[過去ﾛｸﾞ] 石田三成の挙兵 ★7 (1002ﾚｽ)
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740(1): 2023/11/07(火)00:42 ID:AysDo/hR(1) AAS
淀・秀頼・奉行連中などは秀吉時代の感覚が身に染みついて忘れられない
自分たちが豊臣の威光を掲げれば、秀吉時代と同じ効果を持ち
秀頼が〜と言ったと主張すれば、秀吉が言ったのと同じ重さを持つと思い込んでいる
関ヶ原は家康が天下を取ろうとした戦というよりもむしろ
淀・秀頼・奉行連中が自分たちの誇大妄想を現実にしようとした戦というのが実態だった
秀吉時代の同じ栄華を実現できるという誇大妄想を輝元にいいように利用されたに過ぎない
741: 2023/11/07(火)01:01 ID:cUuR/mEr(1) AAS
>>740
淀と秀頼を馬鹿どもと一緒にするのやめてくれる？
大坂の陣とは全く違う
742: 2023/11/07(火)05:03 ID:++I4WomF(1) AAS
淀君が奉行の反乱に反対だったのなら争乱なく輝元が大坂城に入れるとは思えないなぁ
個人の感想です
743: 2023/11/07(火)06:47 ID:Dx5YLbhk(1) AAS
その理屈からすると、西軍が非難している家康の大阪城での行動も全て淀殿が認定してることになり、西軍の主張の正当性がなくなるな。
744: 2023/11/07(火)08:30 ID:zY1W2DtL(1) AAS
血縁関係云々を言ったら北政所はバリバリの西軍になる。北政所から可愛がられたという秀家・秀秋は言うに及ばず木下一族の殆どが西軍に属してる。その中には伏見城で笠を掲げた木下勝俊も含まれるけど
745(1): 2023/11/07(火)11:07 ID:g5s5Rb9z(1) AAS
淀殿は実際は家康側だったとも言われてるんだよな。
淀殿は城内の風紀に何かと口うるさい三成を
かなり煙たがってたと言われてる。
だから三成が死んでからは大阪城内の風紀が乱れまくって、
「三成がいた頃とは違って、城内の至る所で
こっそりセックスしてる男女がいる。嘆かわしい」
旨の内容を豊臣家臣が書いた日記が残ってる。
746: 2023/11/07(火)12:23 ID:9qxmlafA(1/2) AAS
秀吉が死んでからじゃないの？
747: 2023/11/07(火)12:23 ID:9qxmlafA(2/2) AAS
秀吉が死んでからじゃないの？
748: 2023/11/07(火)12:24 ID:c0uhgddp(1) AAS
みっちゃんそのへん五月蝿そうだもんなー
749(1): 2023/11/07(火)12:52 ID:fvwljZXI(1) AAS
>>738
そう主張したんじゃなくて秀頼から言われたんだよ。これは否定できない事実
当時の豊臣公儀は建前でも秀頼の意見が尊重されてる。しかもそれは「秀頼さまが仰った」と言えばそれで根拠として成立してる。これが秀頼の意思がわからないから無効ってなれば家康の会津征伐から石田三成の処遇から全部無効になる
そしたら秀頼の存在理由が消える。だから秀頼が言ったという事実は否定できんのさ。これらを踏まえて論を立てると「秀吉が死んだ事で豊臣公儀は消滅し、秀頼とは無関係に次の天下人を狙って大名達が蠢いた」ということになるんだろうが
750: 2023/11/07(火)14:30 ID:CePBq3jW(1) AAS
つまりお袋様先生、秀頼乳飲み子なので淀の方の意というんだな？
たしかこないだのテレビでも秀頼が教えられた言葉を武将にかけていた
751(1): 2023/11/07(火)15:20 ID:Jy+mkUUu(1) AAS
>>720
散々言ってるやん、岐阜城後詰決戦と。
岐阜が落ちてからでは覆すのは難しい。
岐阜以降だと、こないだヒント出したけどだれも立案しないしね。
752: 2023/11/07(火)18:49 ID:DxApru67(1) AAS
岐阜の後詰云々は三成の権限超えてる問題だから
どうもならん
753(1): 2023/11/07(火)22:14 ID:oGBWQGs4(1) AAS
>>749
秀頼の意見が尊重されたのってなに？
そもそも秀頼の成人まで、秀吉遺言と没後の十人衆体制はそういう建て付けになっていないんだよ
尊重されるのは秀頼の「意思」ではなく「身の保全」
二次史料ではあるが、家康が会津征伐を押しきった理由に「上洛をしなかったから秀吉公は小田原を征伐した先例がある」という発言がある
秀頼の意見なんてこれっぽっちも顧みられず、むしろ秀吉時代の先例が重視されていたわけだ
その上で、いざ出陣となると秀頼は千畳敷まで出てきて武具や金銭兵糧を家康に、諸将の前で下賜する
(実際に秀頼や淀殿が会津征伐に賛成だったかどうかは分からないが)これによって会津征伐は豊臣公儀の公戦という資格を内外に示した
本丸に目付を置いている輝元らが「秀頼様がなんと言った」と言おうが、体制の建て付けとしても発言の真偽についてもおかしいこと
754(2): 2023/11/08(水)00:11 ID:OTo2yTbS(1/2) AAS
淀・秀頼は秀吉全盛期のような秀頼独裁体制をやりたいんだよ
五大老とか十人衆とかなんて淀・秀頼の誇大妄想にとっては邪魔でしかない
だから輝元らが「秀頼様がなんと言った」と言って体制の建て付けを無視することは
淀・秀頼のプライドをくすぐる上手い利用方法だと言える
とはいえどんなに上手い利用方法を駆使しても馬鹿の誇大妄想を元に進めることは
現実的には上手くいかずに破綻するというだけの話だ
755: 2023/11/08(水)01:53 ID:0xCgUlhC(1/4) AAS
33 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/11/22(金) 17:12:56.70 ID:aQX2LtY/ [1/4]
後詰決戦案（岐阜城後詰決戦案）まとめ
作戦
清須城に調略をかけつつ美濃伊勢の防衛線を早急に構築し
その後は調略が成功したら三河まで進出し
調略が失敗したなら美濃伊勢両軍が一手になり清須城を攻略する。ここまでは史実と同じ（三成書状）
もし東軍が本格的な先制攻撃をして来たら最前線は籠城し防御に徹して後詰を待ち、
他の方面軍は即急に転進し後詰に向かい後詰にて敵を殲滅する
岐阜に来たら岐阜城後詰決戦。大垣、桑名方面、越前方面等々に来た場合も同様に後詰決戦を志向する
利点
少なくとも西軍最大の失態の岐阜城瞬殺は回避できる
徳川軍が合流する前の東軍先鋒軍をまず叩き先鋒軍、秀忠軍、家康軍と兵力分散の愚を犯してる東軍を各個撃破する戦略なので西軍の弱点の正面戦力不足を補える
相手の出方を見てから動くので西軍の弱点の情報不足を補える
事前に方針を確定させておくことで西軍の弱点の合議制ゆえのタイムロスを補える
東軍先鋒軍を引き込んでから討つ作戦なので簡単に撤退されるそもそも攻めてこない等の東軍の行動を制約できる
事前合意に基づいて半自動的に行われる作戦であり期間も比較的短いので毛利の心変わりや広家秀秋京極などが蠢動できる隙が少ない
史実からの変更点が小さいので不確定要素も少なく考察しやすい
興ざめする強引な西軍有利な設定も特には必要はない。
事前準備
前線の諸城は籠城に向けた準備を万全にする
各方面軍は即急に後詰に行く準備を怠らない事。
各軍の連絡連携は密に行うこと
前線の小城など彼我の戦力差が圧倒的不利の場合は時間稼ぎが可能と思われる次の拠点に移りなるべく戦力を減らさないようにすること
等々を事前に合意しておく
756: 2023/11/08(水)01:54 ID:0xCgUlhC(2/4) AAS
34 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/11/22(金) 17:13:58.78 ID:aQX2LtY/ [2/4]
日程
7/30〜8/4
大坂城に西軍首脳部が再集結してるので作戦決定と前線諸将の合意を取り付けておく
8/5〜8/21
西軍の行動は史実とほぼ同じ。
必然的に東軍も史実をなぞる事になるので以後は岐阜城後詰決戦に焦点を絞る
8/22
東軍先鋒隊の渡河開始。
岐阜城は全力で籠城しつつ即時救援要請
竹ヶ鼻城、加賀野井城の将兵は即時救援要請、出来れば撤退し大垣の合流、（兵力1000前後）
8/23
岐阜城攻防戦開始。
大垣勢は前線まで出陣しつつも戦わず黒田藤堂隊を誘引
犬山城の石川以外の加藤、稲葉、竹内らはすでに内応しており戦力として期待できなので史実通り中村隊を誘引してもらう
伊勢方面軍の後発隊のうちの毛利秀元や長宗我部隊らは竹ヶ鼻城辺りからの第一報で転進準備、岐阜城からの救援要請で転進開始
先鋒隊の広家らはそのまま安濃津城の抑え
宇喜多隊は草津付近より大垣に直行
明石隊、東軍の動きを見ながら大垣に移動（史実と同じ）
8/24
伊勢方面軍より長束安国寺らも転進。以後他部隊も順次転進
8/25
宇喜多隊（10000）大垣に到着（明石隊を待たずに直行）
8/27
明石隊（6000）大垣に到着（史実と同じ）
9/1
毛利秀元隊（10000）長宗我部隊（4000）大垣に到着（史実7/29頃出立9/7到着より6日早いので）
9/2
東軍先鋒軍3万5千 対 西軍5万（後詰軍4万4千+岐阜城6千）で後詰決戦
岐阜城
秀信一手5300、石田加勢1000、計6300
省15
757(1): 2023/11/08(水)01:55 ID:0xCgUlhC(3/4) AAS
35 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/11/22(金) 17:14:53.78 ID:aQX2LtY/ [3/4]
Q、諸将が同意する可能性は
当時の人間の心の中までは見られないので確かなことは言えないがIFということで。
史実からの変更点は最小クラスで慎重論よりで博打的要素も少なく
当時としては常識的な後詰決戦であり大垣城後詰も発生しておりそれを早めようというだけのものなので他の案よりはハードルは低いと思われ
この程度が認められないな他の案はもっと認められないと思われ
Q、岐阜城がどのくらい待つか
岐阜城は編纂史料や絵図では大規模な城塞と書かれているが、
通常は廃城の資材は転用されてしまうので現在は本丸しか残っておらず疑問視されてる面もあったが
発掘調査で残存石垣などが発見され史料が正しいと証明され十分な防御力があったと予想される
当時の武将も「東軍本隊に攻められたら50日は持たないだろう」と落城を予想しながら短期で落ちるとは考えていな
なお岐阜城欠陥説は根拠が薄いので蒸し返さないものとす
他城を参考にすれば1週間から十日は持つと想定。
Q、東軍先鋒隊が岐阜城を損害度外視の力攻めをした場合は？
兵力的に岐阜城は短期間で落ちるだろうが損害が出て疲弊し半壊した岐阜城に寄る東軍と戦えるのでそれはそれで有利
Q、東軍が後詰決戦を避ける可能性は？
八月十九日付黒田長政・徳永寿昌・奥平貞治連書状
決死の覚悟で木曽川を越えて天下之勝負に決着をつける決意でいる
八月二十二日付井伊直政書状
来ないと思われるが、大阪から後詰が来たら岐阜に抑えを置いて
先に後詰を叩いてそのまま大垣を乗り崩すことを諸将は決議している
状況は多少違うが9/7に大垣城包囲戦の時に伊勢方面軍が南宮山に到着し
それ以上の兵力的劣勢（東軍先鋒隊3万5千、西軍6万）になっても先鋒軍は撤退してない
平野の奥に大河がある追撃のは絶好の地形なので撤退は難易度が高く
史実（の可能性が高い）では織田信秀が同地での撤退戦で大打撃を受けた井ノ口の戦いがある
等々、東軍先鋒の決意と士気は高く後詰と戦うことも想定しており兵力的劣勢でも引くことは無かったので
後詰軍が現れた若しくは報告があったとしても即引く可能性は低く後詰決戦は成立する可能性が高い
仮に撤退されても、東軍を退けた実績と宣伝効果と追撃による損害と
畿内を固める時間的猶予が得られるのでその後は優位に戦え、史実に比べればずいぶんとマシ
Q、3万5千対5万で西軍勝てんの？
分かりません
省4
758(2): 2023/11/08(水)02:45 ID:hjq1eWWE(1/4) AAS
何のために勢田に砦を作ってたのよ
岐阜が落ちた際の防御線に使う気だったんじゃないのか?
そもそも岐阜城が落ちても、長良川と揖斐川があるんだから、あの2つの川を線にして防御陣をすぐに作らない
西軍は何してたんだと言いたくなる
そもそも大垣城はあの2つの川を防御線にして本陣にするつもりだったんじゃないのか?
759: 2023/11/08(水)02:59 ID:+DSIj7zz(1) AAS
>>758
残念ながら、岐阜城の救援のために渡ろうとしたら阻止されて、そのまま敗走して赤坂まで攻め込まれたのよ。
主力は岐阜城を攻めているので、に川岸に展開していた東軍兵力は1万人もいなかった。
つまり西軍が出し惜しみをしたか、普通に軍として弱いか、どちらにしても駄目すぎてその後の戦略が全く立たない。
760: 2023/11/08(水)04:21 ID:c3bMiyN0(1) AAS
>>754
おまえ知能低いと思うから一回検査受けたほうがいいよ
761(1): 2023/11/08(水)07:25 ID:zX1XGZJ1(1/2) AAS
当時の東軍書状に「あの辺りは簡単に渡河出来るから何処でも自由に攻撃出来ます」とあるので岐阜城は渡河部隊を叩きに行かないと勝ち目が無い
逆に西軍は防衛拠点を作ってもそこを無視されたら戦力を無駄に割くだけなので大垣に集めるしかない
762: 2023/11/08(水)08:15 ID:0xCgUlhC(4/4) AAS
>>758
伏見への後詰を阻止するため。
763: 2023/11/08(水)08:39 ID:hjq1eWWE(2/4) AAS
>>761
それ、佐々正孝書状だよね?
あの書状が出された時点ではまだ岐阜城は落ちてないし、あの書状の川は木曽川を指してなかったか?
764: 2023/11/08(水)09:06 ID:U4PfVrDE(1/4) AAS
東軍の長良川布陣の後詰阻止隊は、黒田、藤堂、田中、
西軍は岐阜への後詰として石田、小西、
墨俣守備に島津の陣容。
しかし石田先鋒が黒田藤堂田中に敗れたため大垣に撤退、という流れ。
765: 2023/11/08(水)09:49 ID:Wul5tXxE(1) AAS
美濃尾張は織田家の地盤で地縁のある武将が多いし徳川も情報を持ってるはず
渡河地点とか地勢は近江の石田や堺の小西は疎そう
東海から畿内は毛利あたりは土地勘が全く無いだろうから戦に消極的にもなりそうだ
766: 2023/11/08(水)11:05 ID:l/AEgDlJ(1/3) AAS
竹ヶ鼻城落ちた時点で大垣に相当数の人間が要る
767(2): 2023/11/08(水)12:52 ID:fNJgwcSy(1) AAS
岐阜城後詰決戦案はなるべく史実に沿って改変は最低限というお題の元に、
後手後手の西軍でも最初に言い含めて置けば攻められたらとりあえず守って味方待つ普遍的なありふれた戦法である後詰くらいで出来んだろ。ちゅうもうしょうがないから案だけど
本来西軍がやるべきだったのは木曽川渡河防衛決戦やでなぁ
768: 2023/11/08(水)12:59 ID:U4PfVrDE(2/4) AAS
>>767
少し違う。犬山は尾張。
求められる、或いはやるべきは小牧・長久手の立ち回り。
769: 2023/11/08(水)13:25 ID:hjq1eWWE(3/4) AAS
小牧・長久手は、秀吉側が圧倒的大多数だったから、木曽川を超えて楽田まで進出して
あそこに本営を置ける余裕があった
関ヶ原だと兵力優位はないし三成の判断力じゃ立ち回りは無理でしょ
770(1): 2023/11/08(水)13:26 ID:hjq1eWWE(4/4) AAS
そもそも、戦の経験があまりに豊富すぎて敗戦も何度も経験している横綱家康に、
せいぜい前頭か小結程度の三成が勝とうなんて無理すぎるんだよ
やるなら暗殺を真剣に考えるべきだった
771: 2023/11/08(水)14:07 ID:xtyfz7me(1/2) AAS
岐阜も大垣も犬山もはなから捨てて全軍で関ヶ原に布陣
で勝てませんか
772: 2023/11/08(水)14:09 ID:k7VGtkft(1) AAS
>>767
岐阜城がああも簡単に落ちれば後手に回っても仕方ないでしょ
家康だってびっくりしたくらいだ
773(1): 2023/11/08(水)14:44 ID:OTo2yTbS(2/2) AAS
奉行連中は自分たちが幼児の威光を振りかざせば日本中の大名が平伏して
戦場でも全員が豊臣のために命がけの戦いを繰り広げるという誇大妄想に浸っており
あまりにも自信満々に自分たちの誇大妄想を主張していたため
家康本人も奉行連中が言うことは本当かもしれないと岐阜城が落ちるまで信じかけていた
そういう意味では岐阜城陥落は軍事的な意味以上に精神的な意味が大きかったと言える
岐阜城陥落によって奉行連中の誇大妄想が家康にばれてしまった
774: 2023/11/08(水)15:29 ID:u/wQtg/Z(1) AAS
判断する権限も集まっている兵力もない
775(1): 2023/11/08(水)15:34 ID:l/AEgDlJ(2/3) AAS
結論から言うと岐阜後詰は不可能。少なくとも三成には出来ないし輝元も出来なかったろう
まず東軍が岐阜を攻撃した八月二十二日時点で東軍先手衆は約四万、岐阜の織田秀信は六千、大垣は一万五千か二万五千という状況。問題は仮に秀信が岐阜城に籠ったとしても竹ヶ鼻城は開城するし犬山城は援軍を出さないこと。竹ヶ鼻が落ちると大垣衆が後詰に行こうとすると渡河中を強撃されてしまう。先手衆か大垣衆の倍は居るから岐阜を力攻めにしながら後詰を攻撃することも可能
また東軍は文字通り先手衆なのに対し大垣城は全力出撃が必須でつまり負けたら終わりの背水の陣、しかも仮に全力出撃して大垣を空城同然にすると東軍先手衆が後詰軍をスルーして大垣攻めを敢行する危険性もある。だから大垣にある程度以上の将兵を置かないといけない。これは厳しい
776: 2023/11/08(水)15:49 ID:oVQVvyif(1) AAS
秀信に石田軍から1000が合流してるから7000だぞ
777(1): 2023/11/08(水)15:55 ID:U4PfVrDE(3/4) AAS
>>775
そんなもん史実見ればわかるやん、
敵より少ない兵で後詰して勝算あるの？
実際石田小西は撃退され大垣に撤退している。
てかなんで伊勢方面隊の到着待たずに大垣だけで
岐阜の後詰しようとしてるの？あほなの？
778: 2023/11/08(水)16:11 ID:U4PfVrDE(4/4) AAS
>>770
暗殺は、信憑性は微妙だけど家康かなり警戒してなかった？
上杉征伐で長束領通る時長束に招かれたけど
暗殺警戒して行かなかったとかなかったっけ？
779: 2023/11/08(水)16:35 ID:l/AEgDlJ(3/3) AAS
>>777
理由は至って単純で援軍が無いから
三成の思惑と逆に西軍は伊勢と加賀方面に主力を振ったので美濃方面への援軍は宇喜多隊一万のみ
そして三成には軍事指揮権が無いのでこの次の動きは西軍首脳部に書状を送り援軍を要請→首脳部が会議→伊勢及び北国方面軍より動ける軍団を抽出→美濃への兵站を作成→増援
だから三成にはどれだけの増援があるかわからないしいつになるかもわからないだろう。そしてそれは岐阜の織田秀信もおそらく知ってること
780(1): 2023/11/08(水)18:13 ID:xtyfz7me(2/2) AAS
>>773
逆に清須を先に落としていればどうなるのだろうか
東軍が来る前に
781(1): 2023/11/08(水)18:46 ID:yw1WrmQq(1) AAS
清洲はあの一帯を支配する超重要拠点だから落としてたら展望は変わってただろうけど、それと落とせたかどうかは全く別の話なんだよなぁ
782: 2023/11/08(水)18:56 ID:bEGXLd51(1) AAS
>>780
落とせない、尾張
783(2): 2023/11/08(水)19:31 ID:FAD9CkTa(1) AAS
>>757
その8月22日付井伊直政書状の内容間違ってるな
福島隊が明日23日岐阜城へ押し詰め、池田隊が惣構を破れば岐阜城の上のかち渡りを越えて佐和山へ向かうこと
これが22日の晩に協議で決まったことで、後詰のことや大垣城攻めのことには全く触れられてない
8月24日付結城秀康宛福島正則書状に「今日各相談仕、明日佐和山表江相勤、重而御吉左右可申上候」
少なくとも8月24日までは福島らは大垣無視して佐和山へ向かう予定だったんだよ
その後、8月27日付池田輝政宛家康書状、同日付福島正則宛家康書状に
「我等父子を御待尤候」という指示があったので佐和山攻めはなくなったけど
784: 2023/11/08(水)20:42 ID:BRGv1PUq(1) AAS
佐和山ってもしかして攻撃し易いところにあるのか？木曽越えが出来なかったら美濃・佐和山攻撃に移る予定だったみたいだし
だとしたら尚のこと動けないというか、ここで総力決戦を選ぶのはかなりの大博打になるんじゃないか
785: 2023/11/08(水)23:48 ID:zX1XGZJ1(2/2) AAS
大垣に人集まる前に岐阜が落ちる未来の方が早そう
786(1): 2023/11/09(木)00:34 ID:FhvYLw1R(1/2) AAS
>>783
たしかに。仰る通りで、大垣城云々後詰云々は書かれていない。
何かを参照にしてるっぽい書き方だけど、
井伊直政の今朝の注進？別書状があるのか、
本多忠勝注進状的なものがあるのか、
石田が大垣に撤退したの知ってて大垣無視して
佐和山行くつもりだね、
石田を討つというより要衝確保優先の考えだね
東軍先発隊は。
787: 2023/11/09(木)00:41 ID:FhvYLw1R(2/2) AAS
惣構があるんだから町中でゲリラ戦やってもいいと思うけどな、
あるいは引き込んだうえで逆に町に火を放つとか。
788: 2023/11/09(木)07:45 ID:L6DhceHJ(1) AAS
それが出来ないよう町ごとブッ壊しにきてるし
789: 2023/11/09(木)09:33 ID:FN2TP7w1(1/3) AAS
現実問題、岐阜を後詰して決戦するしか無いんだけどこれはかなりのギャンブルで西軍は残存兵力を結集した決戦なのに対して東軍はまだ徳川軍が遊んでる状況、仮に大垣に兵を集めても佐和山を攻撃されたら挟撃される厄介な状況
東軍先手衆を攻撃するのが理想だが仮に負けたらピンピンしてる徳川軍に虐殺される正に乾坤一擲の大勝負
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