【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】 (987ﾚｽ)
【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/
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950: 人間七七四年 [sage] 2024/11/21(木) 22:27:44.02 ID:D6OxY0Ck （承前） 黒田氏の論旨は解るにしても、 伊勢宗瑞が伊豆戦争で従属させた伊東、土肥、狩野等の在地勢力はその時期に於いて「国衆」と看做される存在ではなかったのだろうか。 或いは明応七年大震災の被害対応等を通じて為し崩しに独立性を喪って宗瑞の被官と化した（氏綱期以降の彼等が北條家中に取り込まれたのは事実）という位置付けだろうか。 （終） http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/950
951: 人間七七四年 [sage] 2024/12/22(日) 08:53:18.59 ID:BQwLbr8g 北条一門 ┃ 奏者 ┃ 武将←こいつをなんと呼べばいいのか 奏者と奏者にぶら下がってる武将は 寄親・寄子とはまた違う関係なんだよね？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/951
952: 人間七七四年 [sage] 2024/12/22(日) 14:20:15.75 ID:dVHl3EtH >>951 例えば具体的には誰を想定している？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/952
953: 人間七七四年 [sage] 2024/12/22(日) 21:31:18.07 ID:wQ4z31g3 又同じ日、宗恒を奏者. （寄親）とする同心（寄子）の史料があり（50）注目される。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/953
954: 人間七七四年 [sage] 2024/12/26(木) 22:41:44.81 ID:/MVtSbfY >>951 質問の文面があまりに簡潔過ぎて判断に迷うが、 貴意を推測で補って答えるならその「武将」は北條の一次史料に謂う所の「国衆」「外様衆」（現在の史学の術語では「国衆」に統一）に当たる。 ***** 以下引用 ***** 北条氏側から国衆への取次は、「指南」「小指南」と称され、国衆側から北条氏への取次は「奏者」と称された。 北条氏と国衆との政治的上下関係が、そのまま取次の呼称に反映されたかたちになる。 ***** 引用終り ***** 《出典：『戦国大名 政策・統治・戦争』 黒田基樹 平凡社》 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/954
955: 人間七七四年 [sage] 2024/12/27(金) 15:26:50.95 ID:6/73KZFj >>954補足。 『北條家所領役帳』に於いてはこのような存在について「他国衆」と称している。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/955
956: 人間七七四年 [sage] 2024/12/28(土) 21:30:22.74 ID:gFpVHdVF ? 「教師」⇔「生徒」 「上司」⇔「部下」 「寄親」⇔「寄子」 「奏者」⇔「 」 ここに入る歴史用語なり当時の固有名詞はないのかなと ? 軍事行動の際に奏者と「」に寄親・寄子のような指揮系統はあったのか 北条一門に奏者を介するのは100貫文余以下の小身の家臣・寺社・百姓らだけかと思っていたが この1週間調べたところ 氏規が氏直に書状を出すのにも氏直の奏者（山角定勝）を介した披露状だったようなので 「」に固有名詞はなく また軍事での指揮系統もないのだろうと考えるに至った http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/956
957: 人間七七四年 [sage] 2024/12/28(土) 21:39:48.87 ID:gFpVHdVF 氏規から氏政・氏直へは直状ではなく披露状 氏規の息子へは氏直の一字書出を得て氏盛を名乗らせる 奏者からは脱線したが兄弟・叔父甥・従兄弟であっても身分格差は厳格だったんだなあと http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/957
958: 人間七七四年 [sage] 2024/12/28(土) 22:22:02.79 ID:rvL+P0YH >>956 「奏者」なる単語が曲者だったか。 これは「下から上に取り次ぐ（=奏する）者」と云う意味の限りなく一般名詞に近い言葉だから特定しづらい。 > 北条一門に奏者を介するのは100貫文余以下の小身の家臣・寺社・百姓らだけか その限定は無いかと思う。 成田、佐野、横瀬、…、と云った大規模な国衆でも彼等の側から北條に連絡する時には「奏者」を介する。 これらの関係に於いては、彼等に対して北條は「指南」を通じた軍事指揮権を有する。 なお蛇足。 貴信にある山角定勝は、 佐倉千葉氏、高城氏、井田氏等への「指南」である江戸城代遠山氏の下に在って「小指南」を勤めていたと云う。 山角、なかなか忙しい。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/958
959: 人間七七四年 [] 2025/01/11(土) 19:40:29.51 ID:twBATInn 小田氏治の生涯戦績は46戦19勝21敗6引き分け 北条一族の生涯戦績誰か調べない？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/959
960: 人間七七四年 [sage] 2025/01/11(土) 19:48:06.85 ID:Dc9Xamu5 >>959 そういうゲーム脳丸出しの話はゲーム板あたりで相談したら如何か。 喜んで応えてくれる奇特な御仁もいるだろう。 史実として考える限り戦の勝敗など容易に判定できるものではない。 そもそも戦を何回やったかさえ確定できない。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/960
961: 人間七七四年 [sage] 2025/01/11(土) 20:11:30.32 ID:1jK0/LoF と ウスラバカは泣きじゃくっています http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/961
962: 人間七七四年 [sage] 2025/01/11(土) 20:11:54.71 ID:CpFPaVo7 北條じじいの戦歴なら負けしかないから容易に判定できるのにな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/962
963: 人間七七四年 [] 2025/01/11(土) 22:03:37.16 ID:twBATInn 氏忠ってしょっちゅう負けてる気がするんだよな 北関東から伊豆駿河まであっちこっち引っ張り出される氏照・氏邦・玉縄（綱成・氏繁・氏勝）は戦績いいんだろうか http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/963
964: 人間七七四年 [sage] 2025/01/11(土) 22:11:27.02 ID:o6TknVhe >>960 なんでお前はここに固執してずっといるの？ ここより高尚なw議論ができる場に行けば如何か 喜んで応えてくれる奇特な(誤用)御仁もいるだろう http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/964
965: 人間七七四年 [] 2025/01/11(土) 22:18:58.33 ID:RHXWGEC0 >>921 運でも何でも、結果が歴史を作ってるから 信長だって、信玄や謙信がタイミングよく死んでくれたから、あそこまでのし上がれたわけだし http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/965
966: 人間七七四年 [sage] 2025/01/11(土) 22:34:26.84 ID:6NxUzEZv 東京都青梅市成木地区における石灰焼き 角田清美 専修人文論集 https://senshu-u.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=2034&item_no=1&attribute_id=32&file_no=2 成木の石灰について調べるうちに上掲論文に行き当たった。 成木石灰と云えば云うまでもなく慶長年間の徳川家康の江戸城修築資材として、また成木往還（青梅街道）整備の契機として名高い。 但しこれに先立つ天正年間、既に北條氏照の八王子城建設資材に当たっても活用された形跡がある。 上掲論文に拠ると、その産業起源は更に遡って天文年間、北條氏綱の鶴岡八幡宮復興修築と深く関わるものであると謂う。 当時成木界隈は勝沼城に拠る三田氏の支配地域である。 北條に従属していた三田は氏綱の要請に応えて修築事業に参加する。 北條は同事業に当たって上方から優れた職人衆を招聘したが、その中に「白壁師」即ち漆喰の左官も含まれていた。 京都の社寺建築をよく知る氏綱等は鶴岡八幡宮の社殿をそれに劣らぬ風格を持つ建屋にせむとしたものであろう。 その頃の関東には石灰焼成技術は未だ無かった。 白壁師が漆喰も上方から持ち込んだか、或いは関東産の石灰石を現場で焼成したか、何れにせよこの時関東に焼成技術が導入された。 この技術を知った三田が自領に参する石灰の有用なるを知って焼成産業を始めたものとする角田氏の推測には説得力がある。 （続） http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/966
967: 人間七七四年 [sage] 2025/01/11(土) 22:36:11.52 ID:6NxUzEZv （承前） 後に北條から離叛した三田は永禄六年、北條氏康・氏照に攻滅されるが（へそまんじう由来記！）、この間に技術の確立や自前の職人衆育成が進んで行ったのだろう。 支配者が替わっても在地の産業技術はそのまま承継されて八王子城建設に、やがては江戸城修築にも投入されたと考えられる。 この個別産業技術史自体が非常に面白いものではあるが、 >>46や>>75に書いた「社寺修築を梃子とした北條の産業技術改革」の典型例を成していることが特に興味深い。 成木石灰を活用した北條もやがて没落の秋を迎える。 しかしそれは替わった徳川の代にこそ真の隆盛を極めることになる。 三田、北條、徳川、 来っては去る権力体の諸行無常を嗤うかの如く産業技術は生き続けた。 「歴史」とは何か、「社会」の本体は奈辺に在るか、石灰石の断層にその答えが露頭している。 （了） http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/967
968: 人間七七四年 [sage] 2025/01/12(日) 14:16:21.21 ID:EkdkDo9o ほんとこの爺はオナニーポエム好きだな 恥ずかしくないのかね http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/968
969: 人間七七四年 [sage] 2025/01/12(日) 14:43:24.36 ID:cu36Lcoq 論文や何か書くほどの域には達してないんだろう だから掲示板しか居場所がないのさ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/969
970: 人間七七四年 [sage] 2025/01/12(日) 15:19:04.28 ID:SuCZTFjw >>965 むしろ信玄や謙信が運がいい もう少し後に生まれていたら信長に首を取られていた 少し早く生まれたお陰でギリギリ逃げ切って負債を勝頼や景勝に押し付ける事が出来た訳だし http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/970
971: 人間七七四年 [sage] 2025/01/13(月) 23:55:00.19 ID:v71VAZnA 名前と戦績でググると氏照だけは36勝と出るな（別サイトで勝率は9割） http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/971
972: 人間七七四年 [sage] 2025/01/14(火) 00:51:44.14 ID:AoV4Aooa だから豊臣にも勝てると思ったのか http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/972
973: 人間七七四年 [sage] 2025/01/14(火) 15:02:07.24 ID:Gj/UZcs1 小大名を虐めて勝率を稼いでもな 信玄や謙信でも破っていれば評価されたろうけど http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/973
974: 人間七七四年 [sage] 2025/01/14(火) 21:32:40.10 ID:2LHJ/2Ht 謙信は臼井城攻めが唯一の敗北だったかな 白井入道浄三ってどんな奴だったんだろうな、ただの伝承かな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/974
975: 人間七七四年 [sage] 2025/01/14(火) 21:33:24.66 ID:sDwkiAoc >>974 生野山 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/975
976: 人間七七四年 [sage] 2025/01/14(火) 21:35:33.73 ID:7wYX6v3s 実際には佐野や成田や一向一揆に何回も負けてるけどな＞謙信 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/976
977: 人間七七四年 [sage] 2025/01/14(火) 21:38:29.87 ID:2LHJ/2Ht >>971 氏照が北条最強なのか、意外だな なんとなく綱成あたりかと思ってた http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/977
978: 人間七七四年 [sage] 2025/01/14(火) 21:43:30.53 ID:2LHJ/2Ht >>975 生野山って謙信来てたっけ？ まあ来てなくても負けは負けだが http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/978
979: 人間七七四年 [sage] 2025/01/14(火) 21:48:34.08 ID:2LHJ/2Ht なんか信玄とか謙信のヲタは戦績に関心持ちそうだけど 小田原さんは緩いから、半分くらい勝ててればオッケーみたいな感じじゃないですかw http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/979
980: 人間七七四年 [sage] 2025/01/14(火) 21:50:47.53 ID:pI4gIxqZ 北條はゲーム脳といってたけど 感状・官途状・受領状・一字状ぜんぶ調べて判物・書状のなかから知行充行・走廻・忠節も拾う これを北条だけでなく周辺勢力すべてで行い勝敗分けをつける 本気で調べたら論文にできる http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/980
981: 人間七七四年 [] 2025/01/14(火) 22:06:42.38 ID:lbtgewyb >>978 人物叢書の上杉謙信で確認してみたけど謙信自ら関東へ出馬とあるから来てるみたいだよ この時北条も生野山では勝利したけど結局松山城を落とすことはできなかったな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/981
982: 人間七七四年 [sage] 2025/01/15(水) 00:11:41.01 ID:QSlZLXls 対決の東国氏の両上杉氏と公方管領読んだ人いる？ 2200円だから買おうと思う反面内容が薄かったらいやだわ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/982
983: 人間七七四年 [sage] 2025/01/15(水) 00:29:44.55 ID:9DtuQkZS >>980 その発想の次元そのものがゲーム脳だということが認識できないのだろうか？ 仮に史料から全ての戦を検出し得て、その全てについて勝敗を判じ得たとしてもそれは単なるヲタク趣味の極限化、「スゴイ算数」に過ぎない。 何勝何敗という集計などには殆ど意味は無くて、 論文にしたとしても「だから何？」と呆れられるだけだろう。 （続） http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/983
984: 人間七七四年 [sage] 2025/01/15(水) 00:30:48.31 ID:9DtuQkZS （承前） 戦争は政治目的達成の手段だ。 如何なる原因で、如何なる経緯を辿って如何なる政治目的が設定されて戦争に至ったのか。 その勝敗の結果として何が達成されたか／されなかったか。 たった一つの戦争でさえそこまで議論しなければ勝敗の評価は定まらない。 その個々の評価は「北條の軍政動向」という函数の特定の座標に於ける微分でしかないから、 「何勝何敗」という集計に意義を与えるにはこの微分を全て得た上で当該期間（軍政的に有意の区分）に於ける定積分を行わなければならない。 そこまで成し遂げれば、なるほど、そこに初めて「何勝何敗」を論文にするべき意義も生まれるだろうが、 貴君の蟲瞰図的視野にそれは入っていないようだし、 また恐らく物理的にも不可能だろう。 （続） http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/984
985: 人間七七四年 [sage] 2025/01/15(水) 00:31:33.12 ID:9DtuQkZS （承前） しかも恐ろしいことに辛うじて史料云々に及んだ貴君はまだマシな方で、 ID:twBATInn 等は明らかにゲーム・講談の次元でしか物事を見ていない。 そういう興味の持ち方が悪いとは云わないが、 それは歴史系の板で語る話ではないから然るべき場に行く方が良かろうと、そう云っている。 （終） http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/985
986: 人間七七四年 [sage] 2025/01/15(水) 00:44:05.63 ID:9DtuQkZS >>982 4巻の『鎌倉公方と関東管領』は未読だが、 5巻の『山内上杉氏と扇谷上杉氏』は読んだ。 後者について少し感想を記す。 内容は濃いし、他の書籍では断片的にしか扱われない事項が体系的に書かれているから読む価値はある。 但し、 記述は長享ノ乱終結までがメインで北條の本格的抬頭はエピローグに於いて駆け足で触れられるに留まる。 当スレに出入する人なら興味の重心は北條に在るかと思うが、それを承知の上でなら…と云った所か。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/986
987: 人間七七四年 [] 2025/01/15(水) 00:46:06.44 ID:ncEfJtIq ゴミだわこれは http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/987
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