂A|φ(x)}とはAの部分集合で論理式φ(x)が真であるもの全体の集合。特にφ(x)が恒真式なら2^Aそのもの。
2^Aの存在はべき集合の公理に依拠するから、当然べき集合の公理を使っている。
使っちゃダメなの？ それ言いがかりだよ、チンピラくん
174: １３２人目の素数さん [] 08/01(金)01:32 ID:n2NtHms/(7/17)
>>157
>P(a)から 有限集合を除いた 集合族が a^ ＝ {x ∈P(a) | M(x)}
はい、大間違いです。
無限集合という言葉を粗雑に使うから間違う。
>>108で警告してあげたのに人の言う事聞けないね君。
184(1): 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 08/01(金)07:26 ID:3GStjv9j(2/5)
>>173 & >>160-162
(引用開始)
>>157
>P(a)から 有限集合を除いた 集合族が a^ ＝ {x ∈P(a) | M(x)}
はい、大間違いです。
無限集合という言葉を粗雑に使うから間違う。
(引用終り)
正確には、”大間違い”ではなく 不適切だろう。これを書いた人は
『「x は無限集合である」という命題を M(x)』>>157 としている
（ https://ufcpp.net/study/math/set/natural/ 自然数 - 集合論 未確認飛行 C より ）
しかしながら、ZFC公理系では ”無限集合”という言葉は ZFC公理系の中では使わない
あくまで、公理系の外の用語です
命題 M(x)を、”無限集合”という言葉を使わずに ZFC公理系内で規定しようとすると
おそらくは 循環論法になる
193: １３２人目の素数さん [] 08/01(金)08:14 ID:n2NtHms/(8/17)
>>184
>正確には、”大間違い”ではなく 不適切だろう。
いいえ、大間違いです。
>これを書いた人は
>『「x は無限集合である」という命題を M(x)』>>157 としている
君、無限集合という呼称に違和感を感じないのか？ じゃあ君初歩から分かってないね 違和感を感じてたら以下を読むはず 君読んでないだろ 人がせっかく警告してやってるのに無駄にしやがって
（引用開始）
無限集合
まず最初の問題、「自然数全体を集めたものは集合になるかどうか」ですが、 これは「無限集合の公理」によって解決します。
∃a[φ∈a ∧ ∀x(x∈a ⇒ x＋∈a)]
この公理により、後継ぎを使って無限に新しい元を作った物が集合になることが保証されます。 「無限」というのがどういうことなのか、ここでは詳しく述べませんが、 直感的にこれが無限に多くの元を含むことは分かると思います。
ここでは、この公理を満たす集合 a を無限集合と呼ぶことにします。 （単に「元の数が無限となる（自然数全体と同じか、より大きい濃度を持つ）集合」も無限集合と呼びます。これと区別するために、無限公理を満たすような集合のことを無限系譜と言って区別している教科書もあります。）
（引用終了）
>命題 M(x)を、”無限集合”という言葉を使わずに ZFC公理系内で規定しようとすると
>おそらくは 循環論法になる
ならねーよ馬鹿。
実際、なんとか先生もφ(x)で規定してるじゃん。
226(4): 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 08/02(土)11:26 ID:WzsFWnhL(2/11)
補足 >>157で
(引用開始)
>>104より
１）の ωa ＝ ∩a^、 a^ ＝ {x ∈P(a) | M(x)}、P(a) は a の「冪集合」、「x は無限集合である」という命題を M(x)
２）の N:=∩{x⊂A|{}∈x∧∀y[y∈x→y∪{y}∈x]}、Aは無限公理により存在する集合を任意に選んだ
この二つの式で 前者１）の a^ ＝ {x ∈P(a) | M(x)} は、冪集合 P(a)の殆ど全てを渡る集合族である
∵ aは無限公理の一つの無限集合を選んだもので、P(a)は 非可算濃度以上で M(x)＝「x は無限集合である」だから
（つまり、 P(a)から 有限集合を除いた 集合族が a^ ＝ {x ∈P(a) | M(x)} （つまり P(a)の無限集合の部分））
一方、後者２）の {x⊂A|{}∈x∧∀y[y∈x→y∪{y}∈x]}は、冪集合公理 P(A) を使っていない（使うと言ってない）
だから、Aが無限公理の一つの無限集合を選んだものとして、Aが可算の場合に
集合族 {x⊂A|{}∈x∧∀y[y∈x→y∪{y}∈x]}は、非可算の集合族にはできません！
冪集合公理 P(A) を使わない限り、非可算の集合族にはできません！！ｗｗｗ
(引用終り)
さて
１）上記の１）と２）の式は、記号∩を使っているところは同じだが
∩につづく集合族が異なる
上記を繰り返すが、１）の式は a の「冪集合」P(a)の無限集合部分をその族としている
（既に述べたように これは 非可算の族になる）
一方、N:=∩{x⊂A|{}∈x∧∀y[y∈x→y∪{y}∈x]}の方も A(＝無限集合)の何かの部分集合から成る族だ
だから、両者は異なる
２）簡単に下記 順序数を使って説明する
”すべての順序数は自分自身より小さな順序数全体の集合と等しい”から
S(S(S(ω)))＝{0, 1, 2, 3, ............, ω, S(ω),S(S(ω))}だ
これは、無限集合なので a＝S(S(S(ω))) と取るよ
すると、「冪集合」P(a)で、部分集合として
ω={0, 1, 2, 3, ............}(つまりこれはNだが)が 存在する
ここで、命題 M(x)：＝「x は無限集合である」を、無限という言葉を使わず うまく定義できればOKだ
問題は 公理的集合論で ”無限”の定義をどうするか？
ここで行き詰まる（良い知恵があれば、教えてね ；ｐ）
３）一方、N:=∩{x⊂A|{}∈x∧∀y[y∈x→y∪{y}∈x]}の方では
同様に A＝S(S(S(ω))) と取るとき
{x⊂A|{}∈x∧∀y[y∈x→y∪{y}∈x]} が、帰納的な無限集合を意味するとして
S(ω)とS(S(ω))の両方が 適合するよね
S(ω)⊂S(S(ω))なので（∵すべての順序数は自分自身より小さな順序数全体の集合と等しい）
従って、積 S(ω)∩S(S(ω))＝S(ω)≠ω となるよね
つまり、上記２）においては 集合族 {x⊂A|{}∈x∧∀y[y∈x→y∪{y}∈x]}に
必ず 最小のωが含まれていなければならないが、その保証がない！（要証明）
まとめると、上記１）式は、命題 M(x)：＝「x は無限集合である」 が 集合公理で定義できれば
ωを含むので ωを出せる
上記１）式は、最小のωが含まれていることの 集合公理を使った証明が必要だね
上記１）２）式とも、気持ちは分るが 公理的な目からは不十分では？
その点、分出公理だけを使う 無限公理のwikipedia の手法(>>220)は、スッキリで是認できる■ （＾＾
つづく
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