[過去ﾛｸﾞ] 【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】 (989ﾚｽ)
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769: 2024/09/06(金)21:50 ID:9CW6InVl(1) AAS
北條爺さん書き込みがないけどまさか？
770(2): 2024/09/08(日)20:37 ID:ue9CQyVU(1) AAS
何で氏政なんて世間的にマイナーな人を恨むんだろう
あれかな、由良国繁さんか長尾顕長さんの子孫かな
771: 2024/09/08(日)21:14 ID:F91Up8QS(1) AAS
>>770
簗田晴助、里見義弘、他ならぬ上杉謙信、
「北條氏政・氏照被害者の会」には各方面の大物（笑）たちも加入している。
特に氏政をアタマっから馬鹿にしていたのに関東から叩き出されてしまった軍神様の怨念は深かろう。
772: 2024/09/09(月)12:15 ID:UqM9Jb0A(1) AAS
それもあるが、後北条氏側も関東地方を掌握して民政も充実させて統治実力はあるのに｢信玄や謙信よりも何で自分たちは人気がないのか｣という怨念を持ってるよ。それに引き換え1590年の小田原征伐の際の豊臣軍（主に前田と上杉）による八王子城攻め陰惨な結末があるから余計に怨念も強くなる。
773(1): 2024/09/10(火)08:50 ID:+iCZw95Y(1) AAS
>>770
北条は圧政を敷いていたからな
領民からかなり恨まれていたから報復されても不思議ではない
774(1): 2024/09/10(火)14:30 ID:ef+PJ62t(1) AAS
早雲は四公六民を掲げたらしいが
775: 2024/09/10(火)17:22 ID:aHPWAEGh(1) AAS
氏綱までは普通だったみたいだけど氏康時代からは悪政を敷いて7公3民を超えていた
氏康は荒廃する領内を立て直せず隠居したしな
776(1): 2024/09/10(火)20:47 ID:WaOWyLD+(1) AAS
8公2民の甲斐から逃げて来た奴には天国
777: 2024/09/10(火)21:43 ID:fO2tdJxo(1/2) AAS
>>774
虚偽を流布するのは止めろ。
伊勢宗瑞の時代にはそもそも「〇公△民」などと云う税制が存在しない。
田畠の単位面積当りの額面税額による「年貢(村高)」、
年例の労役徴発即ち「賦役」、
その他の名目による雑税、
－－以上を以て先ずは在地からの収奪の額面を定めた後に
省7
778(1): 2024/09/10(火)21:48 ID:fO2tdJxo(2/2) AAS
蛇足ながら>>773～>>776を書いた偏執狂＆白痴は見当が付いている。
脳の病は何年経っても治らないものだな。
哀れなことだ。
779: 2024/09/11(水)08:59 ID:7wdhXDHX(1) AAS
北条が想像を絶する悪政だったお陰で何の騒ぎもなくすんなりと徳川は受け入れられて得をしたな
780(1): 2024/09/11(水)11:28 ID:dQ/YVZYj(1/3) AAS
じゃあ北条が懐かしいと江戸の民がボヤいたというのも嘘か
781: 2024/09/11(水)11:30 ID:dQ/YVZYj(2/3) AAS
しかし北條爺さんは何故嫌味を必ず最後に付け足すのだろうか
蛇足ですよ
782: 2024/09/11(水)12:45 ID:bUc7Ft86(1) AAS
なんで北条は人気ないんだとか言ってる人がいるけど
関係者が書いた捏造小説を真に受けている人間が騒いでいるだけで地元の小田原市民ですら全く人気ないもの
圧政で民衆を苦しめたから他の御当地大名みたいに愛されていなかったので取り潰しと共に直ぐに忘れられた
783(1): 2024/09/11(水)14:47 ID:lQsw6adg(1) AAS
>>780
信玄だって江戸時代になっても甲斐の民衆に慕われていたんやん
税率が高い＝悪政ではないってことやな
784: 2024/09/11(水)17:49 ID:kxoinGfR(1) AAS
北条はリアル悪代官だからな
年貢が払えないなら嫁と娘は貰っていくぞ！
と本当にやっていたし
そもそも北条が守ってくれないから田畑が荒廃して年貢が払えないのに
収穫物がなくても払え、払えないなら家族を売り払えと言うのだから目茶苦茶
そりゃ恨まれるわ
785: 2024/09/11(水)21:47 ID:dQ/YVZYj(3/3) AAS
武田家の家法の一部がなぜか甲斐だけ江戸時代以降も続いたらしいね
甲州三法
786: 2024/09/12(木)02:36 ID:K45nQH2s(1) AAS
>>783
肉体労働が不明 信玄と北条の使役の性質や酷使が税率と逆かもしれない
信玄は氾濫対策の治水、江戸時代になっても甲斐の民衆に慕われる、分かるｗ
北条は堀、土塁、堀、土塁ｗ 江戸時代に慕われる要素がないｗ
787: 2024/09/13(金)07:42 ID:BJI8+KBa(1) AAS
その堀と土塁を作る為に百姓は駆り出されて強制労働させられていたからな
しかも合戦になったら自分達だけ城に籠もって百姓達は家や田畑を蹂躙され山の中を逃げ惑うという悲惨な状況に
今で言えば軍が国民を駆り出してシェルターを作らせて
戦争になったら軍は自分達だけさっさとシェルターに入ってしまい残された国民は攻撃に曝されて右往左往しているようなもの
そりゃ恨みも買いますわ
788(1): 2024/09/13(金)10:37 ID:a4jUp9Lf(1) AAS
いつになったら後北条大河が出来るんじゃ！
789: 2024/09/18(水)02:13 ID:r+3n8Ujo(1/2) AAS
板から去ったと思ったらまだこの板にいる北條氏
790: 2024/09/18(水)02:17 ID:r+3n8Ujo(2/2) AAS
回りを馬鹿だと見下すくせに馬鹿に分かりやすい文章を心掛けない北條氏
791(3): 2024/09/18(水)21:48 ID:GZ0AGmWw(1/2) AAS
上杉謙信を御実城様と言う呼び方って
大途って呼ぶのに似てるな
792(1): 2024/09/18(水)21:52 ID:GZ0AGmWw(2/2) AAS
>>788
逃げ若は放送したし、新九郎奔るが人気だからやるかもな
今年の大河で戦国以外でもギリ二けたは取れるって見込みついたし
793(1): 2024/09/18(水)22:18 ID:Fu7DghWK(1/2) AAS
>>792
> 戦国以外でも
戦国時代は享徳ノ乱勃発（享徳三［1454］）を以て開始、
奥州仕置完了（天正十九［1591］）を以て終焉。
伊勢／北條五代（明応二［1493］～天正十八［1590］）が戦国以外の何だと云うのか。
とは云え、
省2
794: 2024/09/18(水)22:50 ID:Lhy47UoV(1) AAS
>>791
景勝は御中城様、佐竹義重は御北城様
謙信死後に景勝が実城と署名してる書状もあるな
795(1): 2024/09/18(水)23:28 ID:Fu7DghWK(2/2) AAS
>>791
そもそも「大途」は山内上杉が使って（使わせて）いた呼称でもある。
謙信期以後に使わなくなったとすると越後上杉か府中長尾の流れだろうか。
不明にして不詳。
796: 2024/09/20(金)02:14 ID:HHDNxucg(1/2) AAS
氏綱期或いは氏康期初頭の頃、
北條は列島史上最初と謂われる上水道「早川上水」を開鑿して小田原城下に清浄な飲料水を安定的に供給した（『東國紀行』／宗牧／天文年間）。
後の小田原城攻囲の陣中（天正十八［1590］）で早川上水を悉に見聞した徳川家康は、
江戸に入部するや否やこれを模範とする小石川上水（同）を、
更に隠居に及んで駿府用水（慶長十四［1609］）を建設した（『天正日記』／筆者不詳／天正年間）。
また徳川に限らず小田原に参陣した諸将－－浅野、前田、京極、結城、上杉、細川、伊達、水野、鍋島ら－－も帰郷後早急に上水道建設に着手していて、
文禄から寛永にかけてはさながら列島全域に上水道ブーム発生の観がある。
省7
797: 2024/09/20(金)02:16 ID:HHDNxucg(2/2) AAS
（承前）
早川上水のみならず利根川堤防強化、河川水運一元管理、植林・育林、江戸城及び城下町の拡充整備、徳川直轄領で幕末まで維持された統治制度及び人材等々、
「民政の北條」面目躍如たる事業は多いが世人のこれを知る所は甚だ少ない。
北條が武田の『甲陽軍鑑』や上杉の『北越軍記』の如き衆愚に受け易い宣伝メディアを持たなかったこと、
また直轄統治範囲の多くが徳川のそれと重複したが故に「権現様の偉業」に回収されてしまったこと等によるものかとみられる。
とは云えその衣鉢が近世を超えて近代まで承け継がれたことは歴然たる事実である。
北條、以て瞑すべしと云えようか。
省5
798: 2024/09/20(金)17:32 ID:83eyXnvq(1) AAS
>>778
差別的な表現はやめた方がよいと思います
799: 2024/09/20(金)18:15 ID:CZ1QcV6J(1) AAS
>>793
このバカ衆愚とか白痴って単語好きだよな
自分が白痴のくせにw
800: 2024/09/20(金)18:26 ID:MzFj7diJ(1) AAS
思い込みが激しい人との付き合い方〜精神科医なら、〇〇と答える
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
801(1): 2024/09/24(火)22:26 ID:v75KFCsS(1) AAS
>>791
「大途」なんて、何でそう呼ばせるようにしたんだっけ？
氏政が織田の傘下入りして家督譲って引退したからだっけ
御実城様・御中城様とかは、家督継承絡みで人為的にそう呼ばせたと言われてるな
802(2): 2024/09/24(火)22:57 ID:zlzEgTTd(1/2) AAS
>>801
横からで申し訳ない。
史料の上に私見による推測を重ねると、
「関東管領」としての正統性を主張する意志の下に使い始めたものと考えられる。
>>795に記した通り元々「大途」は関東管領としての山内が使っていた呼称で、北條当主と云う意味に於ける用例は永禄三年（1560）長尾景虎来攻以後に現れたように見える。
第一次国府台合戦後に北條氏綱は古河公方足利晴氏によって関東管領に任ぜられた。
省6
803: 2024/09/24(火)23:05 ID:oK/vHDdy(1) AAS
>>802
北条な
804(1): 2024/09/24(火)23:48 ID:z4IUwEry(1) AAS
>>802
大途＝北条当主として史料上で確認できるのは永禄5年からじゃね
永禄3年の氏康書状にも大途、大都の使用例は見られるが北条当主の意味として用いられたものではないでしょ
(永禄3年)9月3日付北条氏康書状
「当那須方与入魂之儀無之候、大都迄候」
(永禄3年)10月15日付北条氏康書状
「那波地難儀間、大途調迄者遅ゝ候条、先一動可有之由茂因へも申越候」
805(1): 2024/09/24(火)23:57 ID:zlzEgTTd(2/2) AAS
>>804
その辺はあくまで素人の私見だから貴論の方が正しいのかもしれない。
参考までに「大途＝北條当主」へと遷移して行った契機や理由についての貴見を伺いたい。
806(1): 2024/09/25(水)00:47 ID:fypAXHFc(1) AAS
>>805
自分も素人だから偉そうなことは言えないけど、その氏康書状にある大途を当主として読む人は少ないんじゃね
ここでは元々の意味であるおおよそとか大概と読む方が意味が通るかなと
古河公方を頂点とする体制からの脱却を図るために後北条氏が自らを頂点とする公儀
として採用したのが「大途」だったという久保健一郎氏の主張は見たことあるな
807: 2024/09/25(水)01:22 ID:dCihl/pw(1) AAS
>>806
> 古河公方を頂点とする体制からの脱却を図る
公方だの管領だのという次元を超えようと意志した証だ、と。
なるほど。ありがとう。
808(1): 2024/09/27(金)23:53 ID:MkHkXdTS(1) AAS
新しいものではないがちょっと面白い論文を見つけた。
『「北條五代記」における人物・地名関連分析』 諸橋 正幸 多摩大学研究紀要「経営情報研究」No.20 2016
外部ﾘﾝｸ[pdf]:core.ac.uk
一次史料に比べると後世編纂の軍記等は史料価値が著しく低いわけだが、
その成立にかつての当事者や経験者が関わっている場合には、
個別記事の史実性は兎も角も当時の価値観や関心対象を知る拠り所にはなると云われている。
北條については『異本小田原記』『北條五代記』がこれに当たる。
省4
809(1): 2024/09/28(土)14:10 ID:f1YUGVLE(1/2) AAS
信玄はねちっこく女を悦ばせるセックスをしそう
氏康はすっごいつまんないセックスをして女に飽きられそう
810: 2024/09/28(土)14:31 ID:vPOJNYlt(1) AAS
>>809
氏康は12人の子供を儲けているのに
相当物好きだろう
811: 2024/09/28(土)23:24 ID:f1YUGVLE(2/2) AAS
子どもを儲けてたってセックスが下手なのは変わりないよ
瑞渓院だってうんざりしながら抱かれてたんだよ
812: 2024/09/28(土)23:37 ID:DRdHBJaE(1) AAS
はいNG
813: 2024/09/29(日)16:21 ID:Eb0gwMY8(1) AAS
瑞渓院と同じ日に鳳翔院が死んでるのは自害なのかな。
うつ病になってたのかしら。
814: 2024/10/01(火)21:28 ID:pcMgM2IT(1) AAS
立憲など野党はほぼ全員、もはや自民党も過半数以上は帰化朝鮮人系の家系の人間が国会議員を占有しつつある
芸能人、テレビ業界人、スポーツ選手（野球、サッカー、五輪代表）、報道関係者は帰化系で独占されている
この日本という国で差別され排斥されているのは「日本人」の方である
今現在、日本は帰化朝鮮人によって大韓民国と北朝鮮に侵略行為を受けている
彼らがやっていることは 「差別」 を盾にした日本人を対象にした 「民族浄化」 である
『差別と言われたらジェノサイド』だと言い返そう
新聞、出版社、テレビ局、会社の起業家、大学教授は帰化系の人間ばかりでもはや合法的な侵略である
省14
815(1): 2024/10/06(日)20:23 ID:blFicTAf(1) AAS
>>808
数字だるいから結論だけでいいわ…
数字見たくないから歴史に逃避してんのに
816: 2024/10/06(日)20:37 ID:WIouUicb(1/2) AAS
>>815
今や史学は自然科学無しでは成立しない。
また議論の一般則として理系文系問わず定量検証こそ最良の論証方法だ。
数値嫌いで歴史に、と云うのは御門違いだな。
逃避したいんなら絵画、音楽など芸術方面が良いんじゃないか。
817: 2024/10/06(日)21:02 ID:WIouUicb(2/2) AAS
よくよく考えてみると昨今は絵画もCGI、音楽もプログラミング、そして機材の知識が無いと語れないな。
御愁傷様としか云いようが無い。
818(1): 2024/10/09(水)10:09 ID:/mNyJzGq(1) AAS
神流川の戦いって北条卑怯すぎねえ？
一益は盟友だと思っていたから北条領通って光秀討ちに行ったのに
819: 2024/10/09(水)10:21 ID:TZywyFRd(1) AAS
北条はロシアにそっくりだわ
820: 2024/10/09(水)10:21 ID:c0odPo2R(1) AAS
領土奪っといて盟友だと思っていたなら相当なお気楽さんだろ
821: 2024/10/09(水)11:40 ID:ejSLmFtM(1) AAS
ほんとな
北条みたいな他家の領土を奪う強盗犯をお友達だと思うとか滝川もお花畑過ぎたわ
関東入りした時点ですぐにでも討伐すべきだった
822(1): 2024/10/09(水)11:58 ID:deeYp9LJ(1) AAS
沼田領みたいなチンケな所にセコセコ拘ったせいで結局関東の広大な領地を失ってるし
823: 2024/10/09(水)12:56 ID:hoXlhsEV(1) AAS
弱くて臆病で卑怯で狡いのは北条の家風だろ
だから人気が出ない
824: 2024/10/09(水)18:34 ID:UOud1K07(1) AAS
わかり易いアイコロ
825: 2024/10/10(木)07:53 ID:Sf+Hbt73(1) AAS
>>822
あれは本当に意味不明すぎる
あれだけ圧倒的な国力差があるのに喧嘩を吹っ掛けるとか頭がおかしい
謙信の寄せ集め10万を撃退(勝手に相手が解散しただけだが)した事があるので
当時より国力が倍増している今なら20万でも楽勝だぜ
みたいなノリだったのだろうか
826: 2024/10/10(木)08:55 ID:+OEOTeLZ(1) AAS
後詰無き籠城に勝ち目無し
827: 2024/10/10(木)09:18 ID:KHTjtpDw(1/2) AAS
大人しく秀吉に恭順してれば相応に遇してもらえただろうに
828: 2024/10/10(木)10:05 ID:qIeuGvym(1) AAS
諜報機関がまともに動いていなかったとしか
829(1): 2024/10/10(木)12:34 ID:5xhta4gD(1) AAS
北条は正式に出されてるお触れとして
戦時は領内の村落から略奪してもOKという法令があるから
敵国だけじゃなく自国のお侍さんにも襲われる地獄
830(1): 2024/10/10(木)14:21 ID:/7ZvZUu6(1/2) AAS
家康は秀吉の母を人質に寄こされたから家臣を説得することが出来て秀吉に降ることが出来たわけで
秀吉は北条にどれだけのことをしたの？
831: 2024/10/10(木)14:48 ID:KHTjtpDw(2/2) AAS
家康は小牧長久手で互角に戦ったからあそこまで特別扱いしてもらえた
北条ごときは毛利や上杉同様無条件で従わないと
832: 2024/10/10(木)14:51 ID:/7ZvZUu6(2/2) AAS
徳川よりも大大名なんだからそれは無理だよ
戦わずに降伏するほうが難しいんだよ
833: 2024/10/10(木)15:09 ID:gqQ3maZ4(1) AAS
>>830
そういう状況判断が全く出来ないマヌケな事を言っていたから滅んだんだよな
家康は信長の下で実績と信頼を積み上げて来たから秀吉たち織田系の武将は家康を高く評価していたし
当時は秀吉も敵が多くギリギリのラインで戦っていたから家康との戦いは避けられるものなら避けたかった
更に大震災に見舞われた事が決定打となりお互いに戦意を喪失して譲歩し合う形で終息した
だが北条の場合は既に秀吉は中部地方以西を全て臣従させ関白宣下を受けて名実ともに天下人となり関東東北の多くの武将も恭順の意を示していた
もはや世間では豊臣政権が天下を治めているのであって地方大名如きが何か注文をつけられるような状況ではない
省3
834: 2024/10/10(木)21:57 ID:Xzba7qRx(1) AAS
今日も発作ですか お薬はちゃんとのみましょうね
835: 2024/10/11(金)08:12 ID:8NCSjXRv(1) AAS
>>829
そりゃ領民の逃亡も多発するわな
超高税の上に敵からも味方？からも略奪されるとか北条領は地獄
836: 2024/10/11(金)17:45 ID:3JYpPAhc(1/2) AAS
伊勢宗瑞の伊豆戦争に於ける軍勢構成は；
・京都から連れて来た譜代家臣（大道寺等）
・今川から貸与された援軍（葛山等）
・堀越御所クーデターで所領を逐われた故堀越政知奉公衆（松田等）
・茶々丸（＝狩野＝山内）派に与しなかった伊豆国衆（大見三人衆等）
・扇谷からの援軍
－－が主な所で後にこの諸氏は多くの北條重臣を輩出している。
省12
837: 2024/10/11(金)17:57 ID:3JYpPAhc(2/2) AAS
なお、
遠山直景の子孫は次男の系統が徳川の直参旗本となった。
一方、美濃に残った宗家（？）筋も戦国乱世の紆余曲折を経て同じく徳川旗本、あの左衛門尉金四郎景元を生むことになる。
江戸の両家には親しい付き合いもあったようだ。
時代の激しい荒波の中で袂を別った者たちが各々必死で生き抜いた果てに泰平の世で再会する、
歴史の中の一些事とは云いながら何かホッと温かいものを感じてしまう。
なお、
省3
838: 2024/10/13(日)11:09 ID:N9+0JIAh(1) AAS
>>818
あれ織田家臣の滝川一益が上野国一か国を信長から任されてた。北条氏は信長と連携して武田氏滅亡を果たした直後だったから内心かなり我慢していたんだろうな。上杉謙信や武田勝頼等と上野国支配権を長年争ってきてのに信長は北条氏の意向を無視して上野一か国を自身の家臣にあっさり手渡して氏政は内心腸が煮えくりかえってたと思う。で、信長横死後は滝川一益にボコボコにすると。(苦笑)
839: 2024/10/13(日)11:31 ID:CTCjUA1B(1/6) AAS
あんなガタガタの末期武田から独力で上野国を奪えなかった北条が弱すぎなだけ
840: 2024/10/13(日)11:41 ID:dYMHvtk0(1/10) AAS
北条氏政は戦下手
841(1): 2024/10/13(日)11:45 ID:CTCjUA1B(2/6) AAS
天正壬午の乱でも徳川や上杉を圧倒的に上回る50000の兵を動員したにもかかわらず結局上野国しか得られない（しかも沼田領問題という爆弾案件付き）という体たらく
842: 2024/10/13(日)12:21 ID:NtQIG40q(1/4) AAS
滝川も三分の一の兵力でありながら一矢報いてるしな
もう少し地盤のある場所だったら勝てたんじゃないか
843: 2024/10/13(日)13:29 ID:flUx11Pu(1) AAS
滝川は戦の名人だからな
圧倒的多勢とはいえ弱虫北条がよく勝てたな
844: 2024/10/13(日)13:33 ID:CTCjUA1B(3/6) AAS
本能寺で信長も信忠も明智に殺されたと聞いたら、従属して2、3ヶ月しか経たない上州勢はまともに戦ってはくれなかっただろ
845: 2024/10/13(日)16:22 ID:CE+rwIqR(1) AAS
>>841
まあ忖度しても後北条氏五代で優秀だと思われるのは三代目の氏康までかな。
846: 2024/10/13(日)17:07 ID:VBDJP0xz(1) AAS
北条は伝統的に大きな戦に弱いだろ
無理せず地道に領土を広げていくやり方
847: 2024/10/13(日)17:15 ID:dYMHvtk0(2/10) AAS
国府台合戦や川越合戦で大勝利してるがな
氏康までは強い
848(1): 2024/10/13(日)17:55 ID:T6bfMiVV(1/2) AAS
是故百戰百勝、非善之善者也。
不戰而屈人之兵、善之善者也。
「大きな戦」をすること自体が既に重大な政治的敗北であること。
それをせずに政治目的を達するのが権力体の本義であること。
戦国大名や戦国時代を語りたければそれぐらいの普遍原則を
…などと、この板で説くのも虚無か。
849(1): 2024/10/13(日)18:14 ID:NtQIG40q(2/4) AAS
今日も気取ってるな池沼さんよ
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