[過去ﾛｸﾞ] 石田三成の挙兵 ★7 (1002ﾚｽ)
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338: 2023/10/18(水)20:47 ID:Io+8MTct(1) AAS
毛利は西軍にはカウントしても、豊臣方にはカウントできない。
一番の理由が九州と四国に誰を向かわせたのかということ。
九州には大友、四国には村上。
つまり、秀吉が潰した勢力を復権させようと働きかけたわけだ。
この点だけ見ても、関ケ原時点では毛利は既に豊臣家に従うつもりがなかったのは明白。
339: 2023/10/19(木)15:59 ID:GGlQ9uy0(1) AAS
輝元の目的は自分が安全な場所にいながら豊臣の支配体制を骨抜きにして
西国を自分の都合のいいように作り替えること
関ヶ原なんて東のことには興味ないし、何より豊臣家を守る気もない
そんなどうでもいいことに自分の命を賭けるわけにもいかない
だから東軍が東から迫ってくれば降伏しか選択肢はない
340: 2023/10/19(木)18:06 ID:Uoqr5eLe(1) AAS
まあ、目のつけどころは悪くなかった
輝ちゃん、ワンチャンあったで
家康が想定より強すぎて、西軍が聞いてたより遥かに弱かっただけで
やばくなったときのケツの捲りかたもギリ首の皮一枚繋がったわけだし
結果的にやらない方がマシだったにしろ
やろうとしたことは分かるし風呂敷の畳み方もまあわかる
341: 2023/10/19(木)18:21 ID:h8Zl4lJ4(1) AAS
クーデターなどせずに前田家のように家康に屈服したほうがましだったよ
342: 2023/10/19(木)20:56 ID:VVSdp4db(1/2) AAS
毛利は大名家として残すという最低限は出来たが見通しが大甘すぎたのは否定できない
下の上の結果
343: 2023/10/19(木)20:57 ID:VVSdp4db(2/2) AAS
毛利は大名家として残すという最低限は出来たが見通しが大甘すぎたのは否定できない
下の上の結果
344: 2023/10/19(木)22:02 ID:pB0MQK1+(1) AAS
輝元の目的はかなり巨大なものだったのでは
まず豊臣家に「協力」して自分の格を上げる
家康に打ち勝つ事で家康に結ばされた「家康を父と思う」起請文を無効化して家康より上位に立つ
領土面では四国九州を併呑して秀吉に奪われた瀬戸内海交易権を取り戻す、ついでに毛利家の支配地域も増やす
実際大坂城を支配してるのは毛利軍な訳で徳川にさえ打ち勝てればその後の流れはお察しだろうし
345: 2023/10/19(木)23:34 ID:9EFyo5so(1) AAS
輝元スレを立てろ
粘着し過ぎだろ
346: 2023/10/20(金)07:05 ID:EjPBwLgK(1) AAS
三成の話なんざもう終わってるし
石田三成は美濃の一司令官で西軍総大将じゃありません、徳川と戦った時点で負け、負けた原因は西軍つまり毛利の初期戦略の誤りにある
だからどうしても盛り上がらないのはしゃーない
347: 2023/10/20(金)07:25 ID:0enQUrU5(1) AAS
いうても、岐阜城陥落前までの西軍の動きは悪くないと思うんだよな。
速攻で大坂城を押さえ、伏見を押さえ、瀬戸内を押さえ、越前方面は足止めし、伊勢をあらかた攻略。
岐阜城が1日（前日を含めて2日）で落ちなけりゃ、宇喜田隊の合流が叶って兵力は4万対4万の互角になってたし、
そうなれば伊勢方面軍は史実でも家康本体より先着してるのだから兵力で西軍優位になる。
なんなら大津城離反が無かった可能性すらあるし。
結局は岐阜城っていういつもの結論になるのかと。
348(1): 2023/10/20(金)09:28 ID:quwmWgsg(1) AAS
岐阜城は攻撃される前に迎撃する城で防御力は無いからね。だから戦う前に人数が要る
置かなかった時点で勝負は決した
349(1): 2023/10/20(金)10:04 ID:iniWmOHr(1/2) AAS
大坂城占拠して秀頼押さえて家康の弾劾状出せば会津征伐軍は身動きとれず瓦解するだろうって
戦前の大日本帝国ばりの希望的観測だな
350: 2023/10/20(金)10:08 ID:iniWmOHr(2/2) AAS
戦前ではなく第二次大戦中だな
当時の大日本帝国はジリ貧で余裕ない中ですがった希望的観測だったが
西軍も政治的に追い込まれたまたまの機会に遭遇し希望的観測に引きずられて挙兵した観がある
351: 2023/10/20(金)10:20 ID:jV/xgWSc(1/2) AAS
>>348
言うても岐阜城は、そこまで防御力がないわけじゃないぞ？
流石に2ヶ月も3ヶ月も保つ城ではないが、2，3日で落ちるような城でもない。
基本は政務どころの伏見城や、平城の大津城が岐阜城の3分の1の兵力で1～2週間保ったことを考えると、せめて同じくらいは保つと考えるのが普通。
後詰めもまだ来てないのに3倍以上の敵に野戦を仕掛けて6000人の兵の大半を霧散させ、
1箇所数百人で4つの登山口を守らないといけないような状態にした織田秀信がどう考えても無能過ぎたとしか。
352(1): 2023/10/20(金)10:41 ID:j4QCgqW9(1/4) AAS
岐阜城に比べたら平城の方がまだマシ。岐阜城は硬い岩山の上にあるからまず人が置けないし防御設備もお粗末。利点は見晴らしだけ
しかも東軍には元岐阜城主がついてるんだから岐阜城の弱点もモロバレ、ってなりゃ渡河してるところを攻撃するしかない
まぁ東軍には全部お見通しで「輝元が出てきても問題ない」とまで言い切られてる絶望的戦況です
353: 2023/10/20(金)10:52 ID:QwJNvhXc(1/3) AAS
岐阜城は金銘水って井戸があるけど水がほとんど出ないらしくて雨水を溜める穴みたいだな
井戸の説明板には岐阜城は水の確保に苦労したと書いてある
354(1): 2023/10/20(金)10:59 ID:j4QCgqW9(2/4) AAS
岐阜城険しいけど逆に言えば人員を配置出来ないもんな。平城なら防衛設備置いて人入れられるがあの斜面だとなぁ
それに秀信が余程のコミュ障じゃなきゃ後詰が難しいこともわかってたろ。大垣に二万人も無いんだから。東軍の方が数が多い現状岐阜城を巻かれたら大垣を空っぽにして後詰に来ないと勝てないけどその後詰が襲われるのも明らかだし
355: 2023/10/20(金)11:17 ID:QwJNvhXc(2/3) AAS
岐阜大垣を分断する竹ヶ鼻城が落ちたから後詰めも来れないしな
現に岐阜城攻められた時に三成らが救援しようとしたけど迎撃されてたどりつけなかった
356(1): 2023/10/20(金)12:33 ID:jV/xgWSc(2/2) AAS
>>354
大垣に2万人いないなら尚更、数日中に1.4万人（宇喜多）の追加が来るのを待たずに突撃のほうがおかしい。
しかも水不足がというけど、流石に1週間も持たないほどではないし、
兵も万は無理でも6000人が置けないほどの小城ではない。
実際に、以前に孤立無援で落城した際は信長が攻めた時は14日、秀吉が攻めた時は13日保っている。
357: 2023/10/20(金)12:57 ID:DiZ1zTYo(1) AAS
秀信は美濃衆の盟主ポジでしかないから
自分だけ岐阜城に籠もって諸城を見捨てるとかしたら
秀信に従ってる国衆が離反して軍が崩壊しかねんからな
秀信の石高と岐阜城に集結した戦力考えると自前の戦力は半分しかいないし
358: 2023/10/20(金)13:45 ID:j4QCgqW9(3/4) AAS
>>356
当時の交通ではいつくるかなんてわからない
渡河という絶好の機会を捨てる理由には弱過ぎる
そして問題なのは岐阜城はおそらく六千は入らないんじゃないか。ほとんどは砦で分散されるし後は城下に待機することになろうが
そこに四万の兵が殺到すれば…死ぬのでは
359: 2023/10/20(金)15:53 ID:wpg1c/5f(1) AAS
秀信は暗愚なので自分が祖父の桶狭間のような大逆転勝利ができると妄想していた
自分の力量が理解できず信長気取りで戦に臨めば、結果は火を見るより明らかだった
360: 2023/10/20(金)16:11 ID:NtQZQC6N(1) AAS
東軍の方が遥かに大軍でここから逆転するにはせめて池田輝政を後退させるしかないもの。最初から大垣周辺に五万人とか居たら選択肢あったろうけど
361: 2023/10/20(金)16:29 ID:QwJNvhXc(3/3) AAS
東軍四万が清洲に到着してから美濃侵攻まで一週間は開いてたのにその間西軍で美濃に到着したのは宇喜多くらいか？
三成は恐慌状態だっただろうな
362: 2023/10/20(金)20:04 ID:Fc31kpdx(1) AAS
>>349
それ後知恵な
クーデターなんていつもそんなもん
やってみないと誰が味方になるか分からん
終わった後は何とでも言えるから卑怯な結果論と紙一重だよ
純然たる戦力差が分かっていた太平洋戦争を挙げるのもナンセンス
363: 2023/10/20(金)20:12 ID:bFy2R75Z(1) AAS
本気でやるなら輝元本人が1万程度で大坂城制圧して同時に伏見城に全力で襲撃するくらいやれ
364(1): 2023/10/20(金)21:33 ID:j4QCgqW9(4/4) AAS
岐阜城に関しては色々言われてるけど正直答えの無い問題になってる。秀信にしても明確な失点は無いから
365: 2023/10/20(金)22:48 ID:YtU71uVt(1) AAS
伏見城攻めも宇喜多だけで落とせたんじゃないか
366: 2023/10/20(金)23:39 ID:zjhYk0kZ(1) AAS
>>352
正確には輝元が来ても大丈夫とは言ってないけどね
恐らく保科書状がソースだと思うけど、保科は後詰自体が難しいのではという見立てをしてる
そしてこれは岐阜城ではなく大垣城の話
367(1): 2023/10/21(土)00:13 ID:hvpM2Il6(1) AAS
>>364
秀信は西軍として戦ったことが明確な失点だろ
東軍が来るまでは東軍支持を打ち出せないとしても
東軍が来たらさっさと合流して関ヶ原で戦えばいいだけ
位置的にも京極や小早川よりも遥かに恵まれた場所にいて物理的な障害もなかった
東軍として関ヶ原を戦えば、さすが信長の孫だと評価を高めるチャンスだったのに
尾張が自分のものになるとか妄想を抱いて現実が見えない無能暗君で終わってしまった
368(1): 2023/10/21(土)04:50 ID:e2aQTuO5(1/2) AAS
伏見城に2週間も時間かけてる時点で西軍は終了してます
最早岐阜城以前の問題
369: 2023/10/21(土)08:41 ID:UdKA/NTH(1/2) AAS
>>367
確かにそこが問題だったね…
なんで西軍に属したんだろうか？尾張が貰えそうだったから？もしくは東軍に属すると最前線になってしまい東軍増援が来なければ死ぬしか無いからか
それで距離の近い西軍について西軍からの増援は無く、東軍先手衆数万に蹂躙とか皮肉
370: 2023/10/21(土)09:19 ID:DfLyPqYH(1) AAS
勝つと思った方についたって前提が間違いでしょ
371: 2023/10/21(土)09:50 ID:GlLs/Z0D(1) AAS
>>368
城攻めとしてはと遅いというほどではないし、むしろそこから岐阜城陥落までの3週間なにしてたのよって話で。
まあ、なにしてたって言えば、無意味に清須の福島正則の説得に時間をかけ、暇した兵力で伊勢なんか攻めてそれが戻ってこれなかったわけだけど。
関ヶ原の戦いの最大の失着はここ。
最初から清洲城を攻めていれば岐阜城とは逆に清洲城で西軍4万人対東軍6000人の構図が作れた。
372: 2023/10/21(土)10:55 ID:e3oq/Oze(1) AAS
東軍の状況を全く掴んでないから敵地とも言える尾張清須に簡単には踏み込めないだろ
清須に東軍の先方衆が現れて慌てふためくぐらいだし
タイミング次第じゃ清須攻め中に4万の軍勢から後詰め強襲くらって終わり
373: 2023/10/21(土)11:55 ID:UdKA/NTH(2/2) AAS
美濃にある程度以上の兵を入れておけばワンチャンあったんだが、それにしても東軍の動きを掴めてないのが痛過ぎた。諜報力に差があり過ぎる
真田信幸の裏切りが痛過ぎたのかもしれんが
374(1): 2023/10/21(土)12:06 ID:HUJ7HZjP(1) AAS
岐阜城後詰め決戦の決定案てどんなやつだったっけ
375: 2023/10/21(土)12:11 ID:MZj8x1xj(1/7) AAS
散々ここでやったことまたやってる。
結論として岐阜での一週間程度の籠城は可能。
水の問題とか散々言ったのまた言われてる。
過去すれ落ちてて見れないかもだが。
2chｽﾚ:sengoku
376: 2023/10/21(土)12:11 ID:MZj8x1xj(2/7) AAS
散々ここでやったことまたやってる。
結論として岐阜での一週間程度の籠城は可能。
水の問題とか散々言ったのまた言われてる。
過去すれ落ちてて見れないかもだが。
2chｽﾚ:sengoku
377: 2023/10/21(土)12:13 ID:MZj8x1xj(3/7) AAS
岐阜は狭いのは山頂部だけで惣構自体は巨大すぎて
兵力が6000程度では少なすぎるのではないかというのが問題。
378: 2023/10/21(土)12:17 ID:MZj8x1xj(4/7) AAS
岐阜市の岐阜城発掘調査も遅々とではあるが進んでいる。
岐阜城行ったやつならわかるだろ、あれだけの水量のある小川みたいなのが居館跡後方に流れてただろ、
惣構の堀が水路だった可能性もある、
すぐ横は長良川。
379(1): 2023/10/21(土)12:23 ID:oxmeaaGJ(1) AAS
岐阜城での籠城戦は無理だろう
大垣含めて人が居なさすぎる
380: 2023/10/21(土)12:25 ID:MZj8x1xj(5/7) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.city.gifu.lg.jp
381: 2023/10/21(土)12:31 ID:MZj8x1xj(6/7) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.city.gifu.lg.jp
山上部でも水が湧いてくると。
382: 2023/10/21(土)12:34 ID:MZj8x1xj(7/7) AAS
ごめん、山上部ではなかった、一ノ門付近。
383: 2023/10/21(土)13:01 ID:OehsMjwR(1) AAS
百々さんがかわいそう
384: 2023/10/21(土)16:18 ID:e2aQTuO5(2/2) AAS
>>379
大垣に2万、岐阜城に6000、それにその近くの伊勢などに数万いるなら、大垣や岐阜に熟練した武将がいたならすぐには
さすがに抜けんよ、例えば石田三成が織田信長クラスの武将なら東軍がすぐに抜くのは絶対に無理だった
385(1): 2023/10/21(土)16:31 ID:uwsryCnM(1) AAS
石田三成ですら岐阜城落としてそう
というのも東軍先手衆だけで四万以上いるから大垣からは後詰するのが非常に難しい
そして他の地方に出てる連中は最初から大垣に向かう事を計画してないと迅速に動けない。そいつらだって元々の作戦がある訳でそれを放棄して良いかどうか考えてから兵站を改めて作って大垣に向かうことになる(それをやらずに行くと徒に大垣城の米が消える)
後詰が難しいとなれば岐阜城は打って出るしか活路は無くなるしそうなりゃ東軍の勝利は確実。つまり最初から美濃を重視した戦略が必要だがならあのスカスカ具合はなんなのってことになり
386(1): 2023/10/21(土)16:50 ID:b/Nz9aUE(1) AAS
>>385
そりゃあ8月20日過ぎて東軍の体制整ったあとの岐阜城は誰がやっても無理ゲーよ。
問題なのは８月初旬、主だった勢力はまだ福島正則の6000しかいなかったときに西軍は軍勢を伊勢に向かわせてるのよ。
自領なので真っ先に福島正則が戻ってきたということは、東軍が次々と尾張に来るのはわかっているのになにやってんのかと。
387: 2023/10/21(土)18:10 ID:UU+kR4Ze(1) AAS
そら帰ってきた連中は調略で寝返らせる気なんだから焦るわきゃない
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