[過去ﾛｸﾞ] 2つの封筒問題について Part.2 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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456(1): 2016/06/04(土)23:39 ID:JYI5H/Pz(22/22) AAS
>>455の続きです。
そして、都合のいいことに、多少乱暴な論法ながら、おそらく分かりやすい矛盾を作る方法の提示がありました。
ですので、たとえイメージ的でも、ゲーデルの不完全性定理の手法だし、うまく示せる方法の一つだろう、と思い、そのように申し上げもしました。
多少乱暴と申すのは、既に疑義が呈されていたように、無限個の数字列をそんなぞんざいに扱っていいのかということであったと思います。
それならそれでいいのです。別のもっと厳密な方法を提示してくだされば。いかんせん、簡便な対角線論法であったわけですから。
1ずつカウントアップする方法で自然数を数え尽くす、すなわち最大の自然数が、たとえ無限大であってもあるとはお思いではないですよね。
であるならば、「数え尽くす」という言葉にこっそり矛盾が埋め込まれていたと解釈することに、問題はないはずです。
省5
457: 2016/06/05(日)00:30 ID:Z5EW3EvT(1) AAS
分かった。俺と君とでは「自然数」「矛盾」の意味が違うんだろう
現代的な数学で>>323は全く「矛盾」じゃないけど
君の考える意味での"矛盾"はしてるんだろうね。なぜなら"自然数"を数え尽くすことはできないから
お互い採用している公理が全く違うしこれ以上話しても無駄だわ
458: 2016/06/05(日)09:10 ID:q1TKQzrr(1) AAS
>>424
> ２封筒問題については色々と個性的な回答が多々ある。
> ここじゃ、期待できない「期待値」って言ってる。
> ↓
> 外部ﾘﾝｸ[html]:philonous.blog111.fc2.com
おおー、割と分かりやすいかも。って、2つの封筒問題の話するほうがスレチみたいな雰囲気だｗ
期待値はないと考えることもできる、なるほどなるほどそれもアリだよねって感じだな。
459: 2016/06/05(日)12:08 ID:W2kzK/7d(1) AAS
まとめ：
バカが「昔流の陳述」という屁理屈のもとで「自分流のトンデモ陳述」を述べて自爆しただけ。
矛盾の原因は自分勝手なトンデモ解釈にある。昔流という言い訳を使うことで、まるで
「これは自分の意見ではなく、昔流の流儀に沿って議論しただけだから、自分はトンデモではない」
とでも言いたげな雰囲気であるが、実際には>>456自身が紛れもないトンデモである。
本当に昔流の流儀で議論したかっただけなのであれば、それはそれで突っ込みどころ満載である。
なぜなら、欠陥だらけの昔流の流儀に沿って議論するという行為自体が、全く無意味だからだ。
省15
460: 2016/06/06(月)11:44 ID:+Iw1iPBs(1/2) AAS
かまってほしいという本人の欲求を的確に満たした
のだから、そう馬鹿でもあるまい。
むしろ、釣られた奴のほうが
461: 2016/06/06(月)14:00 ID:Hp8bj24D(1) AAS
三日間にわたる約１００レスの大バトルでした
462(1): 2016/06/06(月)16:47 ID:VsuW3IZs(1) AAS
>>424のリンク先の説明はおかしい。
説明によると、片方の封筒を開けて1万円が入っていることを確認した場合において、
封筒を交換したとき金額が半分になるか2倍になるかの確率はそれぞれ1/2だが、
期待値は計算できないと言っている。
なぜ計算できないかというと、「実現値」を考慮していないからだ、と。
しかし一般に、それぞれの値についての確率が求まるなら、期待値も求まる。
期待値の計算に「実現値」は関係無い。
省2
463: 2016/06/06(月)21:28 ID:+Iw1iPBs(2/2) AAS
>>462
> 封筒を交換したとき金額が半分になるか2倍になるかの確率はそれぞれ1/2だ
というのが、間違い。
5000と10000から10000を開ける確率が1/2、
10000と20000から10000を開ける確率も1/2だとして、
開けた封筒が10000だったという条件下に
二封筒が10000と20000だった確率は1/2ではない。
省1
464: 2016/06/08(水)12:30 ID:7WuZyZxz(1) AAS
↑
頭がおかしい
465: 2016/06/08(水)13:42 ID:F+Cizq+w(1) AAS
「実現値」とかいう数学的にはわけわからん語句を用いれる時点でお察しだよな
> [確率]
> "0.5"/"2.0"、どちらがより確からしいという理由はなにもないので、
> "0.5" である確率は 1/2、
> "2.0" である確率も 1/2。
> [期待値]
> 算出できない。
省10
466(2): 2016/06/10(金)09:58 ID:SVQR/BwG(1) AAS
くじを１回だけ引く場合は、期待値に意味がないって？？？？？
467: 2016/06/10(金)15:12 ID:vnwByNh4(1) AAS
>>466
期待値に意味があるかないかと
期待値が収束するかしないかは、
また別の問題だよ。
発散する期待値に意味があるとは
思いにくくありはするけれども。
468: 2016/06/10(金)16:15 ID:M5ysFKag(1) AAS
>>466
あんまり意味ないぞ
469: 2016/06/11(土)02:08 ID:iFuiA265(1) AAS
ほとんど起こらない事象を無視して計算すると計算結果が大きく変わってしまう場合、
期待値は重要ではないと言えるのかな？
470(2): 2016/06/11(土)11:17 ID:FzoEVTPS(1) AAS
＞「実現値」とかいう数学的にはわけわからん語句を用いれる時点でお察しだよな
横田 壽先生にそういいな
外部ﾘﾝｸ[html]:next1.msi.sk.shibaura-it.ac.jp
465 が 統計・確率をまるで知らないのお察しだよな。
> 試行回数が少ない時や(繰り返し試行することを前提としない)主観確率の期待値は
> そもそも期待できないのだ
公平なコインをトスする。チャンスは一回。
省6
471: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/11(土)12:16 ID:fweP955Y(1/23) AAS
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472: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/11(土)12:16 ID:fweP955Y(2/23) AAS
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473: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/11(土)12:17 ID:fweP955Y(3/23) AAS
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474: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/11(土)12:17 ID:fweP955Y(4/23) AAS
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475: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/11(土)12:17 ID:fweP955Y(5/23) AAS
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476: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/11(土)12:18 ID:fweP955Y(6/23) AAS
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477: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/11(土)12:18 ID:fweP955Y(7/23) AAS
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478: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/11(土)12:18 ID:fweP955Y(8/23) AAS
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479: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/11(土)12:19 ID:fweP955Y(9/23) AAS
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480: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/11(土)12:19 ID:fweP955Y(10/23) AAS
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481: 2016/06/11(土)13:29 ID:pvyrOwPe(1) AAS
>>470
名前だけ切り取って同じ言葉があるとかアホすぎだろ…
検定での実現値の意味と期待値計算をする時に使うらしい"実現値"は全くの別物
482(1): 2016/06/11(土)15:02 ID:TowoqKgQ(1) AAS
>>470
> 「実現値」
標本や確率変数のとる値のことを指すなら数学的にわけわからなくないから用いて構わないぞ
件のリンク先では明らかにそれとは違い
2.0である確率は1/2だが、2.0は実現値ではないかもしれない。だから期待値は算出できない。
と数学的にわけわからないこと言っている
> そんな賭けはしない。
省5
483: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/11(土)16:15 ID:fweP955Y(11/23) AAS
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484: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/11(土)16:16 ID:fweP955Y(12/23) AAS
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485: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/11(土)16:16 ID:fweP955Y(13/23) AAS
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488: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/11(土)16:17 ID:fweP955Y(16/23) AAS
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489: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/11(土)16:17 ID:fweP955Y(17/23) AAS
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490: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/11(土)16:18 ID:fweP955Y(18/23) AAS
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491: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/11(土)16:18 ID:fweP955Y(19/23) AAS
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492: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/11(土)16:18 ID:fweP955Y(20/23) AAS
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493: ￥ ◆2VB8wsVUoo [age] 2016/06/11(土)18:21 ID:fweP955Y(21/23) AAS
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494: ￥ ◆2VB8wsVUoo [age] 2016/06/11(土)20:19 ID:fweP955Y(22/23) AAS
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495: ￥ ◆2VB8wsVUoo [age] 2016/06/11(土)21:58 ID:fweP955Y(23/23) AAS
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496: ￥ ◆2VB8wsVUoo [age] 2016/06/12(日)01:24 ID:sddJLSmn(1) AAS
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497: 2016/06/15(水)11:47 ID:h+8YRrBi(1/3) AAS
比の値なんてものは、2つの比でしか使えない。比の値が何かといえば、2：3=1：3/2=2/3：1ってとこか。
2つの比で一方が1であれば他方は、ということだな。2：3=2/3と一方だけ紹介される理由は、÷の代りに：が使われることがあるくらいか。
しかし、2つの比を2：3と表そうが3：2と表そうが、どっちでもいい話だ。かけ算以上にね。
しかし、似非自由さんは気に入らないらしいｗ どちらかに決めておけ、2つともなんておかしい。
おかしい、の意は多義だろうな。どっちでいいのに一方だけなのはおかしい、固定派のくせに比の値は自由なんて矛盾だ。
後者は奴らがよく用いる、非難のためにする非難論法だね。おかしい奴のはずなのに、おかしくないことを言うのは矛盾だ、とかさｗ
おかしいことを言ってくれないと非難できないじゃないか、が本音だろう。自覚しているかどうかは知らんが。
省4
498: 2016/06/15(水)11:50 ID:h+8YRrBi(2/3) AAS
すまん、誤爆したｗ
499: 2016/06/15(水)12:29 ID:h+8YRrBi(3/3) AAS
誤爆ついでと言っちゃなんだが、外部ﾘﾝｸ[html]:philonous.blog111.fc2.com について。
そのブログで2万か5千かを、それぞれ1/2と置いていることで、1/2が成立しないと議論するのは無駄だよ。
いや、確かに1/2とはいえないんだが、そのブログの主張は1/2かどうかは無関係だ。1/2は単なる例。
1/2をp、他方を1-pと置いてもブログの主張は成立する。そういう期待値計算は無意味というものだからな。
別のそのブログを支持してどうこう言う気はないが、1/2さえ崩せばいいという反論が気になってね。
（こう解説しても、解説者に延々と噛みつく奴がいるかもしれんが、「後はブログ主へどーぞ」としておくｗ）
500(1): 2016/06/15(水)12:49 ID:mVMwG647(1) AAS
>>1
レスは読んでないけど。交換した方が得と思った。
B = (1/A + A*2) / 2
と言うことで一回のチャレンジで大雑把に1.5倍と考えられる。
しかし繰り返すとBはAに収束するので永久に繰り返す場合のみ損得なしとなる。
この誤差はどこから出てくるのかと言うと、
一度目のチャレンジの得になった分を、二度目のチャレンジで損になった分で補おうとすることころ。
省5
501: 2016/06/15(水)13:03 ID:VPWgCM90(1) AAS
「2.0である確率はpだが、2.0は実現値ではないかもしれない。だから期待値は算出できない。」
でもやっぱりおかしいから、そのブログはインチキ解説
しかし確かに的外れな反論もよく見る
502: 2016/06/15(水)19:48 ID:pbFLa4Wz(1) AAS
>>500
＞ B = (1/A + A*2) / 2
＞ と言うことで一回のチャレンジで大雑把に1.5倍と考えられる。
ぶった斬って、話題の原点となった間違いに話を戻した挙句、
＞ しかし繰り返すとBはAに収束するので
＞ 永久に繰り返す場合のみ損得なしとなる。
中心極限定理を全否定かい。
省1
503: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/15(水)21:37 ID:KWnWf/3r(1/10) AAS
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504: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/15(水)21:37 ID:KWnWf/3r(2/10) AAS
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505: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/15(水)21:38 ID:KWnWf/3r(3/10) AAS
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506: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/15(水)21:38 ID:KWnWf/3r(4/10) AAS
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507: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/15(水)21:39 ID:KWnWf/3r(5/10) AAS
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508: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/15(水)21:39 ID:KWnWf/3r(6/10) AAS
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509: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/15(水)21:40 ID:KWnWf/3r(7/10) AAS
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510: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/15(水)21:40 ID:KWnWf/3r(8/10) AAS
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511: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/15(水)21:41 ID:KWnWf/3r(9/10) AAS
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512: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/15(水)21:41 ID:KWnWf/3r(10/10) AAS
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513: 2016/06/16(木)05:10 ID:n3ZLsZ+b(1) AAS
￥なんか挿んでないで、
＞ しかし繰り返すとBはAに収束するので
を何とか正当化してごらんよ。
できるもんならね。
514: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/16(木)08:55 ID:PgonDtoO(1/11) AAS
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515: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/16(木)08:55 ID:PgonDtoO(2/11) AAS
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516: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/16(木)08:55 ID:PgonDtoO(3/11) AAS
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517: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/16(木)08:56 ID:PgonDtoO(4/11) AAS
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518: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/16(木)08:56 ID:PgonDtoO(5/11) AAS
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519: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/16(木)08:56 ID:PgonDtoO(6/11) AAS
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520: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/16(木)08:57 ID:PgonDtoO(7/11) AAS
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521: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/16(木)08:57 ID:PgonDtoO(8/11) AAS
￥
522: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/16(木)08:58 ID:PgonDtoO(9/11) AAS
￥
523: ￥ ◆2VB8wsVUoo 2016/06/16(木)08:58 ID:PgonDtoO(10/11) AAS
￥
524: ￥ ◆2VB8wsVUoo [age] 2016/06/16(木)18:31 ID:PgonDtoO(11/11) AAS
￥
525: ￥ ◆2VB8wsVUoo [age] 2016/06/18(土)02:40 ID:3GXqstO/(1) AAS
￥
526: 2016/06/18(土)12:28 ID:/VGtlAtA(1) AAS
確率って馬鹿でも分かった気になるから
程度の低い書き込みも非常に多いよな
もっとも馬鹿なのは
変えても変えなくても同じ
まだましなのが
変えたほうが得
一番まともなのが
省4
527(1): 2016/06/18(土)20:33 ID:da/5xGfw(1) AAS
そんなんサイコロって呼ぶかね
仮に呼んだとして、等確率でなかった場合出題者側の落ち度
そもそも完全な説明などありはしない
常に発生する説明されて無い部分については常識が問われる
528: 2016/06/18(土)20:38 ID:UwqcaISB(1) AAS
526は異常者
527は常識人
529: ◆1BHljFshfg 2016/06/18(土)22:31 ID:ZmtwMa7L(1) AAS
>>527
あんまり馬鹿は相手にしたくないからお前の答えを教えてよ
このスレ見てると、馬鹿に馬鹿丁寧に説明して全然理解されないのにそれでも根気強く説明を重ねてる聖人君子もいるけど俺はそんな暇じゃないしな
封筒に入れる金額の事前確率によって戦略がかわるし
適当に確率分布（封筒にn円と2n円入れる確率P(n)=(1-r)r^(n-1)）を設定すれば、変えたほうがいい（r>1/2）、変えないほうがいい（r<1/2）、どちらでもかわらない（r=1/2）、どの結論でも導ける
だから、事前確率がわからないのなら答えられない
どっちが得かなんてわからない
省1
530: 2016/06/19(日)10:26 ID:9PU/1ppO(1/3) AAS
常識)封筒の中には、１〜６の出たサイコロが等確率で入っている。
531(1): 2016/06/19(日)13:22 ID:ZaeUHwf8(1/3) AAS
世間じゃ等確率を単に「サイコロ」って表現するんだよ
532: 2016/06/19(日)16:10 ID:SglMW7NX(1) AAS
529は基地外
531は常識人
533: 2016/06/19(日)16:49 ID:9PU/1ppO(2/3) AAS
>>531
じゃ、「封筒」は？
534: 2016/06/19(日)20:36 ID:ZaeUHwf8(2/3) AAS
封筒は二つと明記されております
535: 2016/06/19(日)20:55 ID:9PU/1ppO(3/3) AAS
その中身は、何と何が等確率だと？
536(1): 2016/06/19(日)23:46 ID:ZaeUHwf8(3/3) AAS
その引いた封筒が、でしょ
最低限問題読めよ
問題に封筒の違いが明記されて無い限り同じなんだよ
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