【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】 (727ﾚｽ)
上下前次1-新
595: 03/28(木)22:10 ID:8UNaMSrO(3/4) AAS
（承前）
正解は、知らない。
それこそ専門家ならぬ素人には何れか判じ難い。
但し、
北條の領国統治理念は周知の如くであるし、
農地管理以外にも山林資源、薪炭生産、船番匠などの管理に官製ギルドを導入していた実績に鑑みて乙を採っても荒唐無稽とまでは云えないのではないか。
省7
596: 03/28(木)22:15 ID:8UNaMSrO(4/4) AAS
（承前）
なお附言する。
甲乙何れであっても>>559の拙論旨に些かの影響も無い。
仮初めとは云え－－それが仮初めであることを誰が知ろうか－－「平和」の到来を触媒として
急激に運動エネルギーへと変換されて行く在地のポテンシャルエネルギーの総量規模と変換速度、
省7
597: 04/03(水)22:51 ID:ihqBY48y(1) AAS
Be together wow wow 我らの北条氏邦
598(1): 04/05(金)21:02 ID:ljzUjhCe(1) AAS
>>542
宗瑞が死ぬまで尽くした姉上(北川殿)と寿桂尼の今川女傑二代で今川の栄枯盛衰を。
599: 04/05(金)21:28 ID:HWrdgS2B(1) AAS
大河で今川やるなら義元を渡辺謙にして適当に北条絡めとけば一年持ちそう
600: 04/09(火)12:31 ID:zFdPJlw6(1) AAS
>>598
2017年の大河ドラマは井伊直虎ではなく、寿桂尼にでよかったのに。
601: 04/09(火)13:19 ID:sFFqhVk2(1) AAS
阿部寛はあと今川義元と北条氏康やってくれ
602(3): 04/10(水)20:52 ID:/dlS925D(1) AAS
北条氏が先進的な統治体制を持っていたのなら
何で豊臣氏に滅ぼされたのかって質問で
「旧東ドイツだって後進国のソ連に従属した」
って言われて納得できるようなできないような
603: 04/10(水)21:27 ID:/9gY+YKc(1) AAS
>>602
質問者が「先進的」と云う黴の生えた術語を使ったのだとしたら、
そもそもそれが近代西欧啓蒙主義の虚妄に堕ちている。
統治構造の相対的評価は、
地域の自然環境条件や時代の社会状況に如何に上手く適応したかという指標に過ぎない。
条件や状況が変われば「優劣」など簡単に逆転する。
省10
604(1): 04/13(土)11:17 ID:S8SXKdON(1) AAS
茶々丸って元服できなかったの？
605: 04/13(土)13:41 ID:ZjUPyyUl(1) AAS
>>604
不明。
堀越茶々丸についてのまともな史料記録は伊勢宗瑞来襲後の事蹟に限られる。
それらに於いても元服云々の記述は全く無い。
江戸時代の文献に実名（じつみょう）を「政綱」と伝えるが根拠不明、
現在これを採用する研究者はいない。
606: 04/15(月)06:50 ID:e6KzORKC(1/3) AAS
戦国時代に小田原北条氏の勢力下にあったという小机城の歴史を伝える「小机城址（じょうし）まつり」が１４日、横浜市港北区の小机城址市民の森など３会場で開かれた。
武者姿の一行によるパレードや出陣式が披露されたほか、北条氏を陰で支えたとされる「風魔忍者」が小田原から駆け付け、迫力満点の殺陣で会場を盛り上げた。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.kanaloco.jp
607: 04/15(月)06:52 ID:e6KzORKC(2/3) AAS
>>602
近代的な憲法を持っていたフィンランドが帝政ロシアに併合されたことがある。
608: 04/15(月)06:55 ID:e6KzORKC(3/3) AAS
>>602
北条政権は強大とはいえまったくの地方政権だったので
京都を追放された足利義昭も放浪先候補として考えなかったとの説がある
609(1): 04/15(月)08:32 ID:qd2KWxyJ(1) AAS
そもそも北条は足利一門を殺して西関東を乗っ取った勢力なのにそんな所に行くわけない
610: 04/17(水)21:44 ID:gj7apGUE(1) AAS
>>609
その「足利一門」を殺せと下命したのが他ならぬ足利将軍家なんだが。
611: 04/18(木)01:50 ID:1EnOT8+x(1) AAS
足利一門を傀儡にして利用してる北条の所なんか危なくて行けないよな
612: 04/18(木)09:29 ID:LgwL8Rt+(1) AAS
官職も得ていなかったところを見るに足利将軍家との関係は良くなかったんだろうな
613(1): 04/18(木)21:49 ID:oS/0FvQJ(1/2) AAS
北條氏綱 従五位下 左京大夫
北條氏時 左馬助
北條宗哲 駿河守
北條氏康 従五位上 左京大夫 相模守
北條氏政 従四位下 左京大夫 相模守
北條氏照 陸奥守
北條氏邦 安房守
省10
614: 04/18(木)22:04 ID:oS/0FvQJ(2/2) AAS
公式論を云うと、
官職とは朝廷から与えられるものであって将軍家から貰うものではない。
もちろん将軍をはじめとする権力中枢と関係が良ければ何かと有利ではあるだろうが。
何れにせよ>>613に見る如く北條は朝廷とも幕府とも良好な関係を築いていたようだ。
615(1): 04/19(金)14:41 ID:w4/CcQ3D(1) AAS
徳川の関東移封時に北条遺臣で徳川入封を反対する一揆は起こりましたか？
616(1): 04/19(金)21:39 ID:87dT6RaS(1) AAS
ここから自演が始まります
617(1): 04/20(土)16:23 ID:HjKgQOMB(1) AAS
北条の統治は崩壊寸前だったし徳川は年貢を少なくしたから歓迎されただろうね
反発があった話も聞かないし
618: 04/20(土)16:57 ID:9aiguYxS(1) AAS
始まりましたー
619(2): 04/22(月)14:29 ID:pOX6+FFQ(1) AAS
北条早雲は幕府高官だったから足利将軍家との関係が悪いとは考えにくいんだが、どうだろ？
620(2): 04/22(月)16:52 ID:K5v9BFBQ(1) AAS
越後上杉家臣で厩橋城主の北条高広が名前からして本物の北条かなと思ってたけど、
越後にある北条が本貫で関係ないんだね
621: 04/22(月)21:04 ID:Bw1qD7DD(1/4) AAS
>>620
そもそも毛利北條高廣は「キタジョウ」であって「ホウジョウ」ではない。
北條氏政から彼に宛てた書状にわざわざ「喜多條」と表記した例もある。
622(2): 04/22(月)21:07 ID:1fLYKQfv(1) AAS
しかし北条って源氏から権力を奪ってライバルを次々滅ぼして
ましてや室町時代なら太平記では敵役だし当時としてもイメージ良くなかったと思うけど
よく北条を名乗ろうと思ったな
623: 04/22(月)21:11 ID:Bw1qD7DD(2/4) AAS
>>619
元々悪くないし、
また悪くない状態を保てるように将軍が代わりそうな情勢（義澄→義尹）になると次期候補に微妙に乗り換えるという細かい芸まで見せている。
624: 04/22(月)21:24 ID:Bw1qD7DD(3/4) AAS
>>622
鎌倉北條は清盛流を除けば平氏の中で出世頭だったし、
最明寺入道以来の善政伝説や「天下の副将軍」の権威を纏っていた。
特に平氏の王国たる関東に於いてその存在感は絶大だったと謂う。
後世の源氏贔屓史観で当時を測ることはできない。
何よりも藤原氏（上杉）に正面から喧嘩を売る為には恰好の政治的プロパガンダだったろう。
625: 04/22(月)21:27 ID:Bw1qD7DD(4/4) AAS
>>619
老婆心ながら。
「北条早雲」は既にフィクションの中に封印された。
史実を語るなら使うべき呼称ではない。
626: 04/23(火)17:07 ID:cUruK38L(1) AAS
>>622
簒奪も成功すれば武功だからな
そういった武将は奸雄とも呼ばれ英雄視されるので悪役であっても嫌われる訳では無い
それに地生えの豪族で執権になった家だからな
関東を分国支配するには非常に都合の良い名前でもある
627(3): 04/27(土)15:59 ID:KvC/4SbI(1) AAS
>>615-617
関東移封後の徳川は、地元民の反発対策に、北条体制をなるべく引き継いだからな
四公六民の税制や、農民の要望をお上に直訴できる目安箱も北条時代の物だし
628(2): 04/27(土)20:29 ID:wr3/b9YW(1) AAS
>>627
北条時代は本年貢、役銭、夫役に普請と地域差が発生して重課税になってたよ
629(1): 04/28(日)18:40 ID:0D866+bB(1) AAS
>>627
徳川は三河時代からの統治体制だよ
北条って起源説を唱える韓国人みたいでキモいね
630: 04/28(日)21:50 ID:DE2pcz4V(1/10) AAS
>>628
特定の意図を抱いてわざと粗雑な書き方で印象操作か。
毎度々々飽きないことだ。
北條氏の天文二十一年（1552：氏康期）以降に於ける「百姓中」即ち農村を対象とした税体系について（「町人中」「職人衆」に対しては別体系）。
【事実篇】
1. 「年貢」＝地方税
直轄領は北條に、私領等は各領主に貢納する。
省14
631: 04/28(日)21:50 ID:DE2pcz4V(2/10) AAS
（承前）
2. 「国役」＝国税
北條氏が領国内に一律に賦課する。
2-a 「役銭」
従来様々な名目で都度徴発されていた臨時税を廃止して定額化した。
・反銭：田一反40文
省19
632: 04/28(日)21:52 ID:DE2pcz4V(3/10) AAS
（承前）
【解説篇】
幕藩体制下の近世大名領国の税制と北條はじめ戦国大名のそれとの決定的な相違は、
前者が完全なる上意下達であるのに対して後者が大名権力体や私領主と村との交渉に基づく契約行為であると云う一事に尽きる。
特に年貢村高決定の為の検地、引方決定の為の減免交渉は双方納得づくで合意・契約に至った。
省11
633: 04/28(日)21:55 ID:DE2pcz4V(4/10) AAS
（承前）
さて。
>>628に告ぐ。
小生は上記北條税制が他大名領国のそれと比較して「重い」か「軽い」かの評価を差し控えた。
容易に結論の出る問題ではないと考える故である。
一方、貴君は「重課税」と断定しながら以下の点に於いて意図的とも見える無視・歪曲を行っている。
・村高の22%～35%に及ぶ「引方」の存在
省7
634(1): 04/28(日)22:09 ID:DE2pcz4V(5/10) AAS
>>629
徳川が「三河時代からの統治体制」を関東に於いても敷いたと云う貴見の論拠を提示されたい。
管見では徳川がどうしたか以前に、
関東従来の貫高制から近世の石高制への移行の具体的工程さえ明らかではないと認識しているが。
勿論徳川が北條の旧制を承継したとの根拠も軍記類以外には無い。
が、
省8
635: 04/28(日)22:14 ID:DE2pcz4V(6/10) AAS
>>627
目安制はともかくとして、
「四公六民」というような税制は少なくとも北條領国を含む中世東国には存在しなかったものとみられる。
上記に縷々述べた如く、
北條税制は「単位耕地面積当り基準課税額」を基礎とする体系であって
「収穫高の何割」というものではなかった。
636: 04/28(日)23:04 ID:DE2pcz4V(7/10) AAS
戦国時代板にもスレ立てスクリプト荒らしが来襲したようだ。
当スレも勢い上位とはいかず、流されて落ちるかもしれない。
スレ住人各位に於かれてはここまでのアーカイブを。
637: [age] 04/28(日)23:12 ID:DE2pcz4V(8/10) AAS
おっと、取り敢えず対策age。
638: [age] 04/28(日)23:16 ID:DE2pcz4V(9/10) AAS
最近は改めて北條氏をはじめとする関東戦国大名の植林について調べたり考えたりしているage。
639: 04/28(日)23:28 ID:M1i88Xue(1) AAS
変なスレだらけになってる
640(2): [age] 04/28(日)23:57 ID:DE2pcz4V(10/10) AAS
戦国時代板は極過疎状態で、
先刻までは2006年に立ったスレも残っていた。
そしてどういうわけか古いスレほど良質な議論の行われている印象がある。
そうしたスレ群がこの荒らしで幾つも落ちてしまうのは如何にも惜しいage。
641: [age] 04/29(月)00:01 ID:gvPMgFve(1/6) AAS
「関東上杉」、「鎌倉＆古河公方」、「里見」、「埼玉の武将」、「東京の武将」、「明応の政変」、「水軍」、等々の良スレ群。
何とか耐えて残ってもらいたいが…age。
642: [age] 04/29(月)00:13 ID:gvPMgFve(2/6) AAS
一旦収まったと思ったらまた来やがったage。
643: [age] 04/29(月)01:38 ID:gvPMgFve(3/6) AAS
スクリプトは一晩中一時間置きに繰り返すと云うわけか。
冬ごとに越山して来る越後勢のようだ。
彼等に痛撃を喰らわせて何度も煮え湯を呑ませてやった佐野、成田、北條、原にあやかってage。
644: 04/29(月)08:56 ID:fZXNLlyt(1) AAS
>>640
荒らされる気持ちが分かったろう
反省してね
645: 04/29(月)10:35 ID:uXP7nSEl(1) AAS
北條氏は相変わらず反省してないね
独りよがりの長文解説 他人を見下した貴君
荒らしと同類と言ってるのに理解できない北條氏
646: [age] 04/29(月)12:10 ID:gvPMgFve(4/6) AAS
北條スレで北條を論ずる者を荒らし呼ばわりして、
己は何も論ぜず他人への誹謗を稚拙かつ粗雑な片言で垂れ流すのみ。
貴君如き輩を「荒らし」と云う。
647: [age] 04/29(月)17:30 ID:gvPMgFve(5/6) AAS
抗戦age。
648: [age] 04/29(月)21:03 ID:gvPMgFve(6/6) AAS
やっと運営が動いたか？
649: [age] 04/30(火)10:54 ID:73KSbIN6(1/3) AAS
上げ
650: [age] 04/30(火)17:37 ID:73KSbIN6(2/3) AAS
念の為に上げ。
651: [age] 04/30(火)23:05 ID:73KSbIN6(3/3) AAS
寝る前に上げ。
652: [age] 05/01(水)02:52 ID:QxDXol7W(1) AAS
葛山氏広
653: 05/01(水)09:17 ID:xzmIYwrR(1) AAS
北条が悪政で民衆を苦しめていたから家康はすんなりと受け入れられて得をしたな
その後も260年間安定統治できた
654: 05/01(水)12:22 ID:ukfuzqRm(1/2) AAS
あげ
655: 05/01(水)17:42 ID:ukfuzqRm(2/2) AAS
揚げ
656: 05/01(水)20:49 ID:ZBkwI0Bz(1) AAS
扇ガ谷上杉が北から南に攻めてくる記述とか読んでると
「何で小田急が通ってないのに来るんだよ」と思ってしまう件
京王だとそんなこと思わない
657: 05/01(水)22:42 ID:EsCshIGv(1/2) AAS
扇谷の行動経路は鎌倉往還とその間道。
今の府中街道や国道16号。
鉄道には疎いけど武蔵野線（南武線）、横浜線、八高線あたりか？
658: 05/01(水)22:59 ID:EsCshIGv(2/2) AAS
江戸を奪われてからは川越街道。
鉄道なら東武東上線。
659: 05/02(木)09:49 ID:c2lFFL8A(1/2) AAS
対策
660: 05/02(木)20:15 ID:c2lFFL8A(2/2) AAS
抗戦
661: 05/02(木)21:11 ID:SlnaTTAt(1) AAS
こんな所に北條。
画像ﾘﾝｸ[jpeg]:i.imgur.com
662: 05/04(土)22:26 ID:BDysN/yk(1) AAS
小田原の陣により関東の名門は一度滅亡し、
河内狭山１万石の小禄を食いつないでいった。
督姫との間に男子がいれば、
ひょっとしたら因州池田に次ぐ准親藩、
国主格、大廊下下之御部屋席もありえた？
663: 05/04(土)22:44 ID:tMIWUADV(1) AAS
史実に対して if を構えることは無意味であるばかりか不可能でさえある（本質的にはパラドクスに陥る）。
止めた方が良い。
664(1): 05/07(火)22:55 ID:d1w/Wt2A(1) AAS
領土全然拡張してないのに頻繁に4万～6万の大軍で4ヶ月遠征。睨み合いで終わり退散頻繁にやってたから民から凄い恨み買ってたから。謙信、信玄いたころは国内蹂躙されてるのに引き篭もって迎撃しないへたれ
普通は国境付近で迎撃するのにこのヘタレは居城まで引き込む
謙信も信玄も容赦なく放火略奪して荒らし回った
民から相当恨み買ってる
民が税収めてるのは自分たちの暮らし守ってもらうために収めてる
なのにヘタレ北条は迎撃しないで本拠地まで攻められてるのに見て見ぬふり
敵が満足して引き上げる時点になってようやく出撃
省10
665: 05/07(火)23:06 ID:Zt7opfDs(1) AAS
上杉厨くん 長文乙
666(2): 05/08(水)00:21 ID:HIWaTKIJ(1) AAS
北条領の年貢は4割程度だったが他にも夫役や銭の納付も強要されて総額では7割に達していたという
そして納付期限に遅れれば斬首であり妻子と牛馬は召し上げという悪代官そのものだった
だから困窮した農民の逃散が相次ぐ結果になり焦った北条家は農民を連れ戻さないと領主をも処分すると脅した
その結果領主まで農民と一緒に逃亡するという事態に陥った
北条はヘタレというより失政により領内がボロボロで決戦できるだけの力が無かったんだよ
667: 05/08(水)05:46 ID:ZoYgIFlZ(1) AAS
>>634
細かい事に拘るなよ
歴史はセンス
考えるな、感じろ
三河の源頼朝、三河の足利尊氏から受け継いだ伝統と歴史を継承する責務を受け継いだけなのが三河の徳川家康だ
三河が試行錯誤して完成させた日本統治システムは、徳川が編み出した物ではない
滝山寺(三河県岡崎市)
省22
668: 05/08(水)10:56 ID:xp8uJ7FL(1) AAS
>>664と>>666は同じ人？顔真っ赤ですごい早口でしゃべってそう
いったい何と戦ってるの？
669(1): 05/17(金)18:47 ID:alDRgrCe(1/3) AAS
>>666
北条氏の年貢4割という数字は史料によって異なり、必ずしも正確とは言えません。しかし、確かに年貢以外にも様々な賦役や銭の徴収が行われていたことは事実です。特に後北条氏後期になると、領主による農民への収奪が強化され、困窮した農民の逃散が相次ぎました。
北条氏がこのような厳しい政策をとった理由はいくつか考えられます。まず、戦国時代は常に戦争の危険があり、そのためには多くの兵士や物資が必要でした。年貢以外にも様々な賦役や銭の徴収を行うことで、北条氏はその財政基盤を強化しようとしたのです。
また、後北条氏後期になると、領内の経済状況が悪化していました。天候不順や戦争による被害などが重なり、農民の生活は苦しくなっていました。そこで、北条氏は年貢を増徴したり、新たな賦役を課したりすることで、財政収入を増やそうとしたのです。
しかし、こうした厳しい政策は農民の不満を招き、逃散を加速させました。さらに、北条氏が逃亡した農民を連れ戻そうとしたことで、領主までも逃亡するという事態に陥りました。
省1
670(2): 05/17(金)18:49 ID:alDRgrCe(2/3) AAS
「北条早雲」という呼称は、史実的には適切ではない場合が多く、フィクションの影響を受けている可能性があります。
北条早雲は、15世紀後半から16世紀前半にかけて活躍した武将です。本名は 伊勢盛時（いせ もりとき） または 北条早良（ほうじょう はやら） と言われています。「北条早雲」という名前は、江戸時代の軍学者・山岡元隣（やまおか もとなり）が著した『北条記』の中で初めて登場し、一般的に知られるようになりました。
しかし、北条早雲 という名前は、史料にはほとんど登場しません。伊勢盛時 や 北条早良 という名前の方が史料的に確実とされています。
さらに、北条早雲 という名前は、早雲城 という城の名前と結びついていることも指摘されています。早雲城 は、北条早雲が築城したとされる城ですが、実際には北条氏康の時代に築城されたことがわかっています。
このように、北条早雲 という呼称には、史実的な根拠が乏しい部分があります。そのため、史実を語る際には、伊勢盛時 や 北条早良 などの名前を使う方が適切と言えるでしょう。
省1
671(1): 05/17(金)18:57 ID:alDRgrCe(3/3) AAS
>>620
確かに、北条高広という名前から小田原北条氏を連想するのは自然ですよね。しかし、実際には越後の北条氏という別の一族で、小田原北条氏とは血縁関係がないんです。
北条高広は越後国刈羽郡北条（現在の新潟県柏崎市北条）の領主で、北条城を居城としていました。越後長尾氏（上杉氏）に仕え、戦功を積んで奉行として活躍するなど、優秀な武将だったんですよ。
しかし、天文23年（1554年）には、甲斐武田氏と通じて上杉謙信に反乱を起こすという波乱万丈な人生を送っています。その後、上杉謙信に降伏して再び仕えたという経緯もあり、まさにドラマのような武将と言えますよね。
名前の類似性から小田原北条氏と混同されがちですが、越後北条氏もまた、戦国時代に重要な役割を果たした一族だったことは間違いありません。
672(1): 05/17(金)21:22 ID:eKx3CZRM(1/2) AAS
>>670
恥ずかしながら寡聞にして「早良」は初見。
また伊勢盛時は生涯「北條」苗字を名乗ることは無かったと認識している。
差し支え無ければ「北條早良」の出典を御教示頂きたく。
>>669
そもそも戦国期の関東は貫高制であって、
且つ北條（主に氏康期）の税体系は630～632に示した如きものだから「収穫の何割」と云う捉え方自体が不可能。
省4
673(1): 05/17(金)22:48 ID:eKx3CZRM(2/2) AAS
>>671
> 越後北条氏もまた、戦国時代に重要な役割を果たした一族だった
毛利北条高広も永禄九年（1566）、
臼井城合戦後に於ける関東諸将北條方転換の奔流に乗って北條に就いている。
上杉謙信の書状に残る驚愕と憤怒（「前代未聞」「天魔の所行」）を見ても、
また実際の軍事的／政治的効果からしても、
省4
674: 05/18(土)23:20 ID:n0L4fekC(1/2) AAS
大藤秀信って勝ち戦の援軍で戦死するとか
ほんとに運がない人だったんだな
どうやったら死ぬんだよ…足軽大将だから督戦でもしてたの
675(1): 05/18(土)23:36 ID:n0L4fekC(2/2) AAS
小田原に引きこもって温泉三昧
仕事は午前で終わらせて海水浴に魚釣り
まさにぬるま湯生活
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 52 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 1.411s*