[過去ﾛｸﾞ] 織田信雄を語る (1001ﾚｽ)
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781: 2013/01/12(土)18:50 ID:/Fu7/Eys(1) AAS
この人佐竹に預けられてた時のエピソードとかはないの？
782: 2013/01/14(月)21:22 ID:sOaZDESa(1) AAS
家康によって改易された時や
秀吉によって秋田に流刑にされた時のエピもないので
当然、常陸へ流された時もエピもない。
つか恥ずべき流罪時代エピなんて家譜にすら記述しないだろ。
唯一あるとすれば秀吉に許された付き人は少年一人だけだったそうだ。
783: 2013/01/18(金)23:22 ID:s7ZPb/it(1) AAS
まぁ信雄が改易されまくったのに
なんとかなったのは、信雄の能力とはまったく関係なく
ただ単に浅井三姉妹の叔父というだけの理由でしかないしな。
784: 2013/01/19(土)04:39 ID:ZsAFRjtb(1/2) AAS
百歩譲っても小幡が「織田信長ゆかりの地」てのは訴えられるレベル
785: 2013/01/19(土)13:01 ID:9+Ln2M/f(1) AAS
信雄の改易理由なんて秀吉の言いがかりレベルでしかない
改易そのものが信雄の能力となんの関係もない
マイナスにするんなら信雄が戦争して織田家を滅ぼしたくらいやってないとな
786: 2013/01/19(土)23:25 ID:r3Rmee+l(1) AAS
家康を関東に転封して、信雄を家康の旧領に転封させるのを断ったから改易って言われてるけど、
実際信雄が素直に秀吉の命に従って家康の旧領に移ってもいずれは因縁つけられて改易されたんだろうな。
家康と信雄の領国合わせたら400万石くらいになりそうだから、彼等が組んで謀反起こしたら日本分裂する大乱になるだろうし。
787: 2013/01/19(土)23:43 ID:ZsAFRjtb(2/2) AAS
そうだね、秀吉としたら信雄にいつまでも大領は勿体ないしね
どのみち詰んでたのは同意
小田原以降だったらさすがに家康も秀吉に対抗するようなマネはしないと思うよ
小牧長久手の時とは全然違うからね
788: 2013/01/20(日)20:47 ID:2iUOoYK6(1) AAS
小牧長久手当時もあくまで家康は本腰出す余裕はできなかったわけだしな
小田原以降は秀吉の勢力が圧倒的だから、家康が反乱起こしても
家臣を固めればなんとかなると秀吉は踏んでいた
だから家康も関ヶ原の時はあくまで豊臣体制を強調してやりぬくしかなかった
ただ織田信雄の場合は小牧の時のように「織田家再興」を掲げられると手痛い犠牲を強いられる可能性があった
どうしても大領を持つ信雄は危険な存在だったのだろう。
信雄の勢力を削減する傍らで、秀信に領地を与えて官位優遇するさまは流石だと思う
789(1): 2013/01/20(日)21:12 ID:U+EkxaGX(1) AAS
信雄は織田家再興を大儀として掲げた資料なんてあったっけ？
あの戦争はどっちサイドも書状の内容見ると戦争の名分に織田家どうこうとか使ってないはずだが
790: 2013/01/21(月)17:56 ID:oT3SLpRy(1) AAS
>>789
表向きは秀吉の壟断糾明だけど
目に見えて織田家の実権が秀吉の意のままになりつつあったからね
ただ信雄本人が織田家の人間で、かつ正当後継者たりうる存在
実際秀吉や丹羽の手で一度は当主にすらなっている
その信雄が「秀吉の政権壟断」を糾明するというのは
ほとんど織田家の実権回復と同義ではないか？とも思うのだよ
791: 2013/01/21(月)22:08 ID:Hu3DcIRy(1) AAS
みごとなまでに典型的な脳内補正だな
むしろすがすがしい
792: 2013/01/22(火)03:22 ID:GrnA6QKU(1/3) AAS
脳内補正要素なんてないだろ
信雄が弾劾したのが「秀吉による織田家の壟断糾明」これはちゃんと書状にある
そして信雄は「一度秀吉等の手で当主になったのに、下された」経験がある。これも書状にある。
誰が見ても「織田家をほしいままにしていた秀吉を廃する」という目的がわかりきっているし
信雄がそれをするということは「織田家の権力回復」に繋がる
793(1): 2013/01/22(火)04:18 ID:ymW9bJs5(1/2) AAS
信雄が織田家どうこうで秀吉を弾劾してる書状ってどれの事ですか？
あと、信雄が一度秀吉等の手で当主になったのに、下されたといってる書状も。
小牧長久手時期の信雄羽柴徳川の書状見ても織田家どうこうなんて文言出てこないはずですが。
794(2): 2013/01/22(火)17:03 ID:GrnA6QKU(2/3) AAS
>>793
高知県史の古代中世史料篇に織田信雄が香宗我部親泰に対して秀吉の専横を弾劾している書状があるよ
これを見る限り、信雄は長宗我部元親とも連携していたようだね
あと信雄当主の件だけど秀吉は仮の当主としてしか考えておらず、石川数正宛ての書状にも
「先勢既ニ三介殿被申付候条(中略)柴田以所行三七殿被企御謀叛候条、此上者惟五郎左衛門上、池田勝三郎、我等申談、三介殿ヲ御代ニ相立」(愛知県史)
とあくまで「代理」当主であることを書いているし
それ以前の堀秀政宛て柴田勝家書状(南行雑録)でも「織田家当主は三法師で、若君を安土城へ送る」ように書かれている。
省7
795(1): 2013/01/22(火)18:03 ID:ymW9bJs5(2/2) AAS
信雄が香宗我部にあてた書状には秀吉の天下の儀に関してほしいままの振る舞いとはいってるけど
織田家どうこうは書いていないよ
天正11年時点では織田家どうこうの話は出てくるけど12年になると両陣営側から織田家という言葉自体大義名分として使用されなくなるのがわかる
796(1): 2013/01/22(火)22:01 ID:GrnA6QKU(3/3) AAS
うん、今思えばそうなんだよな
勝手な解釈すまん
797(1): 2013/01/23(水)00:56 ID:KCjOTu5n(1/3) AAS
つまりみごとなまでに典型的な脳内補正だな
むしろすがすがしい
798(1): 2013/01/23(水)20:49 ID:3VhniBBK(1/2) AAS
ソースまで明示されているのにその理屈はおかしい
799(1): 2013/01/23(水)22:15 ID:gYpJGAtJ(1) AAS
素直に認めるのはいいことだろ
無駄な煽りしてる>>797より余程いい議論に寄与するわ
800: 2013/01/23(水)22:55 ID:KCjOTu5n(2/3) AAS
謝ればいいってもんじゃねえ
どうせ知らないだろうで「書状有り」でふっかけて返されてビビっただけだろ
今思えば勝手な解釈って、今思うまでにどれほどレスしてるんだよって話
ハナから一度自分自身で疑ってみて、言ってる事に落ち度がないか見直してからあんだけ長文の持論たれろって話
こういうバカは、その性格上他の事だって見切り発車でドヤ発言するんだよ
この程度も出来ない低レベルな議論は議論でもなんでもねえよ、勘違いするな
801(2): 2013/01/23(水)23:12 ID:3VhniBBK(2/2) AAS
それはソースも出さずに妄想垂れるような意見の事だろ
ちゃんと根拠となる書状や資料を出して、それを基に発言しているじゃん。
俺が思うに、信雄が香宗我部にあてた「天下の儀」というのが
意見の相違でなっているだけとしか思えないな。
>>794は恐らく「天下＝信長含め天下に君臨した織田家の事」とでも考えたのだろう。
そして>>795は「天下≠織田家」と考えていると思う。
まあ煽るのは否定しないが、こういう議論の場においてただ煽るだけの人間はスレを妨げる害でしかない。
省1
802(2): 2013/01/23(水)23:59 ID:KCjOTu5n(3/3) AAS
>>801
その通り荒らし認定で結構
ただこういうタチの悪い、それこそ脳内補完持論繰り出すバカはキツく反省や恥ずかしい目に遭わせないとまた繰り返す
優しく接すりゃいいってもんじゃない
そうでないと第２第３のバカが来やすいスレになるし、当人もまたろくに見返してない持論で自信満々に相手をこき下ろすような事を繰り返す
結果スレが腐る
一言謝まれば済む ですませるのはよくない
省1
803(1): 2013/01/24(木)00:48 ID:+TwModSq(1) AAS
素人目に見てもそれはあまり意味がないと思うけどね。
「キツく言えば言うことを聞く」が効果出るのはあくまで小さな子供だけ
年齢が進めば進むほど自覚ありきで話が進むから
誰が何を言ったところで、「来る人は来る」「来ない人は来ない」になっちゃうんだよ。
今回は他の人も言っているけど本人同士が何も問題を起こしていないし、レスにして10レスもない。
何より両方の意見に根拠と自論があるし咎める理由はないと思う。
804(1): 2013/01/24(木)12:56 ID:U3/YTVDu(1) AAS
>>802
自論を否定されてそれを受け入れるのは至極難しい
だがを見れば分かるだろうし、現にお前も受け入れられてない
何時も正しい議論ばかりできるわけないだろ？
その積み重ねが科学なんだよ
それを阻害するお前の存在が屑
ところで、そういうお前はどうすれば自省して二度と来てくれないんだ？
805: 2013/01/24(木)16:00 ID:KefBhMmo(1) AAS
荒らし自認してる相手になに熱くなってるんだ
スレチもいいとこだろ
冷静になれよ信雄並みの頭しかないのか？
806(1): 2013/01/30(水)10:57 ID:D5iN8+pt(1) AAS
信雄は頭もそこそこ回る方だよ
807: 2013/02/02(土)20:17 ID:2MbTtjwd(1) AAS
織田家再興も何も信長横死後に
織田に復姓した信孝と違って
北畠信雄のまま改易強制出家だし。
織田姓に戻ったのは姪の茶々が
秀頼を懐妊した話で異常なまでに大喜びした秀吉が
謀反人光秀旧領の坂本城に幽閉していた織田秀信に
御祝として故信忠の岐阜城をﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄして
省2
808: 2013/02/04(月)19:08 ID:bGadbPW1(1) AAS
まず秀吉の改易がいちゃもんだし
対立した信雄よりも、仲のいい秀信の方がやりやすいし
809: 2013/02/04(月)23:22 ID:vbKYYr3S(1) AAS
仲のいいというより、まだ秀信は子供で自分の意志がないに等しいでしょｗ
810: 2013/02/05(火)10:14 ID:roCqigmZ(1) AAS
もちろんそれもあると思うけど、一応秀信からすれば秀吉は
本来忘れ去られて終了だった自分をなんとかしてくれた人だからな
取り立てられて悪い気はしないし
811: 2013/02/06(水)00:39 ID:M7P+pAaF(1) AAS
復姓してなかったのか？初耳だわ
812: 2013/02/06(水)21:10 ID:XYmLg+mz(1) AAS
信雄の復姓時期はよくわかってないね
信孝は本能寺終わってすぐ復姓したみたいだけど
813: 2013/02/06(水)21:13 ID:sFTVdB76(1) AAS
大坂城篭城中に景気のよい発言をして
諸将を喜ばせ士気を揚げておいて
寝てる間に事の重大さに気づき怖くなって
大坂城から脱走した信雄さん。
叔父の有楽斎が朝起きて呆然自失になったのは言うまでもない。
814: 2013/02/07(木)07:37 ID:H0zps05J(1) AAS
無能へたれ信雄
815: 2013/02/07(木)15:25 ID:2rKjzqrW(1) AAS
その有楽斎さんも逃げたじゃないかｗ
816: 2013/02/07(木)18:31 ID:x61VS0Dg(1) AAS
先越された！って呆然自失したんじゃない
817: 2013/02/07(木)19:37 ID:4TDVtYRN(1) AAS
有楽斎は大阪冬の陣を講和まで持って行ってきちんと責任果たしているぞ。
夏の陣？そんなん知るか！
818(1): 2013/02/08(金)17:34 ID:DNsfXwd+(1) AAS
信雄と有楽の逃げっぷりを見たら信長はどう思っただろう
819: 2013/02/08(金)17:48 ID:3EQs9q4N(1) AAS
>>818
「ワシより逃げるのが上手い」って思う
820: 2013/02/09(土)18:52 ID:HQ8QP9Mh(1) AAS
信雄と有楽は引き際にかけては信長以上だからな
普通の武将なら何回死んでるんだってところでも生き残る
才略ありきだが、才略以上に悪運が強い
821: 2013/02/11(月)21:32 ID:AouNks2p(1) AAS
才略なんてまったくねーよ。雑魚レベルだったが
浅井三姉妹のおかげで牢人せずにすんだだけ
822: 2013/02/12(火)00:11 ID:BCRFyhlj(1) AAS
戦国時代、人脈をフルに使って生き延びたのならたいしたもんだよ
823: 2013/02/12(火)22:49 ID:MC6eyeQ7(1) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:hissi.org
3 ：人間七七四年[]：2013/02/11(月) 23:05:02.16 ID:AouNks2p
リンク先の２〜11レスがすでに織田厨のキチガイ妄想過ぎて
気持ち悪く吐きそうになった。
過去スレは織田厨のキチガイ妄想ばっかりだったのな・・・
824: 2013/02/13(水)23:48 ID:drS2c/FG(1) AAS
浅井三姉妹を信雄の「姪」とか書いてる奴は馬鹿なの？
825: 2013/04/24(水)10:41 ID:2PqPO4zg(1) AAS
長寿をまっとうしての自然死だから、そこはたいしたものだと思うが。
826: 2013/04/24(水)12:24 ID:HFTEhgcq(1) AAS
信孝を殺しておきながら、
自分は屈辱で憤死するほどの意気すら無かったからな。
ふつう強制出家の挙句にガキ1人のお付きしか許されず徒歩で秋田に流される時点で織田の名誉を守り家門を穢すのを回避するために罪の服さないと抗議の意を表れすため自刃するだろ。
827: 2013/04/24(水)16:09 ID:Ah8FteUV(1) AAS
しぶとさはAランク
生きている限りどうにかなる可能性は残っているわけで、武将にとってはまぁ重要な素質の一つ
全員玉砕しちゃったら家が残らないしね
ちなみにSランクは小田氏治とか日根野弘就
828: 2013/04/24(水)22:09 ID:aKVOTDNc(1) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:hissi.org
だがお疲れｗ
まあだがにとっては、織田家を存続させた信雄は憎き存在だもんな
陰口を叩かれても、持てる才器を十分使って大名として存続させた人間は大したもの
そういえばどこぞに「強すぎる大将」なんて誉れを貰っておきながら、自分の家すら守れず滅ぼした奴がいたっけｗ
829(1): 2013/04/29(月)19:13 ID:lBr1/xNw(1/5) AAS
えっ？大名として存続？ｗ
いやいや幕府旗本の方がよっぽどマシな陣屋主だろがｗ
大名じゃねぇよｶｽ
江戸詰めと違って、参勤交代の義務付きの陣屋主なんて
超極貧石高で死亡寸前の生活苦だったじゃんｗ
織田陣屋の領地なんて住民が地獄のような想いしかしてないから
現在も地元民が織田家を慕って・・・とか織田家を町おこしに・・・
省1
830: 2013/04/29(月)19:50 ID:BjfKzb7M(1) AAS
天童市は織田藩が作った将棋の駒文化を香川のうどん並に愛してるぞ
831: 2013/04/29(月)21:33 ID:lBr1/xNw(2/5) AAS
将棋と言えば家康が将棋好きで
家元制度まで作って幕府から棒禄まで与えて
大橋家・大橋分家・伊藤家の世襲名人職を作ったな。
将棋が現在まで生き残ったのは江戸幕府が名人に禄を与え保護してたからだよな。
832(1): 2013/04/29(月)23:14 ID:lBr1/xNw(3/5) AAS
米沢藩 表高 15万石 実高 33万石
上杉氏は実高で水戸徳川家（20位）や越前徳川家（18位）を抜いており石高ベスト20内に入る大藩。
一方、浅井三姉妹との親戚関係だけと言う理由で大名家の家格すら失いながら
お情けで再興を許され命脈を繋げていた乞食の醜態を晒す恥さらし織田陣屋家は？
謀死信忠嫡男 羽柴秀信13万石
秀頼御伽衆北畠信雄嫡男 羽柴秀雄5万石
関が原の役にて羽柴両家改易追放
省23
833: 2013/04/29(月)23:41 ID:lBr1/xNw(4/5) AAS
光秀討死前にすでに家康も三法師を秀吉同様に擁立する動きを見せるなど
なぜか織田家内ですでに信忠の兄弟ではなく側室腹の三法師を後継にする合意が存在する謎。
秀吉が三法師を廃止し坂本城へ幽閉し事実上織田嫡流家断絶。
木造家の傀儡北畠信雄政権樹立
秀吉の意を執行する家臣を信雄が殺したので信雄を降伏させる
（ちなみに信雄の昇進は朝臣北畠国司と言う名家を継ぐゆえ）
小田原陣後に信雄を出家させた挙句に小姓1人だけしか付き添いを許さず秋田へ追放し傀儡北畠政権滅亡。
省27
834(1): 2013/04/29(月)23:43 ID:o3E6y/xS(1/2) AAS
織田家の直系は男系が大和柳本藩主(ただし先祖は織田信雄)、
女系は大和芝村藩主の家で、傍流どころか超本流なのも知らないのかｗ
つうか上杉って3代目の上杉綱勝でいきなり子孫断絶して
徳川におべっか使って無理やり上杉の血を引いた吉良家から養子を迎え入れて存続しただけじゃんｗ
米沢藩屈指の名君が上杉と何の関係もない秋月家の人間ｗ
835: 2013/04/29(月)23:45 ID:o3E6y/xS(2/2) AAS
>>829
織田家は幕府旗本すら2家も輩出
・織田信高系
・織田信貞系
伊豆大島に配流されて罪人同然の扱いを受けた挙句、やっと旗本入りしたかと思えば
家に何の血縁もない養子を迎え入れて乗っ取られた某家に比べればｗ
836: 2013/04/29(月)23:59 ID:lBr1/xNw(5/5) AAS
3万石もないのに大和から江戸まで参勤交代の旅費ｗｗｗ
そりゃあヤベェわ。
837: 2013/04/30(火)00:23 ID:pbvkhoMy(1/2) AAS
それはどこも一緒
838: 2013/04/30(火)06:14 ID:7fuQz+/t(1) AAS
>>832
世継ぎいないことで石高半減される前の実高は50万石以上あったんだろうかね＞米沢藩
839: 2013/04/30(火)06:24 ID:qzLqEwOJ(1) AAS
そういえば江戸時代には
「石高と官位が釣り合っていない」
大名家もチラホラあるなあ。
840: 2013/04/30(火)08:06 ID:LyQBWKNm(1) AAS
公称で3万石となってた熊本藩の分枝の宇土陣屋の細川行芬の三男を迎えて
1836年に丹波柏原藩第8代の織田信敬ｗｗｗ
貧乏陣屋には大名ランクの養子は来ないんだよｗｗｗ
柏原藩の重臣は織田家の血を引く鶴姫に再度婿養子を迎えることを考えた。
しかし鶴姫はそれを拒むｗｗｗ
やむなくまた養子に迎えた黒田長元の四男の織田信民は福岡藩の分枝の公称5万石の秋月陣屋からの養子ｗｗｗ
織田信雄系直系子孫からしてこんなぼろぼろの家系じゃん。
841(1): 2013/04/30(火)23:58 ID:pbvkhoMy(2/2) AAS
唯一残っている直系が出家してどうしようもなくなっただけ
842: 2013/05/03(金)23:19 ID:PdIBjcc3(1) AAS
>>841
＞＞唯一残っている直系
誰のことを言ってるんだ？
843: 2013/05/04(土)04:01 ID:P63Om3q2(1) AAS
鶴姫でしょ
844: 2013/05/04(土)08:00 ID:cztiZSu1(1) AAS
やっぱダメじゃんｗｗｗ
＞＞どうしようもなくなっただけ
ﾌﾟﾌﾟ、それアンチ秀吉のｷﾁｶﾞｲ在日の口癖じゃんｗｗｗ
845(1): あ 2013/05/04(土)11:12 ID:JNQMhIHO(1) AAS
安土城を燃やしたバカだっけ？
846: 2013/05/04(土)13:40 ID:sWpstKKC(1) AAS
>>845
安土城を燃やしたのは土民たちという説もある。
要するに犯人はわからん。
847(1): 2013/05/05(日)16:36 ID:voq/ynao(1) AAS
フロイスが「安土城を燃やしたのは信雄デース」と書いたんだっけ？
848: 2013/05/05(日)18:12 ID:ua8yVzjK(1) AAS
>>847
焼失の原因についてはいくつかの説がある。
明智秀満軍が敗走の際に放火したとの説（『秀吉事記』『太閤記』）。
しかし、安土で出火があったとされるのは6月15日（『兼見卿記』）で、
その日、秀満は坂本城で堀秀政の軍に包囲されていたこと、
また、秀満は坂本城での自刃の際、光秀収集の名刀や茶器、書画を堀直政に引き渡してから
坂本城に火を放っていることから濡れ衣と考えられる。
省7
849: 2013/05/10(金)03:01 ID:3HKlC7ne(1) AAS
安土城焼肉の原因は、混乱のどさくさで無警察状態になった城に忍びこんだ盗賊たちの付け火だよ
850: 2013/05/10(金)03:33 ID:rajrt8KR(1) AAS
のぶおは馬鹿じゃないよ
851: 2013/05/10(金)19:27 ID:yimCSUa4(1) AAS
のぶおって名前からして無能ぽい
852: 2013/05/12(日)07:18 ID:1g3S2I+u(1) AAS
のぶおは悪くない
853: 2013/05/12(日)07:27 ID:c6oygCrZ(1) AAS
銀河信雄伝説
854: 2013/05/12(日)09:03 ID:kDxYCusz(1) AAS
>>834
＞つうか上杉って3代目の上杉綱勝でいきなり子孫断絶して
＞徳川におべっか使って無理やり上杉の血を引いた吉良家から養子を迎え入れて存続しただけじゃんｗ
それ言うと長尾氏が上杉氏を嗣ぐ方がよっぽどおかしいと思うが。
855: 2013/05/12(日)09:33 ID:I8hjgfPM(1) AAS
そもそも綱勝の跡を継いだ上杉綱憲は、扇谷上杉と八条上杉の血を引いていた、上杉としてはよっぽど正当な血筋だしな
856: 2013/06/18(火)23:08 ID:8H5gQgKK(1) AAS
.
857: 2013/08/27(火)01:01 ID:Qca9aT++(1/4) AAS
[
858: 2013/08/27(火)01:03 ID:Qca9aT++(2/4) AAS
[
859: 2013/08/27(火)01:06 ID:Qca9aT++(3/4) AAS
[
860: 2013/08/27(火)01:08 ID:Qca9aT++(4/4) AAS
[
861: 2013/08/27(火)13:13 ID:wdCxW+8B(1/7) AAS
[
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