[過去ﾛｸﾞ] 【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】 (1002ﾚｽ)
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727: 06/27(木)13:34 ID:uy0ZcFMx(1) AAS
常用漢字に條がないので教科書新聞雑誌では常用漢字にある略字の条を用いているだけの話だ
坂本龍馬が坂本竜馬に、芥川龍之介が芥川竜之介になったのと同じこと
728: 07/01(月)22:16 ID:ihneEhdv(1/2) AAS
『図説 北条氏康』（>>720）購入。
本文内容はこれから味読するとして、
前口上に於いて興味深い記述が為されている。
曰く；
・北條五代のうち四人の単独本格評伝を上梓した黒田氏が未だ氏康を書かない／書けない理由
・氏がそれを書くまでの間－－書くと宣言している！－－は本書が繋ぎの役割を果たすであろうこと
省7
729(1): 07/01(月)22:47 ID:ihneEhdv(2/2) AAS
黒田氏は北條氏康を未だ書かない理由を「検討すべき問題がいくつか残っているから」としている。
素人の弥次馬としてその「問題」群に含まれるかもしれない項目について二つばかり邪推してみる。
【「第二次」国府台合戦（>>722）二回説】
従来は通説通りこの合戦が永禄七年正月に勃発したとしてきた黒田氏が、
最近俄かに支持を得つつある千野原靖方氏以来の「足掛け二年／二回説」をどう扱うか。
再反論・自説維持か、自説修正か、それとも無視か、
省12
730: 07/07(日)11:53 ID:VxpnvYBW(1) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.odawara-kankou.com
テレビ朝日『じゅん散歩』で小田原特集!
7月8日（月）- 7月12日（金）の各日、小田原特集が放送されます。
・番組名：「じゅん散歩」（テレビ朝日）
・放送日時：7月8日（月）- 7月12日（金）9:55 - 10:30
・公式HP：外部ﾘﾝｸ:www.tv-asahi.co.jp
731: 07/21(日)01:31 ID:yUoyBRYZ(1) AAS
北条研究の第一人者黒田基樹でさえ使ってないのに北條w
お前の仮想戦記の落書きなんかどーでもいい
732(1): 07/21(日)17:39 ID:X1GZrZt0(1) AAS
BS時代劇・塚原卜伝で中尾彬が演じる伊勢宗瑞が出てるけど家紋が三つ鱗
時代考証はいなかったんかい
733(1): 07/21(日)19:38 ID:NV2I5UcN(1) AAS
>>732
当スレに於いてさえ虚構の「北条早雲」に固執する蒙昧が余喘を保っている。
ましてや衆愚に媚びるテレビ風情に多くを期待しても虚しいだけと見切るべし。
734: 07/21(日)21:35 ID:cYJ7yACE(1) AAS
>>733
北條早雲な
735: 07/22(月)17:34 ID:2ceSvZVx(1) AAS
そうとう悔しいのかな？
736(1): 07/24(水)15:55 ID:CXWKBZiC(1) AAS
豊満熟女
略して北条となった
豆知識な
737: 07/28(日)12:04 ID:3ESYvjy1(1) AAS
>>721
ポニーキャニオンの社員さん
お仕事お疲れ様です。
738: 07/30(火)14:12 ID:4lWkqb6D(1) AAS
うんこ
739: 08/01(木)18:11 ID:ncxkTsKg(1) AAS
>>729
往年の関宿は交通や流通のカナメだった印象がある。
740: 08/03(土)20:55 ID:7xqrokFs(1/2) AAS
執権北条氏も京の武家平氏が伊豆に土着したと言われてるし
京下りの人間は伊豆あたりが拠点にしやすいのかもな
山がちな地勢的に物凄い強大な勢力ってのもないし
741: 08/03(土)20:59 ID:7xqrokFs(2/2) AAS
>>736
歴代当主の顔を見てるとみんな同じ
豊満熟女の血は入ってないみたいだな、、、
742: 08/04(日)13:20 ID:xui4NjXr(1) AAS
お母さんはみんなやせ形で貧乳のキツネ顔だったんだろうな
みんな才槌頭で顎が尖ってるものね、面長の美男子とも違う
743: 08/09(金)02:23 ID:gKEAE9zw(1) AAS
今般の九州地震で南海トラフ地震発生が懸念されている。
伊勢宗瑞の後半生…と云うより戦国時代中期の在り方そのものを規定した明応七年大震災は、
南海トラフ地震が東南海トラフから駿河トラフまで動かした三連動型地震だった。
九州から関東にまで及ぶその被害の凄まじさは一次史料の断片的記録からも充分に窺い知れる。
当時とは比較にならないほど複雑に組み上げられた社会システムに依存する現代日本。
明応大震災同様に太平洋岸が壊滅的被害を受けたらどうなることか。
省1
744: 08/09(金)02:39 ID:HaipVyrX(1) AAS
【参考書籍】
『戦国争乱と巨大津波 ―北条早雲と明応津波―』
（金子浩之 雄山閣 2016）
外部ﾘﾝｸ[php]:www.yuzankaku.co.jp
745(1): 08/09(金)13:36 ID:g7siTdy4(1) AAS
前は津波の混乱に乗じて攻め込んだ説があったけど
最近じゃ無関係と否定されてるんだっけか。
まあ、堀越御所を瞬殺した説がそもそも成り立たなくなって、
茶々丸とも最後は駿東で戦ってたからな。
746: 08/09(金)13:47 ID:h8O5Ks0A(1) AAS
>>745
それは明応四年大震災。
大正関東大震災と同じメカニズム、相模トラフが震源。
明応年間は四年、七年、九年と馬鹿馬鹿しい頻度でM7超級の大地震が連発した。
明応七年大震災の被害によって；
・伊豆の國衆勢力が崩壊したことで伊勢宗瑞の勝利が決定的になった
省5
747(1): 08/10(土)00:39 ID:cE01vXVb(1/2) AAS
まじかよ地震で降伏とかシャレにならねえな
でも何で武田領まで影響が？あの辺地盤固いだろ
748: 08/10(土)01:07 ID:r4X5YVEL(1) AAS
>>747
『勝山記』とか『王代記』を見ると強い震動が確かにあったようだ。
列島内陸の地盤がいくら固くても、
その地盤の乗っかっている基盤そのものが九州から駿河までバ～ン！！と跳ね上がった、というのがこの地震のメカニズム。
749: 08/10(土)06:43 ID:iGwP+ONB(1) AAS
P社の人お疲れ様です
750(1): 08/10(土)21:35 ID:cE01vXVb(2/2) AAS
伊勢宗瑞は地震に乗じて国盗人を働いた男
地震泥棒
751: 08/10(土)23:27 ID:7etANVM8(1) AAS
>>750
『名将言行録』より。
「一年、小田原にて馬盗人を捕らへて、之を長氏の前に出だす。
其賊曰く、某（それがし）馬を盗みしことは定まりなり、あの国を盗みたる人は如何に、と長氏を指さす。
長氏、之を見て器量ある奴なり、と言て之を免るせり。」
出典が出典だけに実話ではなかろうが、
省3
752: 08/11(日)17:31 ID:qeHGZ4GE(1) AAS
>>1
北条とは保司（ホウシ、村の代官）のことで
今川とは江間川のことで、足利ではなく北条の子孫
伊勢新九郎が今川領を守るために関東に出向したのは同族だからに他ならない
血は水よりも濃いのだ
753(1): 08/15(木)23:58 ID:6h1bTGO0(1) AAS
氏康も良いけど、氏綱・氏政も増量が必要な気がする。
今の2倍くらい分量あってもいいかな。
吉川弘文館のシリーズって値段の割に内容が…ってのもあるな
大友とか毛利とか西国大名がスカスカだったで
754: 08/16(金)00:12 ID:sAhgtG5h(1) AAS
>>753
手許にある黒田氏の『北条氏綱』はミネルヴァだが、
もう少し「産業政策」に関する議論を増やしてもらいたいと前々から感じてはいた。
特に氏綱期北條の寺社修築事業などは周知の軍事・外交・祭祀に於ける意義の他に
もっと実体的な工業技術革新、ひいては産業構造改革の側面を絶対に軽視はできないと考えている。
二倍とは云わない、20%ぐらいの頁増で詳しく書けると思うんだが…。
黒田氏の畠からは稍々外れるから敢えて踏み込まなかったかな。
755: 08/18(日)17:21 ID:UGNu6m7Z(1) AAS
2006年に立って現存する古いスレを流し読みしていたらこんな書込を見つけた。
不明にしてこれは今まで知らなかった。
宗氏は結局のところ加増・転封を断ったわけだが、
彼等がこれを受けていたら北條は故地への帰還を果たしていたのか…。
**********
【対馬】宗氏について語るスレ
2chｽﾚ:sengoku
省4
756: 08/18(日)17:52 ID:j1+zjyoP(1) AAS
幕府歩兵隊の指揮官に北条新太郎という人がいる
天狗党追討で名前が出てくる
757: 08/22(木)20:59 ID:Av4uHUh2(1) AAS
北条氏直読んでる
758(1): 08/24(土)19:30 ID:9l9jGiHP(1) AAS
黒田さんは北条の豊臣への従属過程がレールに乗ってて
最後の最後で取次の力で掛け違えた、従属は難しいんよみたいな発想だよな。
斎藤しんちゃんも同じか。
一方で、天正15年以来、豊臣と北条はほっとけば衝突だっただろ
島津も長宗我部も討伐受けてぎりぎり助かっただけだろって書いてる人もいる。
759(1): 08/24(土)19:53 ID:+ZRk5Z/I(1) AAS
毛利も上杉も徳川も長宗我部も島津も初めは敵対していたのに本領安堵された
それなのに北条は取り潰し
更に氏政や氏照は死罪の上に獄門という完全な罪人扱い
北条にはよほど苛つかせるものがあったんだろうな
760(1): 08/24(土)22:31 ID:TBGmdtZa(1/3) AAS
>>758
> 斎藤しんちゃんも同じか。
少し違う。
齋藤氏は天正十六年八月二十二日の北條氏規出仕を以て北條は「豊臣公儀」体制に従属・参入を遂げた、
即ち「戦国大名」であることを已めて徳川や上杉と同様の所謂「豊臣大名」になったとしている。
石田三成の宇都宮国綱宛書状によればその後の「豊臣公儀」体制内に於ける北條の処遇はそれなりに良かったようで、
宇都宮等反北條勢に肩入れしてきた石田は「貴家もサッサと出仕しないと北條の方が上位になってしまうぞ」と煽って、否、むしろ脅している。
省19
761(1): 08/24(土)23:15 ID:TBGmdtZa(2/3) AAS
>>759
苛つくの何のなどと云う個人感情ベースの低次元な言説に留まっていては何も見えない。
>>760に記した通りこれは「豊臣公儀」の法システムによる処理だ。
島津等に対する措置と北條に対するそれとの相違－－北條氏政と氏照は正に「罪人」と位置付けられた－－についても760を読めば理解できよう。
762: 08/24(土)23:34 ID:TBGmdtZa(3/3) AAS
無用の蛇足。
「何々時代」などと云うものは大概いつ始まっていつ終わったかを明確に特定できず、
数年から数十年をかけてグラデーションを描きながら新旧遷移が進行して行く。
しかし「関東の戦国時代」は稀少な例外でその開始も終焉も「日」単位で特定できる。
・開始：享徳三年（1454）十二月二十七日 足利成氏による山内憲忠謀殺 享徳ノ乱勃発
・終焉：天正十六年（1588）八月二十二日 北條氏規の「豊臣公儀」出仕 関東の「戦国大名」全消滅
省5
763: 08/25(日)06:41 ID:7WF8sxQ2(1) AAS
>>761
北條くんは無知なんだね
秀吉は長々と北条に対する苛立ちを綴って首を跳ねてやると激怒した文面を送っているのに
764: 08/25(日)15:42 ID:Rut8pMej(1) AAS
氏直が伯耆だか因幡で国持大名になってたら、
関ケ原でどういう動きをしたかが興味深い。
それにしても疱瘡って怖いな。
765: 08/27(火)17:44 ID:qtaHu+uM(1) AAS
前に、歴史群像かなんかで
「氏直は高野山に上ってから元気をなくして死んだ
切腹できずに当主としての責任を果たせなかったから
元家臣への縁切り状の文字が弱弱しいのがその証拠だ」
みたいなのがあって、何となく納得してたが、
黒田氏の著書を読んで全然違うじゃねえかよってなった
766: 08/27(火)22:30 ID:hmH7Xx5/(1) AAS
小田原開城から北條氏直逝去まで僅か一年半。
高野山に入ったり大坂に移ったり、
新所領を受け取る準備をしたり直臣たちに知行を宛行ったり、
督姫を迎えたり羽柴秀吉に出仕したり、
朝鮮出陣の用意をしたり疱瘡を患ったり、
繰り返すがたった一年半でこれだけドタバタしてるんだから落ち込んでる暇なんざ無かったろう。
767: 09/04(水)12:51 ID:jWAQgRto(1/2) AAS
アンチ北条怖い
768: 09/04(水)12:52 ID:jWAQgRto(2/2) AAS
【神奈川】北条氏政らの墓所で塔婆など焼損させたか 無職男を現行犯逮捕 小田原 [おっさん友の会★]
2chｽﾚ:newsplus
769: 09/06(金)21:50 ID:9CW6InVl(1) AAS
北條爺さん書き込みがないけどまさか？
770(2): 09/08(日)20:37 ID:ue9CQyVU(1) AAS
何で氏政なんて世間的にマイナーな人を恨むんだろう
あれかな、由良国繁さんか長尾顕長さんの子孫かな
771: 09/08(日)21:14 ID:F91Up8QS(1) AAS
>>770
簗田晴助、里見義弘、他ならぬ上杉謙信、
「北條氏政・氏照被害者の会」には各方面の大物（笑）たちも加入している。
特に氏政をアタマっから馬鹿にしていたのに関東から叩き出されてしまった軍神様の怨念は深かろう。
772: 09/09(月)12:15 ID:UqM9Jb0A(1) AAS
それもあるが、後北条氏側も関東地方を掌握して民政も充実させて統治実力はあるのに｢信玄や謙信よりも何で自分たちは人気がないのか｣という怨念を持ってるよ。それに引き換え1590年の小田原征伐の際の豊臣軍（主に前田と上杉）による八王子城攻め陰惨な結末があるから余計に怨念も強くなる。
773(1): 09/10(火)08:50 ID:+iCZw95Y(1) AAS
>>770
北条は圧政を敷いていたからな
領民からかなり恨まれていたから報復されても不思議ではない
774(1): 09/10(火)14:30 ID:ef+PJ62t(1) AAS
早雲は四公六民を掲げたらしいが
775: 09/10(火)17:22 ID:aHPWAEGh(1) AAS
氏綱までは普通だったみたいだけど氏康時代からは悪政を敷いて7公3民を超えていた
氏康は荒廃する領内を立て直せず隠居したしな
776(1): 09/10(火)20:47 ID:WaOWyLD+(1) AAS
8公2民の甲斐から逃げて来た奴には天国
777: 09/10(火)21:43 ID:fO2tdJxo(1/2) AAS
>>774
虚偽を流布するのは止めろ。
伊勢宗瑞の時代にはそもそも「〇公△民」などと云う税制が存在しない。
田畠の単位面積当りの額面税額による「年貢(村高)」、
年例の労役徴発即ち「賦役」、
その他の名目による雑税、
－－以上を以て先ずは在地からの収奪の額面を定めた後に
省7
778(1): 09/10(火)21:48 ID:fO2tdJxo(2/2) AAS
蛇足ながら>>773～>>776を書いた偏執狂＆白痴は見当が付いている。
脳の病は何年経っても治らないものだな。
哀れなことだ。
779: 09/11(水)08:59 ID:7wdhXDHX(1) AAS
北条が想像を絶する悪政だったお陰で何の騒ぎもなくすんなりと徳川は受け入れられて得をしたな
780(1): 09/11(水)11:28 ID:dQ/YVZYj(1/3) AAS
じゃあ北条が懐かしいと江戸の民がボヤいたというのも嘘か
781: 09/11(水)11:30 ID:dQ/YVZYj(2/3) AAS
しかし北條爺さんは何故嫌味を必ず最後に付け足すのだろうか
蛇足ですよ
782: 09/11(水)12:45 ID:bUc7Ft86(1) AAS
なんで北条は人気ないんだとか言ってる人がいるけど
関係者が書いた捏造小説を真に受けている人間が騒いでいるだけで地元の小田原市民ですら全く人気ないもの
圧政で民衆を苦しめたから他の御当地大名みたいに愛されていなかったので取り潰しと共に直ぐに忘れられた
783(1): 09/11(水)14:47 ID:lQsw6adg(1) AAS
>>780
信玄だって江戸時代になっても甲斐の民衆に慕われていたんやん
税率が高い＝悪政ではないってことやな
784: 09/11(水)17:49 ID:kxoinGfR(1) AAS
北条はリアル悪代官だからな
年貢が払えないなら嫁と娘は貰っていくぞ！
と本当にやっていたし
そもそも北条が守ってくれないから田畑が荒廃して年貢が払えないのに
収穫物がなくても払え、払えないなら家族を売り払えと言うのだから目茶苦茶
そりゃ恨まれるわ
785: 09/11(水)21:47 ID:dQ/YVZYj(3/3) AAS
武田家の家法の一部がなぜか甲斐だけ江戸時代以降も続いたらしいね
甲州三法
786: 09/12(木)02:36 ID:K45nQH2s(1) AAS
>>783
肉体労働が不明 信玄と北条の使役の性質や酷使が税率と逆かもしれない
信玄は氾濫対策の治水、江戸時代になっても甲斐の民衆に慕われる、分かるｗ
北条は堀、土塁、堀、土塁ｗ 江戸時代に慕われる要素がないｗ
787: 09/13(金)07:42 ID:BJI8+KBa(1) AAS
その堀と土塁を作る為に百姓は駆り出されて強制労働させられていたからな
しかも合戦になったら自分達だけ城に籠もって百姓達は家や田畑を蹂躙され山の中を逃げ惑うという悲惨な状況に
今で言えば軍が国民を駆り出してシェルターを作らせて
戦争になったら軍は自分達だけさっさとシェルターに入ってしまい残された国民は攻撃に曝されて右往左往しているようなもの
そりゃ恨みも買いますわ
788(1): 09/13(金)10:37 ID:a4jUp9Lf(1) AAS
いつになったら後北条大河が出来るんじゃ！
789: 09/18(水)02:13 ID:r+3n8Ujo(1/2) AAS
板から去ったと思ったらまだこの板にいる北條氏
790: 09/18(水)02:17 ID:r+3n8Ujo(2/2) AAS
回りを馬鹿だと見下すくせに馬鹿に分かりやすい文章を心掛けない北條氏
791(3): 09/18(水)21:48 ID:GZ0AGmWw(1/2) AAS
上杉謙信を御実城様と言う呼び方って
大途って呼ぶのに似てるな
792(1): 09/18(水)21:52 ID:GZ0AGmWw(2/2) AAS
>>788
逃げ若は放送したし、新九郎奔るが人気だからやるかもな
今年の大河で戦国以外でもギリ二けたは取れるって見込みついたし
793(1): 09/18(水)22:18 ID:Fu7DghWK(1/2) AAS
>>792
> 戦国以外でも
戦国時代は享徳ノ乱勃発（享徳三［1454］）を以て開始、
奥州仕置完了（天正十九［1591］）を以て終焉。
伊勢／北條五代（明応二［1493］～天正十八［1590］）が戦国以外の何だと云うのか。
とは云え、
省2
794: 09/18(水)22:50 ID:Lhy47UoV(1) AAS
>>791
景勝は御中城様、佐竹義重は御北城様
謙信死後に景勝が実城と署名してる書状もあるな
795(1): 09/18(水)23:28 ID:Fu7DghWK(2/2) AAS
>>791
そもそも「大途」は山内上杉が使って（使わせて）いた呼称でもある。
謙信期以後に使わなくなったとすると越後上杉か府中長尾の流れだろうか。
不明にして不詳。
796: 09/20(金)02:14 ID:HHDNxucg(1/2) AAS
氏綱期或いは氏康期初頭の頃、
北條は列島史上最初と謂われる上水道「早川上水」を開鑿して小田原城下に清浄な飲料水を安定的に供給した（『東國紀行』／宗牧／天文年間）。
後の小田原城攻囲の陣中（天正十八［1590］）で早川上水を悉に見聞した徳川家康は、
江戸に入部するや否やこれを模範とする小石川上水（同）を、
更に隠居に及んで駿府用水（慶長十四［1609］）を建設した（『天正日記』／筆者不詳／天正年間）。
また徳川に限らず小田原に参陣した諸将－－浅野、前田、京極、結城、上杉、細川、伊達、水野、鍋島ら－－も帰郷後早急に上水道建設に着手していて、
文禄から寛永にかけてはさながら列島全域に上水道ブーム発生の観がある。
省7
797: 09/20(金)02:16 ID:HHDNxucg(2/2) AAS
（承前）
早川上水のみならず利根川堤防強化、河川水運一元管理、植林・育林、江戸城及び城下町の拡充整備、徳川直轄領で幕末まで維持された統治制度及び人材等々、
「民政の北條」面目躍如たる事業は多いが世人のこれを知る所は甚だ少ない。
北條が武田の『甲陽軍鑑』や上杉の『北越軍記』の如き衆愚に受け易い宣伝メディアを持たなかったこと、
また直轄統治範囲の多くが徳川のそれと重複したが故に「権現様の偉業」に回収されてしまったこと等によるものかとみられる。
とは云えその衣鉢が近世を超えて近代まで承け継がれたことは歴然たる事実である。
北條、以て瞑すべしと云えようか。
省5
798: 09/20(金)17:32 ID:83eyXnvq(1) AAS
>>778
差別的な表現はやめた方がよいと思います
799: 09/20(金)18:15 ID:CZ1QcV6J(1) AAS
>>793
このバカ衆愚とか白痴って単語好きだよな
自分が白痴のくせにw
800: 09/20(金)18:26 ID:MzFj7diJ(1) AAS
思い込みが激しい人との付き合い方〜精神科医なら、〇〇と答える
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
801(1): 09/24(火)22:26 ID:v75KFCsS(1) AAS
>>791
「大途」なんて、何でそう呼ばせるようにしたんだっけ？
氏政が織田の傘下入りして家督譲って引退したからだっけ
御実城様・御中城様とかは、家督継承絡みで人為的にそう呼ばせたと言われてるな
802(2): 09/24(火)22:57 ID:zlzEgTTd(1/2) AAS
>>801
横からで申し訳ない。
史料の上に私見による推測を重ねると、
「関東管領」としての正統性を主張する意志の下に使い始めたものと考えられる。
>>795に記した通り元々「大途」は関東管領としての山内が使っていた呼称で、北條当主と云う意味に於ける用例は永禄三年（1560）長尾景虎来攻以後に現れたように見える。
第一次国府台合戦後に北條氏綱は古河公方足利晴氏によって関東管領に任ぜられた。
省6
803: 09/24(火)23:05 ID:oK/vHDdy(1) AAS
>>802
北条な
804(1): 09/24(火)23:48 ID:z4IUwEry(1) AAS
>>802
大途＝北条当主として史料上で確認できるのは永禄5年からじゃね
永禄3年の氏康書状にも大途、大都の使用例は見られるが北条当主の意味として用いられたものではないでしょ
(永禄3年)9月3日付北条氏康書状
「当那須方与入魂之儀無之候、大都迄候」
(永禄3年)10月15日付北条氏康書状
「那波地難儀間、大途調迄者遅ゝ候条、先一動可有之由茂因へも申越候」
805(1): 09/24(火)23:57 ID:zlzEgTTd(2/2) AAS
>>804
その辺はあくまで素人の私見だから貴論の方が正しいのかもしれない。
参考までに「大途＝北條当主」へと遷移して行った契機や理由についての貴見を伺いたい。
806(1): 09/25(水)00:47 ID:fypAXHFc(1) AAS
>>805
自分も素人だから偉そうなことは言えないけど、その氏康書状にある大途を当主として読む人は少ないんじゃね
ここでは元々の意味であるおおよそとか大概と読む方が意味が通るかなと
古河公方を頂点とする体制からの脱却を図るために後北条氏が自らを頂点とする公儀
として採用したのが「大途」だったという久保健一郎氏の主張は見たことあるな
807: 09/25(水)01:22 ID:dCihl/pw(1) AAS
>>806
> 古河公方を頂点とする体制からの脱却を図る
公方だの管領だのという次元を超えようと意志した証だ、と。
なるほど。ありがとう。
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