[過去ﾛｸﾞ] 石田三成の挙兵 ★7 (1002ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
821(1): 2023/11/09(木)23:20 ID:skkZNSJN(2/2) AAS
>>816
8月4日の福島、池田などへの家康書状に直政派遣するので家康出馬まで
すべて直政の指示にうようにとあるけど、その後8月8日病気になったので本多も派遣され
たとなった
>佐和山攻めには家康の承認が必要なので
木曽川を超えることも岐阜城攻めも家康の承認を得たわけではなく8月19日までに
清州に来た村越が家康出馬延引を伝えたので現地の武将が出馬を待たずに出撃の方針に変更
井伊、本多の到着を待ち軍議で確認の上でとなり8月20日に到着し最終決定という流れ
8月24日福島書状に翌日佐和山方面に出撃とあるのに家康の指示を待ったというのは
つじつまが合わない
（8月27日江戸から発送された書状が赤坂に届くのは8月末か9月初旬頃）
822: 2023/11/10(金)00:07 ID:eAOYU/RJ(1/2) AAS
家康は東軍先手衆にかなり強い権限を与えてたみたい。つまり先手衆は家康の大戦略に沿う形ならいかなる判断をしても良かった
それが戦略の柔軟性を産んだ、ってのは軍事ではよくあることなんだろう。逆にヤバいのは現場に判断権がなくて何でも上にお伺い立てないといけないやつ
823(1): 2023/11/10(金)00:46 ID:awTEHKmW(1) AAS
>>821
確かに8月4日付の浅野や池田宛の家康書状で家康出馬前は何事も井伊の指図次第でと言ってる
しかし8月19日付黒田・徳永・奥平連署状では黒田らが井伊・本多を清須に呼び付けてるし、
8月22日付井伊書状では、岐阜攻めの際、井伊・本多が福島隊の後に進軍したいと言ったが却下されてる
白峰氏も指摘してるが、東軍先遣隊の立場がかなり強く福島や黒田は家康不在でも軍事作戦を決行できた
そして井伊・本多は軍勢を指揮統制できる立場にはなく、先遣隊の軍事行動の見届け役に過ぎないとも言ってる
なので井伊・本多が福島が主張する佐和山攻めをすんなり止められるとは思えんのよね
それでとりあえず家康の判断を待つからと福島の出陣を留めたんじゃないかと自分は推測した
日数的に22日付井伊書状の返事が27日の家康書状になり、井伊の注進を見て
佐和山攻めに同意できず軍事行動を控えるよう家康は指示したんじゃないかと
824(1): 2023/11/10(金)00:56 ID:6JJR09v4(1) AAS
なあ、だいぶん的外れなこと言っている自覚はあるが……福島正則は何も考えてないんじゃな？
石田三成憎しであやつの居城落とせれば良いだけで、そこに戦略的意図はなかったとか。
825: 2023/11/10(金)03:08 ID:QGftL1Sr(1/3) AAS
クーデターを起こされた東軍は大坂を目指す他ないわけで
その途上に敵がいるなら戦うのみとシンプルな戦略目標になってるだけでしょ
826(1): 2023/11/10(金)03:09 ID:QGftL1Sr(2/3) AAS
逆に言うとクーデターを起こした西軍は会津征伐軍の諸侯の寝返りを期待しているので
彼らに圧力をかける為に抵抗勢力を掃討し仕置きを重ねることで
政権としての統治実績を積み増してこちらの優位をアピールする必要がある
秀頼の名をやたらと振りかざしているのもそのせい
827(1): [age] 2023/11/10(金)03:44 ID:hbkdVgn9(1/3) AAS
>>826
会津征伐軍の寝返り
無理でしょ。征伐軍が到着する前に伊達政宗に白石城を落とされるような有様だし
それに窓口が三成とか相手に喧嘩売ってるとしか思えないよ
ただ、三成が真田に宛てた書状で、前田利長が裏切る予定とか、堀秀治が西軍とか
書いてるけど、あれは前田や堀から何らかの返答があったんだろうか?
828: 2023/11/10(金)04:29 ID:QGftL1Sr(3/3) AAS
>>827
確か書状は前田は母親を人質にとられてるから徳川に従ってるが
心情的にはこちらの味方って内容だったと思うけど
こういう考えが根底にあるなら寝返りの可能性を西軍が考慮に入れるのもわかるでしょ
何しろ大坂を押さえて妻子の多くを人質にとっているのは西軍だし
細川が目の敵にされるのも人質の価値を大きく見積っていたと考えれば辻褄は合う
元から対立があったのは福島らも同じだけど
ガラシャを死なせてしまったことで和解の余地がなくなった
829: 2023/11/10(金)06:24 ID:VcKS01kR(1/2) AAS
小早川秀秋が佐和山占拠する密約でもあったかな？
それで佐和山進軍やめて石田のいる大垣と対峙に変更した。
ところが佐和山は隙がなく占拠できない、
そうこうしてるうちに家康が赤坂到着。
そこで慌てて松尾山を占拠した。
まぁ妄想だよ。
830: 2023/11/10(金)07:36 ID:VcKS01kR(2/2) AAS
8月25日予定通り佐和山進軍してたら福島らの活躍で8月中に関ヶ原終わった説。
山中まで行ったのなら佐和山はもうすぐ先。
史実でも佐和山1〜2日で落ちてるでしょ、
佐和山進軍してても歴史は変わったかも。
831(1): 2023/11/10(金)07:53 ID:B060sgeS(1) AAS
多数派工作についての楽観的な見通しは味方増やすためのホラって側面もあるが
西軍首脳は目の上のたんこぶである家康追い落としに躍起なので
他の大名も基本家康にはいやいや従ってるけどチャンスあれば裏切ると観てるんでしょ
でも実際には西軍の挙兵の方を暴挙と取る大名が多かった
まあ>>753もいうように自分らが参加してコンセンサス取って進んでた政治を
軍事行動でちゃぶ台返ししてるわけでそりゃ乱暴
実際これまでの流れ無視して「幼児が言ってるから」取り潰しってそりゃないぜ
普通の感覚なら付いてけない
832: 2023/11/10(金)07:58 ID:eAOYU/RJ(2/2) AAS
>>824
それは考えられない
もし三成が憎いなら大垣を総攻撃して三成を殺害ないし捕縛しようとするはず。更に岐阜城が脆弱とみるや佐和山攻撃を捨てて岐阜城攻撃に参加してる。明らかに戦略的思考を基に動いてる
833(1): 2023/11/10(金)09:08 ID:+O/ggF+y(1/3) AAS
>>831
要は秀頼抱きかかえて「貴様ら頭下げろ」って言ってる構図そのまんまだからな
やってる事が時代劇に出てくる御家乗っ取りをたくらむ悪家老と何ら変わらない図だ
834: 2023/11/10(金)10:55 ID:oSyOO/Jh(1/4) AAS
徳川を追い落として得があるのは豊臣だからな
835: 2023/11/10(金)11:22 ID:x036Dl9m(1) AAS
政権運営すらできない豊臣家が徳川を排除して何の得があるの？
836: 2023/11/10(金)11:28 ID:oSyOO/Jh(2/4) AAS
政権運営できてないから得するんじゃないか
徳川に乗っ取られる前に
837: 2023/11/10(金)11:29 ID:brOz4nxY(1/2) AAS
詭弁にすぎん！徳川を除けば天下は安泰か！！
838(1): 2023/11/10(金)12:03 ID:hbkdVgn9(2/3) AAS
そもそも石田にしろ長束にしろ増田にしろ前田玄以にしろ、出してる書状が少なすぎやしないか?
三奉行は中川とかに書状を出してるけど、東軍諸将にもっと書状を出して工作活動するとかなぜしなかった?
寝返りを期待するなら当然やらないといけないだろ
839: 2023/11/10(金)12:03 ID:2W64UCRE(1/4) AAS
>>833
三法師抱えて「貴様ら頭を下げろ」ってやったの誰でしたっけ……。
840: 2023/11/10(金)12:25 ID:brOz4nxY(2/2) AAS
まあ東軍の武将は西軍からの勧誘の手紙は後難を恐れて処分されただろうしね
24時間寝ずの番を付けて保存した真田家のようなのはレアケース
841: 2023/11/10(金)12:27 ID:f0JTktB4(1/2) AAS
>>838
奉行ら西軍からの工作書状の多くは多分各大名が大勢が決した前後で
サッサと証拠隠滅してしまったんだろう。
勿論、真田みたいにこっそり残したり家臣が保存してた例もあるから
奉行からの動向も知れてる訳だが、もっと色々やってたろう。
各大名を西軍側に集約させ徳川を孤立化させたかった筈なんだから。
むしろそれすらしてなかったらいよいよ西軍というか奉行はアホばかりだよ。
842(1): 2023/11/10(金)12:27 ID:oSyOO/Jh(3/4) AAS
そりゃ西軍からの書状なんて残すわけないし
徳川が証拠として押収したものなら残るだろうが西軍からの誘いなんて残しておいたら何を産むか分からん
843(1): 2023/11/10(金)12:52 ID:2W64UCRE(2/4) AAS
>>842
西軍でも毛利は西国中心に割と書状も頑張ってるんだよな。
軍も至る所に派遣し、大坂も伏見も安濃津も大津もきちんと落としてる。
だからこそ、なんでそれで家康に本領安堵で許してもらえると思ったし。
844(1): 2023/11/10(金)13:17 ID:+O/ggF+y(2/3) AAS
>>843
それ、表向きの話であって、実際は減封で手打ちになってたって話もあるからな
後、応仁の乱のように戦乱が長引けば徳川も毛利に対して妥協せざるを得ないだろう、
という読みはあったかもしれない、毛利は西国への優位性確保が第一目標だろうしな
結局の所、奉行の徳川排除運動が諸侯に支持されなかったのが痛すぎる
徳川をいくら批判をしたところで、反家康派を支持するなんてそう簡単にはならないしね
諸侯が奉行を支持しよう、と思えるようなアピールをしないとやはり厳しいだろう
845: 2023/11/10(金)13:20 ID:hbkdVgn9(3/3) AAS
秀吉の下で無茶苦茶やってきた奴らが支持されるわけがない……
846: 2023/11/10(金)15:21 ID:waEsIAnQ(1) AAS
勝ち逃げ思考で成功してる人間と最大効率を求め失敗してる人間の違い
家康は前者だろ
847: 2023/11/10(金)15:36 ID:2W64UCRE(3/4) AAS
>>844
手打ちにするには安芸を残してないのはどうなんだって気もするが。
絶対安芸は手放したくなかったろ。
将来監視役の福島正則を告発して追い出すくらいには。
ってか、福島正則は監視役が監視されてんじゃねーよと。
848: 2023/11/10(金)16:11 ID:oSyOO/Jh(4/4) AAS
輝元が西軍に与した理由は阿波・讃岐を併合したことからも明らかなので「豊臣に命令されて」が通用しないのも分かりきってた。ここから輝元が助かるためにはかなり重い処分を受けるしかない
849: 2023/11/10(金)18:46 ID:odVwxzAA(1/2) AAS
三成が瀬田を防衛していた熊谷らを呼んだのが二十五日だっけ？大坂の許しを求めてたのか
850: 2023/11/10(金)20:00 ID:f0JTktB4(2/2) AAS
>>485
そらぁ、豊臣政権で徳川が遺言盾にしてデカイ顔で自分達奉行の権益損ねてる
それじゃ俺ら困って｢豊臣御為｣にならないから一緒にウゼぇ徳川追い出そうよ！とか
あと惣無事令でフラストレーション溜まってるんで、ひっくり返すために大老徳川潰そうや！
が、西軍の本音だから
そりゃ惣無事ひっくり返しはともかく実は奉行の権益守るために諸侯は軍を催せ、はねぇ…
851(1): 2023/11/10(金)20:28 ID:2W64UCRE(4/4) AAS
ふと思ったんだが、毛利ってこのタイミングで「豊臣」に反旗を翻していれば割といい感じになったのでは？
大坂城占拠後に、「皆で豊臣が勝手に決めた惣無事令無かったことにしようぜ」って書状バラまけば、
誰々のためではなく自分のために好き勝手する大名続出したような。
秀頼やっちゃえば正当性もなにも豊臣の後継者は皆無だし。
852: 2023/11/10(金)21:04 ID:+O/ggF+y(3/3) AAS
>>851
むしろ書状がなくても西軍の挙兵でそうなってる、毛利自体が瀬戸内周辺に兵を派遣してるし
上杉も最上を攻撃した他旧領の越後にも未練たらたらだし、東軍の伊達もやんちゃしてるし
下手したら毛利は徳川が戦乱に乗っかることを期待していた可能性すらあると思ってる
だって諸侯を圧倒的なカリスマと統率力でねじ伏せた英雄秀吉はもういないんだもの
戦国を生きた大名からすれば、好き勝手に領地拡大や政権運営ができる戦国時代の方が
よほどいいと思っても全然不思議ではない（織豊系大名は除く）
実際、宇喜多騒動や島津の伊集院殺害からの庄内の乱なんかはその辺の反動だと思う
853: 2023/11/10(金)21:38 ID:odVwxzAA(2/2) AAS
それが内府違いの条々なのでは
惣無事令は紛争は全て公儀が調停することを定めたけどこれには欠落がある、それは「公儀が紛争を起こしたらどうするのか？」という点
だから内府違いの条々が出されて西軍が豊臣公儀軍となった時に公豊臣公儀の法支配は崩れた。西軍は「お前は東軍だ、秀頼さまに逆らう賊軍だ」といえば公儀として仕置が出来る
ただ豊臣公儀が考えてなかったのは徳川が圧倒的に強かった事で家康自身が法となる嚆矢としてしまった
854: 2023/11/11(土)00:04 ID:e+ghwP//(1/2) AAS
公儀は紛争を調停・鎮圧する立場なんだから起こすも何もないだろ、そりゃ討伐というんだ
私は西軍公儀説を完全否定はしないが、結論の東軍（徳川）の公儀性の否定・消失という
結論は支持できない、甘く見て西軍が東軍に対抗可能な公儀性（大義名分）がせいぜいだろう
そもそも豊臣が自主的に公儀権を発動できるなら大老・奉行は不要で豊臣家が執政を普通に
行えばいい訳で、それが無理なのは大老・奉行を定めた秀吉自身がよくわかっていただろう
奉行がその理屈でいけると本気で思ってたんなら、奉行は秩序紊乱者と言わざるを得ないぞ
豊臣家がどうしても徳川排除をしたいという（変な）前提なら秀頼の関白就任後、つまりは
秀頼が正式に政権を継承してから行うべきだ、それなら徳川を明確に討伐対象に出来る
ただし、大義名分として成立するという話だけで、勝敗はまた別の話だが
855: 2023/11/11(土)06:30 ID:3ifCDLYN(1) AAS
家康は秀吉に秀頼が成人するまでの期間だけ豊臣政権を任された
天下を取れたのは秀吉が死ぬまでの間だけ律儀者を演じられたから
徳川も中途半端に滅んでいたら秀吉に高待遇を受けてた癖に秀頼とその子供を殺した裏切り者と呼ばれてただろう
家が長く続くというのはそれだけお得って事
856(1): 2023/11/11(土)08:32 ID:52i5fIxY(1/3) AAS
豊臣公儀が内府違いの条々だした結果西軍は一方的に東軍を攻撃出来るようになった。東軍は反豊臣軍いわば反乱軍なのだから。それで四国・九州では大規模な戦闘に発展してしまった
本来秀吉の惣無事令はこうした事態を治めるものだったはずで西軍の動きは明らかに惣無事令に反してる。もしかしたら輝元は憎い秀吉の作った法を秀頼に破壊させる事に一種のカタルシスを感じていたのかもしれない
857: 2023/11/11(土)09:01 ID:HA+Y7y4S(1) AAS
三成も挙兵のタイミングってモノがあるだろ。上杉と征伐軍が開戦してから起こすのがセオリーだろ。戦略も下手こいたな。
858: 2023/11/11(土)09:18 ID:52i5fIxY(2/3) AAS
三成というか大坂の三奉行と毛利輝元は上杉と共謀出来てる訳じゃないので景勝の内心を知らない
また距離も離れているから最悪戦端が開かれたと聞いて決起したら景勝は会津征伐先手衆が来ただけで降伏してました、伊達と最上が上杉仕置をして徳川軍含め東軍フルパワーで上洛してきます、って未来もある。だから上杉が戦う前に決起しないといけなかったんだろう
859(2): あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
860: 2023/11/11(土)10:31 ID:AeEyQ2fg(1) AAS
>>859
サンクス！
861(2): 2023/11/11(土)11:39 ID:1bZZUU75(1) AAS
まぁ前田征伐のあたりから、石田襲撃騒動のあたりからおかしくなってきたかな、
ざっくり言うと豊臣家臣同士の主導権争い、みたいなものなんだけど、
石田閉門？、襲撃した側はお咎めなし、
浅野長政蟄居、利長は大老のまま？よくわからんが。
3奉行、4、5？大老で奉行の補充はなし。
上杉前田は帰国、
それぞれが勝手しだして秀頼成人まで豊臣政権がもつかどうかも怪しい状況。
もはや公儀云々とかおまけレベルの大義だと思うけど。
さっさと徒党を組んだほうが有利な情勢。
で、最大勢力徳川に与した方が下馬評通り勝ちましたと。
ただ、結果論だけど、福島は豊臣を大事に思うなら
予定通り佐和山進軍して佐和山攻略していれば、
東軍先発隊の戦功だけで関ヶ原落着、
その後の発言力増大で豊臣安泰を図れたかもしれないとは思う。
862(1): 2023/11/11(土)14:34 ID:7h7mEtjk(1) AAS
>>856
それを言い出したら五大老連名の三成更迭の時点で「年寄為五人、 御算用聞候共、 相究候て」の遺言違反になるのでは？
863(1): 2023/11/11(土)14:40 ID:M604XkUt(1) AAS
>>861
それだけではなく、毛利遺領問題に小早川の家臣団分裂、宇喜多騒動、島津庄内の乱など、
西軍の織豊系でない大名では秀吉が残した爆弾が次々炸裂しては奉行や徳川の介入を許してしまっている。
この時点でもはや、豊臣を中心にまとまるなんて考えはどの大名にもなかっただろう。
いかに傀儡を利用して名分を得て領土拡大を目指すか、というのが関ケ原の真相かと。
864: 2023/11/11(土)15:35 ID:52i5fIxY(3/3) AAS
>>862
そりゃそうよ、だから内府違いの条々で家康を糾弾してる。西軍は「家康が秀吉の遺言を無視し秀頼を軽視してる」と主張する事で秀吉死後の事件全ての責任を家康に転嫁してるからね
要は無敵ってこと
865: 2023/11/11(土)15:44 ID:yB98flD9(1) AAS
>>859
役に立ったよ
866: 2023/11/11(土)16:06 ID:a4cnQStr(1) AAS
秀吉が死んだ時点の家康は確かに暗躍しすぎだ。
だが
己より上位に豊臣家（秀頼と淀と奉行）が居て
戦国のならいでいつ潰されるか分からん状態で
蒲生も小早川も前田も亡い、同世代はほぼいない。
自分より下の世代の（家康からすれば）小物ばっかり。
あれ？自分が豊臣家を潰せばいいんじゃね？となる気持ちも理解できる。
867(2): 2023/11/11(土)19:08 ID:ju2lrylG(1) AAS
秀吉が自分の思いつきでなんでもできる政治体制に仕立てあげといて
自分がダメになったら合議制にするってのは無茶すぎたんだよね
老中合議制の決定事項を大御所として追認する初期の江戸幕府が結果的にうまくいった
868: 2023/11/11(土)20:03 ID:e+ghwP//(2/2) AAS
>>867
諸大名も天下人秀吉の口や手、足として指示を出していた奉行の命令なら
最悪でも「秀吉の命令であるのなら仕方がない」と受け入れられただろうが、
秀吉が死んだ後では「なんで貴様らの命令を受けねばならんのだ」とはなるわな
というか、豊臣家の命令だったとしてもそう思ったかもしれない、秀吉は秀次事件において、
「豊臣家や関白が偉いんじゃない、秀吉が偉いんだ」って結論にしてしまったから
だから秀吉は徳川の権限を大きく高めて「豊臣政権を支持して政権内の権勢を高めた方が得だ」
って形にして、政権内最大勢力が政権を支持したくなるような風に持って行ったのだろう
ところが西軍が挙兵したことで、徳川が政権内での権勢を高めても御家安泰に繋がらない事を
最悪の形で証明してしまい秀吉が施した徳川の封印を開放してしまった、で結果は史実通り
ぶっちゃけこれなら西軍挙兵しない方が豊臣家視点では遥かにマシだっただろう
869: 2023/11/11(土)23:18 ID:dY+CAr4y(1) AAS
>>861
よく勘違いされるけど、福島たち武断派は基本的に指示待ち人間であり
秀吉に言われたところに行って秀吉に言われた通りに戦うだけ
自分で勝手なところを攻めると秀吉に処罰されかねない人生を送っているので
逆に東軍先発隊の戦功だけで関ヶ原が落着するのは嫌なんだよ
むしろ岐阜城でも関ヶ原でも佐和山でも家康から攻めろという命令を欲しがっている
逆に文知派の方が自分たちこそ豊臣政権最高幹部であるというプライドがあるため
戦でも自分たちの判断を優先させたがる傾向がある
朝鮮での対立もこういった思想の違いが原因と言っても過言でない
豊臣を大事に思うとか豊臣安泰を図るとか以前の戦のルールに対する思想の問題といえる
870: 2023/11/11(土)23:33 ID:6z96Cc4R(1) AAS
思想とかどうでもよく裁量が出来る立場かどうかだけ
上にお伺いを立てる判断は政治的な思想も絡むからよくわからんけれど
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 132 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.014s