[過去ﾛｸﾞ] 現代数学の系譜 工学物理雑談 古典ガロア理論も読む83 (1002ﾚｽ)
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112(1): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE 2020/02/11(火)11:24 ID:6xY3HAGO(1/17) AAS
>>109
>そもそも現実世界には無限個の箱はないだろ
>あったとしても、実数の無限列ｓ、ｓ’に対して
>「ｓとｓ’がある箇所から先一致する」
>と判定する手続きがないだろ
>（これ言い出すとそもそも尻尾の同値類が
> 構成できないということになる）
どうもスレ主です。
この考察は、良い線行っていると思う
１．”実数の無限列ｓ、ｓ’に対して「ｓとｓ’がある箇所から先一致する」と判定する手続きがないだろ”は、人間の能力の限界として正しいが
これを認めると、コーシー列で定義された二つの異なる実数r,r' の区別が出来ないことになる
なので、数学は思念として可能としている
（所詮、人間は、無限を極限として、考えているにすぎないのかもしれないね）
２．同様に、物理的に無限個の箱はないとしても、数学界では思念上の形式的冪級数は存在し、形式的冪級数の係数を無限の箱と見れば良い
（形式的冪級数も、結局はｎ次多項式のｎ→∞の極限として、考えているにすぎないのかもしれないね。コーシー列に同じ）
（参考）
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
形式的冪級数
定義
A を可換とは限らない環とする。A に係数をもち X を変数（不定元）とする（一変数）形式的冪級数 (formal power series) とは、各 ai (i = 0, 1, 2, …) を A の元として、
Σn=0〜∞ anX^n=a0+a1X+a2X^2+・・・
の形をしたものである。
114(2): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE 2020/02/11(火)11:32 ID:6xY3HAGO(2/17) AAS
>>109
>で、上記の同値関係の判定ができたとしても
>同値類の代表元ｒ（ｓ）を返す関数ｒが
>具体的に構成できないだろ
>（ｒは選択公理で存在が云えるだけのこと）
(>>22より)
可算無限数列 s=(s1,s2,・・sd,sd+1・・)に対し
s自身を代表としても良い
代表は、単に
一つの同値類から、一つを選ぶだけで良いので
あるいは、ｓ自身がいやなら、先頭の数字を少し変化させて
s=(s'1,s'2,・・sd,sd+1・・)
とでもしておけば、良い
フルパワー選択公理は必要なのは、
非可算無限存在する同値類の各々全部から、代表を選ぶときですね
115: 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE 2020/02/11(火)11:36 ID:6xY3HAGO(3/17) AAS
>>113
>むしろ、ほとんど全ての実数は人力では構成不能、
>という点のほうが重要かと思われ
それ同意です
実際、おっちゃんが研究して、オイラー定数γは、有理数ではないかというが
現実に、現代の数学でも未解決問題
もし、人間に任意の無限数列のシッポを見極める能力があれば、
有理数か無理数かを、判定可能のはずですからね（＾＾
117(3): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE 2020/02/11(火)11:42 ID:6xY3HAGO(4/17) AAS
>>111
＞「確率論の専門家」も「ジム」も語らなかったこと
＞順序統計量
＞ 外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
うん
それも良い考察ですね
一つ指摘しておけば
分布を積分したときに、∞に発散する場合には、数学的扱いが難しくなるってことです
そして、時枝さんに戻せば、決定番号ｄについて、積分ができない
いや、正確には、箱に入れる数を、0〜9の整数に限り、箱の数ｎを有限にすれば、積分（この場合和）は可能です
しかし、上記でもｎ→∞ では、発散してしまう
118(2): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE 2020/02/11(火)11:46 ID:6xY3HAGO(5/17) AAS
>>116
>The Riddleで100人の回答者が共通の代表元を選ぶとするなら
>全ての同値類の代表元をあらかじめ決める必要がありますね
代表を決定する人を一人立てれば良い
その人は、可算無限数列をもらって、同値類と代表を一つ返す（まあ、関数みたいな役割です）
その人は、それだけを仕事とする。それ以外の一切の情報を出さないとすれば
100人の回答者の得る代表は、一意に決まる
119: 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE 2020/02/11(火)11:47 ID:6xY3HAGO(6/17) AAS
>>118 補足
＞その人は、それだけを仕事とする。それ以外の一切の情報を出さないとすれば
100人の間の情報連絡役にはならないという意味ね（＾＾
133(3): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE 2020/02/11(火)13:09 ID:6xY3HAGO(7/17) AAS
>>117
分布の話は、両名とも書かれています（下記）
確率論の専門家さん
スレ20 2chｽﾚ:math
532 2016/07/03 ID:f9oaWn8A
>2個の自然数から1個を選ぶとき、それが唯一の最大元でない確率は1/2以上だ
残念だけどこれが非自明．
hに可測性が保証されないので，d_Xとd_Yの可測性が保証されない
そのためd_Xとd_Yがそもそも分布を持たない可能性すらあるのでP(d_X≧d_Y)≧1/2とはいえないだろう
ジムさん
スレ80 2chｽﾚ:math
(抜粋)
237 2020/01/10 ID:jmw8DMZb
標本空間上の関数として選択公理を仮定する限り存在する。
選択公理でできた関数は使ってはいかないみたいな意見があるがそんなはずはない。
あるのは選択公理下では否定できない。
では何がダメか。
それはそれらの関数が単なる標本空間上のデタラメな関数ではダメでそれが可測関数にならないといけない事を無視しているから。
そもそも確率論において
P(xxx|yyy)
のxxx,yyyのとこには何を書いてもいいわけではなくそこにはそれらをみたす標本空間上のなす集合が可測集合になるようなものしか許されない。
したがって今回で言えばd(x)のようなものが可測関数として定義できているかが第一の問題。
238 2020/01/10(金) ID:jmw8DMZb
まず時枝先生の記事の方法ではダメ。
記事の方法ではxやyをある番号以降全部開けてその値に応じて戦略を決定している。
つまり全事象をC(x)やC(y)などに応じて決定している事になるが、これだと全事象を非可算無限個に分割して定義している事になる。
しかしこのようにして定義された関数は一般には可測関数にならない。
場合わけして定義するのは構わないが、その時には可測な高々可算無限個までにわけて、その各々で可測関数として定義されている場合でなければ一般には標本空間上のただの関数でしかなく、可測集合の構成に利用できるような可測関数になるかどうかはわからない。
よって時枝戦略で重要な意味を持つd(x)などの関数はこのままでは可測関数になるかどうかはわからない
可測関数でなければそもそも確率そのものが定義できない
ココが議論の第一点
しかしコレからジムに遊びに行くので続きはまた今度
136: 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE 2020/02/11(火)13:17 ID:6xY3HAGO(8/17) AAS
>>123
＞ここでは標本は箱ではなく列とします
＞この場合、列の数は有限ですから無限はでてきません
だから、それがトリックでしょ
例えば、A国、B国、C国としましょうか
数学の試験をして、採点は１点刻みで、平均点は整数丸めとして、その国の代表を平均点を取った人から選ぶ
その国の受験者数が多ければ、平均点を取った人も多数います。だれになるか分からない
でも、代表は一人選ぶ、なんらかの方法で
A国aさん、B国bさん、C国cさん
でも、それがトリックでしょ
137: 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE 2020/02/11(火)13:20 ID:6xY3HAGO(9/17) AAS
>>124
>そのような人が存在し得る、というのが選択公理です
そのような人の能力が、
・非可算の集合族からでも選ぶことが可能というのが、フルパワー選択公理
・可算の集合族からでも選ぶことが可能というのが、可算選択公理
・有限の集合族からでも選ぶことが可能というのが、有限選択公理（公理の取り方によっては、他の公理から証明できる場合もある）
139(1): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE 2020/02/11(火)13:24 ID:6xY3HAGO(10/17) AAS
>>125
そうそう、その考察いいですね
”・決定番号ｎ＋１以下の確率は
決定番号ｎ以下の確率の１０倍”
同意ですが
確率というより、場合の数でしょうね
”２列とる場合
・決定番号の最大値がｎ＋１以下の確率Ｐ［ｎ＋１］は
決定番号の最大値がｎ以下の確率Ｐ［ｎ］の１０＾２＝１００倍”
これ、合っていると思うが
細かい前提が不明です。２列だと決定番号はd1,d2とか二つ出ますよね
143(1): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE 2020/02/11(火)13:42 ID:6xY3HAGO(11/17) AAS
>>126
＞決定番号の非可測性は時枝戦略を否定する材料にならない。
同意です
時枝さんの書いているヴィタリの話は、各同値類の代表全部から成る集合の非可測性で
実際に数当てパズルに使うのは、有限個ですから、代表全部に対する測度うんぬんは、無関係と考えています
＞自称確率論の専門家はそこを誤解している。
１．自称ではなく、確率論の専門家は私が勝手に付けた。かつ、「確率論の専門家さん」と”さん”を付けるのが、私の流儀です
２．「確率論の専門家さん」のいうのは、ジムさんと同じで、関数としての可測 or 非可測です。ヴィタリ類似の話とは微妙に異なる
ヴィタリでは０も∞も含めて、如何なる測度も与えられない
ですが、単に可測で良いなら、N（自然数全体）やR（実数全体）に、∞としての測度を与えることは可能です
ジムさんも書いているが、確率論として扱うには、P（Ω）＝１ かつ、A∈FでP（A）＝ｐ 0<=p<=1 でなければならない
３．確率理論としては、∞として測度を与えて、その上で、P（Ω）＝１ かつ、A∈FでP（A）＝ｐ 0<=p<=1 の確率論が構築できるか？
そういうことを、考えたのたが、コルモゴロフさんでしょ
144(1): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE 2020/02/11(火)13:44 ID:6xY3HAGO(12/17) AAS
>>140
＞>よって時枝戦略で重要な意味を持つd(x)などの関数はこのままでは可測関数になるかどうかはわからない
＞はい、非可測です。
＞非可測でいいんですｗ
それは違うんじゃない？
ｗｗ（＾＾；
145(3): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE 2020/02/11(火)13:49 ID:6xY3HAGO(13/17) AAS
>>134
(引用開始)
なんか、選択公理を否定したら数学全否定になると思ってるのかな？
でも、否定されるのは非可算選択公理であって、
可算選択公理は認めるとすれば、通常の数学は
大概問題ないけどなあ
(引用終り)
殆ど同意ですよ
選択公理は否定していません
使っていい
但し、時枝戦略に限れば、フルパワーを必要としていないというだけ
だから、”選択公理”を強調するのは、「いかにもパラドックスが起きるぞ」という、雰囲気づくりの意味でしかないよねと
146(3): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE 2020/02/11(火)13:53 ID:6xY3HAGO(14/17) AAS
>>135
＞順序統計について、両名とも一切語ってませんね
順序統計について、ベースの順序集合が、有限でないと、理論的扱いは難しい
例えば、自然数全体Nを考えると、ある有限のn∈Nで、自然数全体Nの前半分（前半）に来る確率は？
確率０ですよね
これ、時枝のトリックの一つですね
147(2): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE 2020/02/11(火)13:55 ID:6xY3HAGO(15/17) AAS
>>146 訂正
例えば、自然数全体Nを考えると、ある有限のn∈Nで、自然数全体Nの前半分（前半）に来る確率は？
確率０ですよね
↓
例えば、自然数全体Nを考えると、ある有限のn∈Nで、自然数全体Nの後ろ半分（後半）に来る確率は？
確率０ですよね
151(2): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE 2020/02/11(火)13:58 ID:6xY3HAGO(16/17) AAS
>>147 補足
間違った
普通の順序
0<1<2・・・<n<n+1<・・・
を入れると
有限の数ｎは、自然数N全体の前半に来ますから
例えば、自然数全体Nを考えると、ある有限のn∈Nで、自然数全体Nの前半分（前半）に来る確率は？
確率１ですね
でも、こういう素朴な確率が、正当化できるかどうかは、大きな問題なのです（＾＾；
153(4): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE 2020/02/11(火)14:01 ID:6xY3HAGO(17/17) AAS
>>150
>いやいや、出題者がR^Nの中から自由に出題できるなら、"必ず"解法が成立する
>というためには、あなたの言うところの"フルパワー"の選択公理が必要ですよ。
必要ないでしょ
２列なら、代表２つで済む
１００列なら、代表１００個で済む
代表を決めるタイミングは、後にずらすことは、理論上可能ですよ
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