[過去ﾛｸﾞ] 織田信雄を語る (1001ﾚｽ)
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749(2): 2011/03/31(木)22:23 ID:wSUflcYF(1) AAS
北畠侵攻で味方したのは木造一族だけ？
750(1): 2011/04/08(金)05:48 ID:QePoWFWr(1) AAS
>>749
柘植
柘植の娘は具教の命で張りつけにされて槍で串刺しにされた
その後、柘植は信雄の第一次伊賀攻めに従軍して討ち死に
751: 2011/04/15(金)23:20 ID:oPtGcCRO(1) AAS
踏んだり蹴ったりだな。
752: 2011/05/03(火)21:50 ID:s2KXLZsd(1) AAS
木造一族は代々裏切者
753: 2011/05/04(水)23:56 ID:CfZRnomR(1) AAS
秀吉が関白に任官したとき、どんな気持ちだったんだろう？
754: 2011/05/08(日)22:24 ID:nLHkCk4W(1) AAS
「じゃ俺は亭主関白になろう」
755(1): 2011/07/26(火)13:39 ID:q5oLnDS+(1) AAS
>>749
木造具政（木造城主）
木造具康（戸木城主）
柘植三郎左衛門（木造家重臣）
星合具泰（星合城主）
田丸直昌（田丸城主→岩手城主）
水谷刑部少輔（松尾立野城主）
省3
756: 2011/12/07(水)10:17 ID:wjnuQH28(1) AAS
高雄は秀雄の死後に嫡男になってないし早世したか側室の子だろうな
757: 2011/12/07(水)12:36 ID:YFwUh9ex(1) AAS
>>755
木造一派はしょっちゅうだが、田丸が裏切ったのは予想外だろうな
758: 2012/04/21(土)15:42 ID:/e2YvoTk(1) AAS
本能寺後に織田に復姓したから、北畠家は名実共に断絶したの？
759: 2012/04/21(土)16:04 ID:0TMKCiw/(1) AAS
北畠昌教という人物がいたとかいないとか
760: 2012/05/01(火)23:16 ID:XxCw8Pm4(1) AAS
近年の研究で、安土城を焼き払ったという汚名は雪がれつつあるが･･･
そんなの輝かしい経歴の氷山の一角でしかない気がする。
761: 2012/05/02(水)14:53 ID:1NNxqRS6(1/2) AAS
最大の功績って何？
762: 2012/05/02(水)17:48 ID:C0MK48jL(1) AAS
ガチで言うと片桐且元に大阪城で襲撃される計画があると知らせて逃したこと。
763: 2012/05/02(水)21:16 ID:1NNxqRS6(2/2) AAS
うわ…
764: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 2012/05/04(金)10:59 ID:UYfg+ahB(1) AAS
調べれば調べるほどアホっぷりしか見えてこないからな
765: 2012/05/05(土)00:30 ID:pdFvHuv1(1) AAS
目立ってないけどそこそこ賢くはある。
相手が悪かった。
766: 2012/05/05(土)22:23 ID:vJ3uhqZ4(1) AAS
のぶおって読むってマジっすか？
767: 2012/05/05(土)23:53 ID:xCSMAjZY(1) AAS
てことは、滝川雄利、土方雄久らも、滝川おとし、土方おひさとも読みうる？
768: 2012/05/06(日)17:08 ID:cXPQZM+p(1) AAS
「のぶお」は公家読み
「のぶかつ」は武家読み
769: 2012/05/07(月)11:59 ID:QTDqKbZx(1) AAS
「拙者は北畠のぶかつでござる！」
「麿は北畠のぶおでおじゃる〜」
770: 2012/05/08(火)21:16 ID:Xg82gsN8(1) AAS
九男坊あたりだったら、有楽斎みたいになれたかもしれん
771: 2012/07/28(土)18:54 ID:weNu8cPT(1) AAS
>>386>>417>>479>>502>>750
何度同じこと書くのだこやつは。
勢州軍記を鵜呑みにするばかりでどうしようもないな。
772(1): 2012/08/08(水)10:38 ID:eXaOyBTq(1) AAS
信雄は秀吉にも家康にも上手く利用されてるし、利用しやすいチョロさを持っていたのは確かなんだろうな。
最期に大阪の陣で豊臣家に利用されかかった時は、さすがに逃げたけどｗ
773: 2012/08/14(火)15:51 ID:K+oDm8So(1) AAS
まあでも不幸な死に方若しくは若死にした人間が多い織田一族の男性
の中でも長生きして晩年はそれなりに優雅に暮らしてるんだから
十分勝ち組だろ。
あの信雄を総大将にしようとした豊臣家の人材難を思うと目頭が熱くなる。
774: 2012/09/05(水)12:55 ID:mqnjCNd6(1) AAS
器量はあるが相手が悪すぎ
775: 2012/10/14(日)16:48 ID:HzxH1U0Z(1) AAS
>>772
さすがにあの状況で豊臣に勝ち目あると思う奴はいないもんなｗ食い扶持がある奴はみんな逃げ出すだろ。
一発逆転に賭けた無職の元軍人しか大坂城には寄りつかないｗ
776: 2012/11/16(金)01:01 ID:smeXqWny(1) AAS
豊臣方にしてみれば織田信雄とか織田有楽斎みたいな従軍経験豊富な存在は貴重だろ
木村重成とかほとんど初陣だったし、大野もブランクありすぎるからな
真田や後藤みたいな浪人あがりに指揮取らせるわけにもいかねーし、信雄総大将は当然の発想だな
777: 2012/12/30(日)06:06 ID:A8nQMMe3(1) AAS
ゾロメ
778: 2013/01/11(金)23:51 ID:KH1RE+g6(1) AAS
いくら深夜ドラマとはいえ、及川光弘の信長はちょっと違うと思う。
779(1): 2013/01/12(土)17:17 ID:VExoJAE4(1) AAS
誰か織田信忠についてのスレも立ててください
780: 2013/01/12(土)17:44 ID:QJOkA49u(1) AAS
>>779
もうある
＊ 織田信忠 その２ ＊
2chｽﾚ:sengoku
781: 2013/01/12(土)18:50 ID:/Fu7/Eys(1) AAS
この人佐竹に預けられてた時のエピソードとかはないの？
782: 2013/01/14(月)21:22 ID:sOaZDESa(1) AAS
家康によって改易された時や
秀吉によって秋田に流刑にされた時のエピもないので
当然、常陸へ流された時もエピもない。
つか恥ずべき流罪時代エピなんて家譜にすら記述しないだろ。
唯一あるとすれば秀吉に許された付き人は少年一人だけだったそうだ。
783: 2013/01/18(金)23:22 ID:s7ZPb/it(1) AAS
まぁ信雄が改易されまくったのに
なんとかなったのは、信雄の能力とはまったく関係なく
ただ単に浅井三姉妹の叔父というだけの理由でしかないしな。
784: 2013/01/19(土)04:39 ID:ZsAFRjtb(1/2) AAS
百歩譲っても小幡が「織田信長ゆかりの地」てのは訴えられるレベル
785: 2013/01/19(土)13:01 ID:9+Ln2M/f(1) AAS
信雄の改易理由なんて秀吉の言いがかりレベルでしかない
改易そのものが信雄の能力となんの関係もない
マイナスにするんなら信雄が戦争して織田家を滅ぼしたくらいやってないとな
786: 2013/01/19(土)23:25 ID:r3Rmee+l(1) AAS
家康を関東に転封して、信雄を家康の旧領に転封させるのを断ったから改易って言われてるけど、
実際信雄が素直に秀吉の命に従って家康の旧領に移ってもいずれは因縁つけられて改易されたんだろうな。
家康と信雄の領国合わせたら400万石くらいになりそうだから、彼等が組んで謀反起こしたら日本分裂する大乱になるだろうし。
787: 2013/01/19(土)23:43 ID:ZsAFRjtb(2/2) AAS
そうだね、秀吉としたら信雄にいつまでも大領は勿体ないしね
どのみち詰んでたのは同意
小田原以降だったらさすがに家康も秀吉に対抗するようなマネはしないと思うよ
小牧長久手の時とは全然違うからね
788: 2013/01/20(日)20:47 ID:2iUOoYK6(1) AAS
小牧長久手当時もあくまで家康は本腰出す余裕はできなかったわけだしな
小田原以降は秀吉の勢力が圧倒的だから、家康が反乱起こしても
家臣を固めればなんとかなると秀吉は踏んでいた
だから家康も関ヶ原の時はあくまで豊臣体制を強調してやりぬくしかなかった
ただ織田信雄の場合は小牧の時のように「織田家再興」を掲げられると手痛い犠牲を強いられる可能性があった
どうしても大領を持つ信雄は危険な存在だったのだろう。
信雄の勢力を削減する傍らで、秀信に領地を与えて官位優遇するさまは流石だと思う
789(1): 2013/01/20(日)21:12 ID:U+EkxaGX(1) AAS
信雄は織田家再興を大儀として掲げた資料なんてあったっけ？
あの戦争はどっちサイドも書状の内容見ると戦争の名分に織田家どうこうとか使ってないはずだが
790: 2013/01/21(月)17:56 ID:oT3SLpRy(1) AAS
>>789
表向きは秀吉の壟断糾明だけど
目に見えて織田家の実権が秀吉の意のままになりつつあったからね
ただ信雄本人が織田家の人間で、かつ正当後継者たりうる存在
実際秀吉や丹羽の手で一度は当主にすらなっている
その信雄が「秀吉の政権壟断」を糾明するというのは
ほとんど織田家の実権回復と同義ではないか？とも思うのだよ
791: 2013/01/21(月)22:08 ID:Hu3DcIRy(1) AAS
みごとなまでに典型的な脳内補正だな
むしろすがすがしい
792: 2013/01/22(火)03:22 ID:GrnA6QKU(1/3) AAS
脳内補正要素なんてないだろ
信雄が弾劾したのが「秀吉による織田家の壟断糾明」これはちゃんと書状にある
そして信雄は「一度秀吉等の手で当主になったのに、下された」経験がある。これも書状にある。
誰が見ても「織田家をほしいままにしていた秀吉を廃する」という目的がわかりきっているし
信雄がそれをするということは「織田家の権力回復」に繋がる
793(1): 2013/01/22(火)04:18 ID:ymW9bJs5(1/2) AAS
信雄が織田家どうこうで秀吉を弾劾してる書状ってどれの事ですか？
あと、信雄が一度秀吉等の手で当主になったのに、下されたといってる書状も。
小牧長久手時期の信雄羽柴徳川の書状見ても織田家どうこうなんて文言出てこないはずですが。
794(2): 2013/01/22(火)17:03 ID:GrnA6QKU(2/3) AAS
>>793
高知県史の古代中世史料篇に織田信雄が香宗我部親泰に対して秀吉の専横を弾劾している書状があるよ
これを見る限り、信雄は長宗我部元親とも連携していたようだね
あと信雄当主の件だけど秀吉は仮の当主としてしか考えておらず、石川数正宛ての書状にも
「先勢既ニ三介殿被申付候条(中略)柴田以所行三七殿被企御謀叛候条、此上者惟五郎左衛門上、池田勝三郎、我等申談、三介殿ヲ御代ニ相立」(愛知県史)
とあくまで「代理」当主であることを書いているし
それ以前の堀秀政宛て柴田勝家書状(南行雑録)でも「織田家当主は三法師で、若君を安土城へ送る」ように書かれている。
省7
795(1): 2013/01/22(火)18:03 ID:ymW9bJs5(2/2) AAS
信雄が香宗我部にあてた書状には秀吉の天下の儀に関してほしいままの振る舞いとはいってるけど
織田家どうこうは書いていないよ
天正11年時点では織田家どうこうの話は出てくるけど12年になると両陣営側から織田家という言葉自体大義名分として使用されなくなるのがわかる
796(1): 2013/01/22(火)22:01 ID:GrnA6QKU(3/3) AAS
うん、今思えばそうなんだよな
勝手な解釈すまん
797(1): 2013/01/23(水)00:56 ID:KCjOTu5n(1/3) AAS
つまりみごとなまでに典型的な脳内補正だな
むしろすがすがしい
798(1): 2013/01/23(水)20:49 ID:3VhniBBK(1/2) AAS
ソースまで明示されているのにその理屈はおかしい
799(1): 2013/01/23(水)22:15 ID:gYpJGAtJ(1) AAS
素直に認めるのはいいことだろ
無駄な煽りしてる>>797より余程いい議論に寄与するわ
800: 2013/01/23(水)22:55 ID:KCjOTu5n(2/3) AAS
謝ればいいってもんじゃねえ
どうせ知らないだろうで「書状有り」でふっかけて返されてビビっただけだろ
今思えば勝手な解釈って、今思うまでにどれほどレスしてるんだよって話
ハナから一度自分自身で疑ってみて、言ってる事に落ち度がないか見直してからあんだけ長文の持論たれろって話
こういうバカは、その性格上他の事だって見切り発車でドヤ発言するんだよ
この程度も出来ない低レベルな議論は議論でもなんでもねえよ、勘違いするな
801(2): 2013/01/23(水)23:12 ID:3VhniBBK(2/2) AAS
それはソースも出さずに妄想垂れるような意見の事だろ
ちゃんと根拠となる書状や資料を出して、それを基に発言しているじゃん。
俺が思うに、信雄が香宗我部にあてた「天下の儀」というのが
意見の相違でなっているだけとしか思えないな。
>>794は恐らく「天下＝信長含め天下に君臨した織田家の事」とでも考えたのだろう。
そして>>795は「天下≠織田家」と考えていると思う。
まあ煽るのは否定しないが、こういう議論の場においてただ煽るだけの人間はスレを妨げる害でしかない。
省1
802(2): 2013/01/23(水)23:59 ID:KCjOTu5n(3/3) AAS
>>801
その通り荒らし認定で結構
ただこういうタチの悪い、それこそ脳内補完持論繰り出すバカはキツく反省や恥ずかしい目に遭わせないとまた繰り返す
優しく接すりゃいいってもんじゃない
そうでないと第２第３のバカが来やすいスレになるし、当人もまたろくに見返してない持論で自信満々に相手をこき下ろすような事を繰り返す
結果スレが腐る
一言謝まれば済む ですませるのはよくない
省1
803(1): 2013/01/24(木)00:48 ID:+TwModSq(1) AAS
素人目に見てもそれはあまり意味がないと思うけどね。
「キツく言えば言うことを聞く」が効果出るのはあくまで小さな子供だけ
年齢が進めば進むほど自覚ありきで話が進むから
誰が何を言ったところで、「来る人は来る」「来ない人は来ない」になっちゃうんだよ。
今回は他の人も言っているけど本人同士が何も問題を起こしていないし、レスにして10レスもない。
何より両方の意見に根拠と自論があるし咎める理由はないと思う。
804(1): 2013/01/24(木)12:56 ID:U3/YTVDu(1) AAS
>>802
自論を否定されてそれを受け入れるのは至極難しい
だがを見れば分かるだろうし、現にお前も受け入れられてない
何時も正しい議論ばかりできるわけないだろ？
その積み重ねが科学なんだよ
それを阻害するお前の存在が屑
ところで、そういうお前はどうすれば自省して二度と来てくれないんだ？
805: 2013/01/24(木)16:00 ID:KefBhMmo(1) AAS
荒らし自認してる相手になに熱くなってるんだ
スレチもいいとこだろ
冷静になれよ信雄並みの頭しかないのか？
806(1): 2013/01/30(水)10:57 ID:D5iN8+pt(1) AAS
信雄は頭もそこそこ回る方だよ
807: 2013/02/02(土)20:17 ID:2MbTtjwd(1) AAS
織田家再興も何も信長横死後に
織田に復姓した信孝と違って
北畠信雄のまま改易強制出家だし。
織田姓に戻ったのは姪の茶々が
秀頼を懐妊した話で異常なまでに大喜びした秀吉が
謀反人光秀旧領の坂本城に幽閉していた織田秀信に
御祝として故信忠の岐阜城をﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄして
省2
808: 2013/02/04(月)19:08 ID:bGadbPW1(1) AAS
まず秀吉の改易がいちゃもんだし
対立した信雄よりも、仲のいい秀信の方がやりやすいし
809: 2013/02/04(月)23:22 ID:vbKYYr3S(1) AAS
仲のいいというより、まだ秀信は子供で自分の意志がないに等しいでしょｗ
810: 2013/02/05(火)10:14 ID:roCqigmZ(1) AAS
もちろんそれもあると思うけど、一応秀信からすれば秀吉は
本来忘れ去られて終了だった自分をなんとかしてくれた人だからな
取り立てられて悪い気はしないし
811: 2013/02/06(水)00:39 ID:M7P+pAaF(1) AAS
復姓してなかったのか？初耳だわ
812: 2013/02/06(水)21:10 ID:XYmLg+mz(1) AAS
信雄の復姓時期はよくわかってないね
信孝は本能寺終わってすぐ復姓したみたいだけど
813: 2013/02/06(水)21:13 ID:sFTVdB76(1) AAS
大坂城篭城中に景気のよい発言をして
諸将を喜ばせ士気を揚げておいて
寝てる間に事の重大さに気づき怖くなって
大坂城から脱走した信雄さん。
叔父の有楽斎が朝起きて呆然自失になったのは言うまでもない。
814: 2013/02/07(木)07:37 ID:H0zps05J(1) AAS
無能へたれ信雄
815: 2013/02/07(木)15:25 ID:2rKjzqrW(1) AAS
その有楽斎さんも逃げたじゃないかｗ
816: 2013/02/07(木)18:31 ID:x61VS0Dg(1) AAS
先越された！って呆然自失したんじゃない
817: 2013/02/07(木)19:37 ID:4TDVtYRN(1) AAS
有楽斎は大阪冬の陣を講和まで持って行ってきちんと責任果たしているぞ。
夏の陣？そんなん知るか！
818(1): 2013/02/08(金)17:34 ID:DNsfXwd+(1) AAS
信雄と有楽の逃げっぷりを見たら信長はどう思っただろう
819: 2013/02/08(金)17:48 ID:3EQs9q4N(1) AAS
>>818
「ワシより逃げるのが上手い」って思う
820: 2013/02/09(土)18:52 ID:HQ8QP9Mh(1) AAS
信雄と有楽は引き際にかけては信長以上だからな
普通の武将なら何回死んでるんだってところでも生き残る
才略ありきだが、才略以上に悪運が強い
821: 2013/02/11(月)21:32 ID:AouNks2p(1) AAS
才略なんてまったくねーよ。雑魚レベルだったが
浅井三姉妹のおかげで牢人せずにすんだだけ
822: 2013/02/12(火)00:11 ID:BCRFyhlj(1) AAS
戦国時代、人脈をフルに使って生き延びたのならたいしたもんだよ
823: 2013/02/12(火)22:49 ID:MC6eyeQ7(1) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:hissi.org
3 ：人間七七四年[]：2013/02/11(月) 23:05:02.16 ID:AouNks2p
リンク先の２〜11レスがすでに織田厨のキチガイ妄想過ぎて
気持ち悪く吐きそうになった。
過去スレは織田厨のキチガイ妄想ばっかりだったのな・・・
824: 2013/02/13(水)23:48 ID:drS2c/FG(1) AAS
浅井三姉妹を信雄の「姪」とか書いてる奴は馬鹿なの？
825: 2013/04/24(水)10:41 ID:2PqPO4zg(1) AAS
長寿をまっとうしての自然死だから、そこはたいしたものだと思うが。
826: 2013/04/24(水)12:24 ID:HFTEhgcq(1) AAS
信孝を殺しておきながら、
自分は屈辱で憤死するほどの意気すら無かったからな。
ふつう強制出家の挙句にガキ1人のお付きしか許されず徒歩で秋田に流される時点で織田の名誉を守り家門を穢すのを回避するために罪の服さないと抗議の意を表れすため自刃するだろ。
827: 2013/04/24(水)16:09 ID:Ah8FteUV(1) AAS
しぶとさはAランク
生きている限りどうにかなる可能性は残っているわけで、武将にとってはまぁ重要な素質の一つ
全員玉砕しちゃったら家が残らないしね
ちなみにSランクは小田氏治とか日根野弘就
828: 2013/04/24(水)22:09 ID:aKVOTDNc(1) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:hissi.org
だがお疲れｗ
まあだがにとっては、織田家を存続させた信雄は憎き存在だもんな
陰口を叩かれても、持てる才器を十分使って大名として存続させた人間は大したもの
そういえばどこぞに「強すぎる大将」なんて誉れを貰っておきながら、自分の家すら守れず滅ぼした奴がいたっけｗ
829(1): 2013/04/29(月)19:13 ID:lBr1/xNw(1/5) AAS
えっ？大名として存続？ｗ
いやいや幕府旗本の方がよっぽどマシな陣屋主だろがｗ
大名じゃねぇよｶｽ
江戸詰めと違って、参勤交代の義務付きの陣屋主なんて
超極貧石高で死亡寸前の生活苦だったじゃんｗ
織田陣屋の領地なんて住民が地獄のような想いしかしてないから
現在も地元民が織田家を慕って・・・とか織田家を町おこしに・・・
省1
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