[過去ﾛｸﾞ] 石田三成の挙兵 ★7 (1002ﾚｽ)
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871: 2023/11/12(日)08:06 ID:2VDDOCiC(1) AAS
石田三成を訴訟にみせかけて殺そうとしたり失敗するや家康の命を狙ってみたりと結構凄い連中だけどね武断派。公儀の法を理解しつつルールの盲点を突こうとしてる
872(1): 2023/11/12(日)10:27 ID:U/RSq80x(1/2) AAS
>>889
8月22日井伊直政書状でもお前らは後から来い言われたり、岐阜攻めることにしたから軍議するからさっさとお前らだけでも清洲に来い言われたり
秀信の処遇にしても福島あたりが主導してるでしょ、
天下の勝負に自分らで決着つける気でいるやん。
ただ、てはなぜ佐和山進軍予定をやめたのかがよくわからんが。
873: 2023/11/12(日)12:22 ID:31sXFgpa(1/2) AAS
勝ち過ぎてるから抑えたのでは？楽勝過ぎて逆に危ないって東軍の書状にあったし勝って兜の緒を締めよの精神で垂井まで取ったら家康の指示を仰いだのでは。連戦連勝に浮かれて楽観的になり迂闊な行動で致命的敗北なんて古今東西よくある話でそれに学んだとすれば不可思議な動きではないのではないか
874: 2023/11/12(日)13:38 ID:iMfInofm(1) AAS
佐和山を落としたとして
その後どうしたらいいのかわからなくなってしまう
875(1): 2023/11/12(日)13:47 ID:9IQEZWgU(1) AAS
>>872
岐阜攻めについては福島や黒田らが主導していたのは同意
>>823にも書いたが東軍先遣隊の立場は井伊・本多より上だったと思う
ただ秀信の処遇については8月24日付結城秀康宛福島正則書状に
「三郎殿御身命無異儀様ニと降参仕候ニ付而、井兵部少輔・本中務令談合、くるしかるましき由被申候ニ付而、
先尾州まて退申候」とあり、井伊・本多と協議した上での決定であって福島らの一存で決まったわけではない
876: 2023/11/12(日)14:18 ID:Egq9SSRY(1) AAS
岐阜攻め後の停滞は黒田経由で毛利から和議の申し入れがあったからと妄想してみる
877: 2023/11/12(日)14:26 ID:qJC/O1oe(1/2) AAS
普通に家康にちょっと待って僕すぐ行くからって言われたからでしょ。
878: 2023/11/12(日)17:17 ID:vgpKtN2c(1) AAS
家康のスマホがあればね
879: 2023/11/12(日)18:06 ID:U/RSq80x(2/2) AAS
>>875
秀信の処遇については池田家履歴略記 巻之三
愛知県史織豊3には、
池田と福島が揉めて井伊本多が仲裁した、
みたいなかんじに書かれてますね、
福島が岐阜は俺が受け取る、秀信の処遇も俺がするとか言って池田がブチ切れた、みたいな。
880: 2023/11/12(日)18:07 ID:ftf6uALp(1) AAS
福島の書状では、秀信は近習数名に守られて寺に送られたとかなかったか?
881: 2023/11/12(日)18:14 ID:31sXFgpa(2/2) AAS
福島と池田が争った、みたいな話あるけど発信源がわからん。正則は普通に輝政のこと褒めてるから
882: 2023/11/12(日)22:18 ID:YTC3efT6(1/3) AAS
家康とまともにやりあって勝てると考える輝元や三成はやはりおかしい
秀吉すら勝てなかった男にこいつら程度で勝てるなら苦労ないわ
秀吉の遺言で輝元や景勝、秀家に具体的な内容が全くないのも、秀吉は利家以外では家康に勝てないとはなからわかっていたとしか思えない
883: 2023/11/12(日)22:52 ID:6jkqGShz(1) AAS
>>863
だとしたら結局は秀吉がこねた天下餅を家康が食ったってだけなんやな
それにしても朝鮮出兵を計画してるのに諸大名に爆弾仕込む秀吉も大概やな
外征と内戦同時にやる気なんかアイツ
884: 2023/11/12(日)23:04 ID:YTC3efT6(2/3) AAS
というか、蒲生や丹羽に跡継ぎが幼少だから、という理由で所領を大幅に削減してるくせに、自分とこが幼少の場合は「頼む」は余りに身勝手だわ
自分がやってきたことの所業に対する報いとしか思えん
885(1): 2023/11/12(日)23:06 ID:YTC3efT6(3/3) AAS
912の三成書状では家康が既に近くまで来ていたことすら察知できてなかったみたいだけど、家康は江戸から出陣する際に
軍勢を連れて無かったのかな?
どんなに誤魔化しても普通はわかるでしょ?
長篠の武田勝頼も織田信長の接近に気づいてなかったみたいだけど、諜報とか全くしてないのか?
886(2): 2023/11/12(日)23:19 ID:qJC/O1oe(2/2) AAS
簡単に言うけど軍事衛星でも使うのかな。
長篠の時は信長が兵力隠す手立てをしたから馬鹿し合いに勝頼が負けただけ。
関ケ原では隠してないし何なら家康が大軍率いてもうじき来るぞを切り崩しの材料にしてるくらいなのに912号を信じるなら三成は何故か来ないと思ってる良く分からない状況。
887(2): 2023/11/13(月)00:08 ID:q9AHyZ96(1/2) AAS
この前発表された、宛先が切り取られた家康の新書状、ちょいと詳しいのが出たな
味方に繋ぎ止めるため、との専門家の話
外部ﾘﾝｸ:news.yahoo.co.jp
書状見やすいのはこれ
外部ﾘﾝｸ:news.yahoo.co.jp
読み解くと「岐阜落城付而飛脚祝着之至候、近々吉左右(朗報)申来候、上方早速可申付候条、可心安候、其表之儀、無油断様肝要候
恐々謹言
九月七日 家康(花押)」かな？
九月七日発出ってのがいろいろ謎だな、送った相手が誰かはともかく
888(1): 2023/11/13(月)02:13 ID:LR9Rrzk7(1) AAS
この書状は本物でしょうね、当時の家康が書状でよくつかう表現が多いですし。
ただ不思議なのは味方の武将に出すのであればもっと味方に有利な
情報開示があってもよさそうで
このころの東北の武将には京極高次が大津に籠城したことを伝えており
その京極高次や赤坂の武将には西上中で現在の到着地点を伝えています
（9月６日島田、9月7日中泉）これらの情報を伏せていることや上方のことに
ふれていることや其表之儀、無油断様肝要候との文言から
家康に味方の意を伝えているが全幅の信頼まではおけない
上方の西軍とみられている武将が本命で次点では田辺城攻囲中の西軍武将では
ないかと思います。
全くの当て推量ですが片桐、小出，増田など
889(1): 2023/11/13(月)06:22 ID:bCcc3+ye(1) AAS
>>886
勝頼も三成も、予測とか来るとかいう危機感とかないのか?
それに東海道でどこに１万以上の兵を隠す手段があるの?
890: 2023/11/13(月)08:31 ID:UD1wUEYP(1) AAS
>>885
九月一日に家康は江戸を発ったけどこの時の家康は「御忍びの躰」だったようで、軍勢をバラバラに分けて旗を絞り馬印も目立たないようにしてた
敵地を通るならまだしも味方の土地なので防諜も用意なので西軍の物見が気付かなくても仕方ない
また西軍の切り札は真田と佐竹なんだけど家康は秀忠に大軍と佐竹軍をつけて真田攻めさせることで両方を封じるという作戦に出てる。大軍に包囲された真田は身動きできず、佐竹もこれを観測するのみで家康の上洛を察知できなかった
891(1): 2023/11/13(月)13:03 ID:BNiEjlqD(1) AAS
>>886
GPSなんて無いから斥候を使う。
そりゃ勝頼だって斥候くらいは放ってたと思うんだけど
斥候を全て織田方に討ち取られてたんだろうね。
それで斥候がなかなか戻って来ない事に勝頼が苛立って
軍を動かしてしまったんだろうね。
892(1): 2023/11/13(月)14:26 ID:pj1xhVFk(1) AAS
西軍首脳部の戦略が「家康が来たところで決戦」「家康が来ないうちに決戦」なのかわからない
折衷案的に「家康は来ないけど徳川軍は来るだろうからそれを待って決戦」と思ってたのか
893: 2023/11/13(月)15:26 ID:q9AHyZ96(2/2) AAS
>>888
なるほどね
それだと宛先が切り取られている理由にもなりそう
転売される過程で切られただけかもしれんが
894: 2023/11/13(月)18:21 ID:opB01SsQ(1) AAS
>>891
GPSがないから斥候を使うってどういう意味ですか？
895(1): 2023/11/13(月)19:56 ID:kkr/A5Ga(1/2) AAS
>>892
挙兵前は多分、『徳川を豊臣政権から切り離して孤立させる』でほぼ確定だと思う
で、それが完全に失敗したと確定したのがおそらく岐阜陥落直前だから
下手すりゃタイミング的に明確に決まってなかった可能性すらあるな
ただし毛利だけは西軍自体に見切りをつけた感はある、その後大津攻略に全力を出してはいるが
あれ西軍の為というより、美濃方面に突出した毛利軍の撤退路確保の意味合いの方が強そう
896: 2023/11/13(月)20:25 ID:nbWWO3mu(1) AAS
>>887の宛先は、小早川中納言殿、じゃない？
上方と其表とか近江うろついていたから
当てはまりそう。
897(1): 2023/11/13(月)20:27 ID:vH8/psRa(1) AAS
>>887
徳川家康文書の研究にも収録されてる書状だね
翻刻は近々ではなく追々で、それ以外はあなたの翻刻した通り
同書の著者中村孝也氏は9月7日になってようやく岐阜落城の返書を出し、文面
も簡素なので東軍に与する遠方の大名に宛てたものだろうと推測してるな
9月7日付家康書状は当該書状も含め計9通ある
当該書状、稲葉貞通、稲葉道通、最上義光、京極高次、九鬼守隆(2通)、伊達政宗(2通)
898(1): 2023/11/13(月)20:53 ID:XtjSJrOG(1) AAS
>>897
追々か、ご指摘ありがとう
収載されてるってことは原本が再発見されたってだけか
中村先生の解説には納得
岐阜落城を報じた上で、吉報がやってくるだろうと書いているのは先手に大垣攻めを許容していたのか
単なるお決まりの定型文なのか
まあ後者なんだろうね
899: 2023/11/13(月)21:51 ID:p3bu/yK2(1) AAS
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神子田正治・戸田勝隆・尾藤知宣・宮田光次
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900: 2023/11/13(月)22:08 ID:jqZQYeZG(1) AAS
>>898
よく使われる文言だし単なる定型文だと思うよ
記事にも「1899年と1916年に東京大史料編纂所が調査したとの記録があるが」
とあるし、ご指摘通り今回原本が再発見されたってことだね
901: 2023/11/13(月)22:14 ID:LCNFCoKR(1) AAS
>>895
決戦を指向してたという発想がすでに違うんだろな
家康も政治的に孤立したら上洛どころじゃない
各地の家康派は難癖つけて潰して(蜂須賀のように)
自分たちとすり寄ってきた勢力で固めてから関東攻め
東軍先鋒が結束してそうはならなかった
その時点で損切りして生き延びたのが毛利
まだ勝てると踏んだか抵抗して滅んだのが石田
902(1): 2023/11/13(月)22:28 ID:IeuhEsdE(1) AAS
西軍首脳部は豊臣政権から切り離した状態でも家康が権力を持っているという発想がない
家康が奉行と同じように豊臣政権から切り離された状態では無力だと考えていた
三成たちは豊臣政権にどっぷりとつかり過ぎたせいで根本的な現実認識自体ができていない
悪く言えば頭がお花畑のまま突っ走ったのが関ヶ原だった
903: 2023/11/13(月)22:46 ID:kkr/A5Ga(2/2) AAS
>>902
これ家康自身がそう考えてた節があるから何とも言えんな
関ヶ原前の家康のいわゆる専横と批判される行動って、ほとんどが政権内での
影響力を高めることばかりだからな
つまり、政権の権威を失ったらまずいと他ならぬ家康自身がそう認識していた可能性が高い
勿論、家康が最終的に豊臣をどうするつもりだったかは議論の余地はあるが
少なくとも関ヶ原前の秀吉死亡直後といってもいい段階では、豊臣政権の権威を
むやみやたらに否定するのはデメリットでしかないだろう
だから奉行たちが家康と豊臣を政治的に切り離してしまえば……と考えるのはわからなくもない
904: 2023/11/14(火)00:46 ID:WzCb3LMv(1/2) AAS
豊臣政権から切り離した状態でも家康が権力を持っているというよりかは
西軍が家康を政権から切り離したつもりでもそうは受け取られなかったということでは
その辺の意識は伊奈事件に色濃く現れているんじゃないかと
905: 2023/11/14(火)04:52 ID:p+ij+3hg(1/4) AAS
大垣城って、東軍が垂井と赤坂に来た時点でどう考えても詰んでるよね?
三成はさっさとここを放棄しようとか考えなかったのかな?
あるいは大垣城で後詰決戦をやるつもりだったのか?
906: 2023/11/14(火)07:17 ID:va5McFcN(1) AAS
権力のない君主を味方にしただけで公儀になれるわけじゃないからな
907(3): 2023/11/14(火)07:47 ID:kCNs1ohW(1/2) AAS
最大の実力者の留守を狙い帝を取り込んだ平治の乱の源義朝、藤原信頼のように
思った人もいただろうね
ニ大老、三成入れて四奉行なので正当と見た人の方が多いのかもしれないが
908: 2023/11/14(火)08:24 ID:p+ij+3hg(2/4) AAS
>>907
義朝と信頼はまだ、上皇と天皇を清盛に奪われたから正当性を失った
つまり、上皇と天皇を有効活用していたという点では三成らに勝る
三成らは秀頼を取り込んだとして、それで何か有効活用していたの?
たとえば、秀頼の花押付きの家康討伐令でも出させるとか
豊臣の金蔵から家康討伐のための金を出させるとか
全く手に入れた玉を有効活用できてないと思うんだけど
909: 2023/11/14(火)08:35 ID:UbveZwhe(1) AAS
秀頼が感状書いて知行と金子下賜してるから豊臣家の蔵は西軍のものとなってたんだろう。ていうか仮に西軍が大坂城を武力制圧したなら豊臣家が蔵を守るなんて出来ない訳で米も金も西軍の思いのままよ。豊臣家が西軍の頭だったらそうはならないけど
増田長盛は徳川に金銀数千枚渡して身の安全と引き換えたって話があるがこれも本当に増田の金か怪しい
910: 2023/11/14(火)09:39 ID:kCNs1ohW(2/2) AAS
豊臣家は家康の会津出兵時には金も米も出したが西軍には出さなかったとも
いわれてるが実際はどうだったのかね
熱心なキリシタンの織田秀信は西軍に加担したころ宣教師に面会しており
イエズス会日本報告集によると豊臣秀頼より軍俵２０００石から3000石が与えられ
更に秀頼を訪ねた際に金の延べ板200枚を下賜されそのうち2枚が修道院に送られたとある
国内の記録で上坂が確認できないので信憑性は疑問だけれども
911: 2023/11/14(火)09:42 ID:p+ij+3hg(3/4) AAS
そういや増田は何がしたかったんだ
家康に通じる→大金と引き換えに命乞いして助かる→息子が徳川を裏切り豊臣について大坂の陣→戦後自害
こいつ何がしたかったのかよくわからん
912: 2023/11/14(火)12:36 ID:v+ml2Sec(1) AAS
増田長盛は七月十二日に徳川家康に書状を送ったけど同日に毛利輝元に上洛要請して十七日には内府違いの条々だから明らかに嘘言ってる。西軍決起を家康に「石田三成と大谷吉継が謀反した」程度の小規模反乱と思わせたかっただけでは
その後長盛から徳川への連絡が無くなってるから割と西軍の為に尽くしたんだろうけど
913: 2023/11/14(火)13:50 ID:WzCb3LMv(2/2) AAS
>>907
西軍の方が大老奉行の数が多いっつったって
豊臣家と縁の深い徳川前田浅野抜きでは
御友達内閣やりたいのかなって思われても仕方ないよ
914(1): 2023/11/14(火)15:34 ID:22ncGrEo(1) AAS
浅野…東軍で江戸城の留守居
増田…大坂に留まり西軍に付きつつ家康へ情報提供
前田…大坂に留まりつつ中立を守る
長束…西軍だが関ヶ原に参戦できず水口城で自刃
三成…関ヶ原で敗北し処刑
五奉行の動きがこれで、特に増田・前田・長束の現役三奉行は毛利輝元に大坂入りを要請しつつ後の動きはバラバラ
しかも毛利配下のはずの宍戸と吉川はといえば、榊原に近江から大坂に転身命令が出た事を報告してる
…これ輝元が行き当たりばったりで挙兵して、それ自体が三奉行も想定外の動きだったんじゃね？
三奉行らが「内府ちがひの条々」の宣言以降で連携取れてないし
915: 2023/11/14(火)16:29 ID:p+ij+3hg(4/4) AAS
9月14日の時点で三成は大垣城から出て松尾山に向かったよね?
その際、福原とか一部の大名を残したけど、まだ大垣が維持できると考えていたのかな?
それとも福原たちは捨て駒で見捨てたの?
916: 2023/11/14(火)17:20 ID:aQLK9Sad(1) AAS
>>914
最初から毛利の狙いは西国で奉行の動きを利用しているだけ。
なので美濃以遠で家康とガチるつもりがないから、早い段階から落とし所探るために東軍と交渉している。
むしろ着地点も定めずに迷走重ねた奉行は何がしたかったのかと。
917: 2023/11/14(火)19:03 ID:ZTWYhIUr(1) AAS
大垣城と南宮山で徳川軍を迎え撃つという初期戦略に変更は無い、だとしたらまず松尾山を大垣衆で総攻撃して陥落させる。そうなったら徳川軍は大垣か関ヶ原に来る。それを南宮山で迎え撃つ
松尾山を落としたら大垣衆は取って返して徳川軍の横を突く
こう見ると完璧なプランっぽく見えるかもしれない
918: 2023/11/14(火)22:58 ID:Rh2ewUeT(1) AAS
>>907
奉行は本人たちが政権最高幹部気取りをしているだけのあくまで単なる官僚なので
奉行が何人いようが正当も何もない
大老も例えば宇喜多は、秀吉から「こいつは未熟者なので徳川や前田や毛利の指導を受けること」と言いつける程度なので
宇喜多がいたところで正当も何もない
そもそも秀吉は、家康と利家がいないと豊臣の維持は無理と考えていたので
その他大勢が何人集まっても結局は秀吉が考えている通りに駄目だった
919(1): 2023/11/14(火)23:23 ID:XtWlA6Mi(1) AAS
どうせ読まんだろうから史料は省くが
西軍の最初の決戦戦略は7月下旬
家康の西上はいまだ聞かないが、大名衆を率いてやってくるだろう
そのときは輝元含めて瀬田(しかも川を背にする背水の陣)で迎え撃つ
淀城の改修も検討されていたようで、だいぶ押し込まれることを想定していた
家康が一ヶ月も動かなかったことはむしろ、西軍にとっては意外だったんだよ
のちの想定正面は浜松ないしは尾張に移り、ぐだぐだして本戦へ
とはいえ、西軍が当初覚悟していた想定よりは戦線を押し出していることが分かる
920(1): 2023/11/15(水)00:30 ID:889E2dXS(1/2) AAS
大垣を守る合理的な理由があるかと言えば確かに微妙
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