8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その16 (432ﾚｽ)
上下前次1-新
304(1): [sage] 2024/03/07(木) 00:41:36.30
>自動車に使われるマイコンが世界で初めて開発されたのは1977年で，場所は米国テキサス州のAustinでした．そ
>れは，米国General Motors社向けの，エンジンの点火時期制御のためのカスタム・マイコンとして誕生しました．
>翌年の1978年には，そのCPUコアをベースとした1チップ・マイコン「MC6801」が開発されました
知られざる車載マイコン徹底解剖 - CQ出版社
305: [sage] 2024/03/07(木) 19:30:23.89
アナログコンピュータ云々でOPアンプが生まれたという話はみたことあるが、
そもそも微分方程式でつまづくような人間には?だった ><；
306: [sage] 2024/03/08(金) 07:28:04.33
微分積分いい気分〜♪
解けると気持ちいいんだけどね
ラプラス変換を知った時は「ずるい」って思った笑
307: [sage] 2024/03/20(水) 01:43:36.19
>>301
基板が全然電子計算機に見えないのはともかくとして
排ガスがきれいになった〜の理由がNOxじゃないのか
時代を感じさせてて面白いな。
308: [sage] 2024/03/23(土) 21:11:45.14
>>301
pdf見てみた、時代的に uA709か 741の CANパッケージだな
1グレードだけコンピューター無しだけど、パワーも最大巡航速度も同じ！ってのが、寂しいねぇw
309: [sage] 2024/03/23(土) 23:05:21.73
741てOPアンプのそれ？
310: [sage] 2024/03/24(日) 04:03:54.55
1967年だとμA741はまだないな
311(1): [] 2024/03/26(火) 23:48:31.07
>>304
1970年代以前はインジェクションといえば「機械式」だった
昔の欧州車には機械式インジェクションを装備したモデルがけっこうありました。
だがしかし、気温や気圧、水温などの条件変化に対応した噴射量の変更ができない機械式インジェクションでは
強化される一方の排ガス規制をクリアできないため、
空燃比補正フィードバック制御ができるマイクロプロセッサー搭載ECUに淘汰されて消えていった
これは当時のS130ZのECU、「HD46802」が使われているが、
↓の正体はMC6802互換品です
画像ﾘﾝｸ
画像ﾘﾝｸ
省1
312: [sage] 2024/04/02(火) 09:50:26.42
MC6802が載ったワンボードのトレーニング用マイコンが発売だってさ
商品名ERIS6800
313: [] 2024/04/02(火) 12:19:40.46
＞ERISシリーズ として
＞ERIS6800 （MC6802搭載）
＞ERIS6809 （MC6809搭載）
＞ERIS Z80 （Z80搭載）
＞ERIS68008 （MC68008搭載）
＞ERIS6502 （MCS6502搭載）
＞の展示とデモを行いました。
＞左側の黒いバインダーは ERIS6800 のマニュアルです。
＞1975年当時のマニュアルと同じデザインで新規に制作しました。
314: [sage] 2024/04/02(火) 12:25:31.21
何年か前にワンボードマイコンスレ？で一瞬話題になってたやつだな
まだ生きていた案件なのかw
315: [sage] 2024/04/03(水) 13:07:37.08
近頃は6502のワンボードを開発中みたいだね。
なにやらAIM-65互換とのことだが6502は国内では文献が
Z-80や6809のように多くなく、NET上の解説ページを参考に
するしかないから苦労するだろうな。
まあ海外雑誌のMICROあたりを読めればなんとかなるのだろうけど。
316: [sage] 2024/04/03(水) 14:47:15.26
6502 datasheetやbus chartでググったらわんさかでてくるし
ボード固有のデバイスも説明書ないわけないかと
317(1): [sage] 2024/04/03(水) 15:32:33.91
6502のプログラミングの実際とかコツみたいな実践的なのは日本にはあんまない気がするね。
アメリカにはAppleII関係でたくさんあるみたいだけど。
スタックとかの色んな制約を回避するテクニックとか6502はそこら辺が特殊だから。
318(1): [] 2024/04/03(水) 16:52:55.00
1977年のApple IIやCommodore PET、
1979年のAtari 800、って6502のホビーパソコンが主流だったからでしょ
Apple IIだけならそこまで6502ばかり扱いにはなってなかった
319(1): [sage] 2024/04/03(水) 16:56:59.40
>>311
インジェクションは燃料を噴射する電子制御の装置のことで
機械式の燃料を噴射する装置はキャブレターでないのか
外部ﾘﾝｸ:www.goo-net.com
>>317
ノウハウはHAL研とかコナミ（ハドソン）辺りにあるのではと
ただし今更6502のプログラミングをして役に立つとも思えない
率直に言ってアキュームレータが１個しかない6502は使いにくい
って言うか、どのようにプログラミングするのかを戸惑う
尚、Z80はパチンコで現役らしいがパチンコなど無くなった方が良い
320: [sage] 2024/04/03(水) 20:16:17.23
サンプルプログラムだけでもあればそれだけでもコツはつかめるけど、それさえも昔は少なかったね。
>>318
なんかねAppleIIのウォズのコーティングがスゴくて、それだけを解説した本がいっぱいあるみたいよ。
ハードウェアの方でもそういう本がいっぱい出てるんだって。
321: [sage] 2024/04/03(水) 21:08:26.02
役に立つとも思えないという考え自体がなんかちょっとズレてる気がします。
この板で昔のパソコンで使われているCPUさわっている人は当時のシステムに
対してイマサラ中身を調査するとかコード書いてみて何か動かしてみるということ
自体に意味を見だしているのだと思うので。
322: [sage] 2024/04/05(金) 19:13:53.80
そういうイロモノならY!のオレンジピコあたりで基板売らないかな。
323: [sage] 2024/04/05(金) 22:54:01.77
>>319
インジェクションとは圧力をかけて燃料を噴射する方式のことで、電子制御かどうかは関係がない。
もちろん電子制御インジェクション（EFI等）と言う場合は電子制御に限るが、それは当たり前である。
324: [sage] 2024/04/06(土) 02:09:36.59
たしかFILCOあたりのキーボードコントローラが6805系だったと思う（現行機種は知らない）
8051系と同じで知らないうちに使ってるかもしれん
325(2): [] 2024/04/06(土) 10:32:29.56
6502はスタックポインタも8bitなんでしょ？
あまりに特殊すぎて手が出せない
326: [sage] 2024/04/06(土) 12:09:19.57
>>325
メモリ空間をフルには使わない小規模なヤツなら、小さなスタックしか使えなくてもどうにかなるやん
むかし、某社のポケコンのマニュアルについてた、それのCPU用のマシン語の説明でも6502とかと同じようなスタックとレジスタの仕様してた気がする
327: [sage] 2024/04/07(日) 02:11:42.38
>>325
もしもZ80の相対ジャンプとDJNZに16ビット幅に対応したコマンドがあったら…
最新AIにアセンブラコードを書かせると毎回やらかすので指摘するとルールはしっかり覚えている
だがしかし現実には応用できなくて「うっかり・失念」しましたと言い訳してくるので再指摘したら私はどうかしてました。また失念を…
328(2): [sage] 2024/04/07(日) 02:48:17.70
6502そんなに使いづらいかな。当時ファミコンのゲームを作ってたけど良いCPUだと思ったけど。
APPLE IIやPET-2001も良い機械だったし名作も多い。APPLE IIのゲームはプロテクト外して逆アセして多くを学んだ思い出。
329(1): [sage] 2024/04/07(日) 06:10:45.98
>>328
6502単独だと並のプログラマだと思うようにプログラミングはできない
ファミコンやPCエンジンのプログラミングは今で言うGPU（画像回り）の
ハード的、ソフト的（ライブラリ）なサポートが前提でないのかな
一部の秀でたエンジニアが開発環境を構築して、他はそれに乗っかる
的にして成立する制作現場、その観点ではAPPLEIIやPET-2001も同様
尚、制約があると打破しようと挑戦的に燃えると言う人がいるけど
自分を卑下する訳ではないけどそんなに優秀じゃないし
330: [sage] 2024/04/07(日) 11:26:00.21
>>328
ゲーム会社で働いてたの？
331: [sage] 2024/04/07(日) 13:14:14.62
6502含む680x系は全然知らんけど
Apple IIの16ビットエミュレータ(Sweet16)みたいな話？
332: [sage] 2024/04/09(火) 00:14:34.14
>>329
全然関係なくて申し訳ないけど、
＞ 並のプログラマだと思うようにプログラミングはできない
＞ ハード的、ソフト的（ライブラリ）なサポートが前提
＞ 一部の秀でたエンジニアが開発環境を構築して、他はそれに乗っかる的にして成立する制作現場
この辺は現代でもそういう現場はそこそこあるから、6502だからとか8bitの時代だったからとかはあんまり関係ない気がする。
333(1): [] 2024/04/09(火) 13:20:23.11
6502はForthなどのスタック指向言語で使うなら普通の8bit CPU扱いで特別視せず済むのでは
334: [sage] 2024/04/09(火) 13:24:17.27
6809でいい
335: [] 2024/04/09(火) 13:34:00.80
6809でForthってあまり聞かないような
336(1): [sage] 2024/04/09(火) 14:03:15.56
>>333
256バイトじゃ心許ないから、本格的に使うなら仮想スタックを用意してって事になりそうではある。
スタックを複数個用意しなけりゃならない処理系にするならなおさら。
言語系はスタックを多用するし、そこら辺を考え出すと面倒な感じはする。特に速度の点でもね。
337: [sage] 2024/04/10(水) 14:54:49.54
6502は65C02じゃないと細かい仕様上のバグでハマるので、それに比べたらスタックが8bitとかは問題にもならない
338: [sage] 2024/04/10(水) 14:59:11.80
>>336
ソフトウェアスタックフレームを自前で作る事自体は難しくないのだけど、割込が絡むルーチンのスタックの取扱いは慎重にやらないと一瞬で破綻するのが厳しい
そういう込み入ったアプリケーションを採用したいなら処理速度を気にしたら負け。ゴリゴリにアセンブラ書ける人以外は65系を触る必要が特にないかと
339: [sage] 2024/04/10(水) 16:34:52.51
6800(のサブセット)なら B-CASカードとして大量に使われてるね
340: [] 2024/04/10(水) 16:41:34.59
6802系の細かい仕様の部分は使い続けてた人はCPU差し替えてってたから、
65816にまで差し替え出来てたので65816が使えた扱いでも良いかな
後はカスタムな個々の話だろうし
341: [sage] 2024/04/12(金) 08:02:04.16
MC6805はSPがわずか5bitなのね
342: [] 2024/04/12(金) 12:18:33.07
5bitにまで減らす利点ってなんだろう？
16bitから8bitはアドレス演算専用の別ALUが無い初期CPUでは8bitALUを1回か2回かの2倍のアドレス計算のクロック数の差になるから分かりやすいが
8bitから5bitにしても3bit分を何かに活かせてるような仕組みが思い浮かばない
343(1): [sage] 2024/04/12(金) 12:35:28.88
そもそも2KBとかしかアドレスできないし、スタックはサブルーチンと割り込み待避用として割り切った仕様みたいよ。
そこら辺のことがここに書いてある。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.st.rim.or.jp
344: [sage] 2024/04/12(金) 12:49:45.28
上位ビットが固定なだけで
内部的にはフルでアドレスしてそう
345: [] 2024/04/12(金) 13:07:32.92
>>343
Aレジスタ8bit、Xレジスタ8bit、SPレジスタ5bit、PCレジスタ11bitだから、
メモリとしては32bit分とキリ良くなった訳か
8×4と並べてバスに繋ぐのに収まりよく面積を減らす事ができた設計と
346(1): [sage] 2024/04/12(金) 15:28:18.13
(どういう理屈なんだろう)
347: [sage] 2024/04/12(金) 18:01:39.67
一部の割り込みでステータスレジスタも保存する必要がある場合にも、アドレスと合わせて16ビットに収まるようにしてメモリ節約?
348: [sage] 2024/04/12(金) 18:02:18.98
ごめ、ステータスちゃうわスタックポインタやった
349: [] 2024/04/12(金) 19:43:20.30
>>346
この写真はZ80のだけど、左下の規則正しい四角形エリアがレジスタのメモリ
できるだけ小さく収めてしまいたい集積度だった
画像ﾘﾝｸ
350: [sage] 2024/04/13(土) 13:20:18.14
6805、昔ネタで買ったが死蔵してる
せめてTinyBasicでも動けば使い道(?)あんだけどな
351: [sage] 2024/04/21(日) 11:17:56.66
＞ いやあ、僕はそもそもゲームが好きじゃありません。なぜなら楽しくないから。
352(1): [] 2024/04/21(日) 19:43:46.20
Z80が生産終了らしいな
353: [sage] 2024/04/21(日) 22:30:56.56
パチンコ屋業界の衰退でZ80が生産終了するなら吉報と思う
パチンコ屋やビットコインは無くなった方が世のためになる
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