[過去ﾛｸﾞ] 2つの封筒問題について Part.2 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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258(7): 2016/05/21(土)22:40 ID:Mei09xjY(3/3) AAS
1/2になるというのは、問題を解くための分類が間違っているんだよ、たぶん。
3つから1つを選ぶというのは、1つと2つを分けるということでもある。
□｜□□
全て未開封の状況では、ある□の中に当たりがある確率は1/3。
左の□1つを選べば、当たりが含まれる確率は1/3。一方、右の□□を選べば、当たりが含まれる確率は2/3だ。
左の□を選んでから、何があっても選択を変えないなら、当たる確率は1/3。
左の□を選んでから、右の□□を選択し直すとする。2つとも貰えるなら、当たる確率は2/3。
省11
259(11): 2016/05/21(土)23:30 ID:fXT1658c(4/4) AAS
お前、>>257を読んでないな。
何の反論もせずに既出の主張を繰り返してる
だけじゃないか。
しかも、たまたま開いた箱がアタリだった可能性を
どう処理するのかを全く説明してない。
アホか。
読まなかった者が気づくはずもない
省30
260: 2016/05/22(日)00:14 ID:cVrySSLe(1/6) AAS
>>259
> しかも、たまたま開いた箱がアタリだった可能性をどう処理するのかを全く説明してない。
不要なんだよ。設定から多数回の試行がどうなるか、そこが分からないと、このスレの元々の問題も分からないだろうね。
261(5): 2016/05/22(日)00:59 ID:M6QT74yC(1/6) AAS
聞かれたことに答えていないな。
答えられないのだろうけれど。
>>258で
> 全て未開封の状況では、ある□の中に当たりがある確率は1/3。
> 左の□1つを選べば、当たりが含まれる確率は1/3。
まではよいとして、
> 左の□を選んでから、何があっても選択を変えないなら、当たる確率は1/3。
省14
262(1): 2016/05/22(日)06:41 ID:cVrySSLe(2/6) AAS
>>261
> > 左の□を選んでから、何があっても選択を変えないなら、当たる確率は1/3。
> に根拠が何もない。その1/3という値はどこから涌いて出たのか？
ま、それが分からないならモンティホールの通俗的解説（先のもそうだ）も分からんだろうな。
多少は教えておくなら、その説明に何が仮定されているか、だよ。説明全文通して考えないと分からんがね。
この程度でつまづくなら、話にならんな。もし本当に分からなくて、説明して欲しいのだとしても、出直してお出でｗ
263(1): 2016/05/22(日)08:10 ID:M6QT74yC(2/6) AAS
ほら、答えられないから
煽るだけだ。
惨めな敗走だな。
264: 2016/05/22(日)15:06 ID:cVrySSLe(3/6) AAS
>>263
> ほら、答えられないから煽るだけだ。惨めな敗走だな。
いつもの通り、しゅるしゅると短くなっていって、最後にはたった1行となるんだねｗ
正解を示すことはできても、正解を理解させることはできないのでね。
頭の中まで面倒見る方法はないということだ。論より証拠、俺に対してもできていないだろう？
ただ、俺に示されたのは誤答ばかりだけどねｗ
265: 2016/05/22(日)16:39 ID:M6QT74yC(3/6) AAS
何も語らず、質問に返答せず、誤答の結論だけを
説明抜きで主張して、後は煽るだけの奴相手には、
言うことがもう残っていないだけだ。
当然、レスは短くなる。
>>261には、答えないのか？
>>262は、煽りだけで、回答が含まれてないぞ。
266: 2016/05/22(日)17:37 ID:cVrySSLe(4/6) AAS
正解を説明してあるけどね。分からないようだから、それ以上の説明はせんよ。誤りに気づいた試しもないしねｗ
まーなんつーか、他人を須らく担任の教師かなんかだと思ってるんだろうね。手とり足とりするわけないよ、他人だからｗ
267: 2016/05/22(日)19:45 ID:M6QT74yC(4/6) AAS
担任の教師というより、できの悪い生徒という印象だな。
正解は、私が>>259に書いたよ。
計算の理由と経過つきでね。
それとは結論の異なる君の解には
>>261に指摘した箇所に説明ぬきで値を得ている
部分がある。間違いはそこにあることになるが、
説明してない部分で君が何を考えたのかを
省12
268(1): 2016/05/22(日)20:55 ID:cVrySSLe(5/6) AAS
いや、もういいんだよ。元々のスレタイの問題でも、例えば次の誤謬から抜けられないことでも分かっていることだからね。
「開けた封筒が1万なら、他方は5千と2万、どちらも『あり得る』」
269: 2016/05/22(日)21:24 ID:M6QT74yC(5/6) AAS
話を>>1に戻して、
>>252の話題からは逃げるんだな。
>>261のギャップは、結局埋めないままで。
ま、それしかできないなら、それでよかろう。
自分が煽り捲った挙げ句に、ナサケナイ終わり方だが。
さて、二封筒問題に戻ろうか。
270: 2016/05/22(日)21:28 ID:M6QT74yC(6/6) AAS
>>268
それは、誤謬ではあるまい。
他方が5千か2万どちらか『あり得ない』と
判っているなら、交換すべきかすべきでないか
既に判っていることになるが、実際には
そうではないのだから。ﾅﾆｲｯﾃﾝﾀﾞ
271: 2016/05/22(日)23:08 ID:cVrySSLe(6/6) AAS
んー、こう書いた方が分かりやすかったのかもね、反応を見る限りｗ
「開けた封筒が1万なら、他方は5千と2万、『どちらも』あり得る」
272: 2016/05/23(月)13:48 ID:GIDLaLBt(1) AAS
『 』の位置が変わったが、文自体は同じだな。
それで何を表現したかったのか、、、？
中２病全開にしてないで、きちんと説明しないと
他人には伝わらないよ。
他方の封筒が同時に５千かつ２万だと言ったら
気違いか物理学者かのどちらかだろうが、
ここは量子論ではなく確率論の話題だから、
省3
273(1): 2016/05/23(月)22:23 ID:qv259gMU(1) AAS
「俺」は、シュレジンガーの箱に入れられた。
１時間後に「お前」が箱の蓋を開けたとき、「俺」が生きている確率は５０％。
今、箱の中にいる「俺」は生きているのか？死んでいるのか？
274: 2016/05/24(火)03:22 ID:yzlvKarV(1/3) AAS
確率の収束なんて、サイコロ振っても
カードを引いても起こるじゃねえか。
動物愛護団体にケンカを売らなくても、
箱の中でサイコロを振るだけでいい。
275(1): 2016/05/24(火)07:34 ID:CqirPyiL(1) AAS
>>273
その文章を書いてる「今」とやらには生きてるわな
276: 2016/05/24(火)12:36 ID:yzlvKarV(2/3) AAS
それでだ。この大八車の死体は確かに俺だとして、
俺の死体を運んでいるこの俺はいったい誰なんだ？
277: 2016/05/24(火)21:02 ID:RZ3PagX4(1/2) AAS
ウィグナーの友人の話がしたいの？あんま意味ないと思うけど。
278(2): 2016/05/24(火)21:28 ID:yzlvKarV(3/3) AAS
猫も友人も毒ガスの部屋にいれるべきではない。
(友人を入れるほうが、問題は大きい。)
不透明な箱の中でサイコロを振るだけでよい。
サイコロの出目が決まるのは、
箱の中でサイコロが止まった時点か
誰かが箱を開けて出目を確認した時点か？
279: 2016/05/24(火)22:49 ID:RZ3PagX4(2/2) AAS
わざと間違えて誰かがレスするの待ってんの？
280: 2016/05/25(水)05:48 ID:CqWo8e6A(1/2) AAS
他に時点の候補があるかね？
281: 2016/05/25(水)05:49 ID:CqWo8e6A(2/2) AAS
他に時点の候補があるかね？
282: 2016/05/25(水)10:36 ID:FAc5bgDT(1/5) AAS
なんか話が逸れるようだが、量子力学の観測問題とさえ言えば、何でも言えると勘違いしてそうな奴がいる。
仕方ないから、シュレディンガーの猫とその応用問題について少し説明しておこう。
・シュレディンガーの猫（オリジナル）
ある時間tで素粒子が崩壊する確率が50％とし、崩壊すると猫が即かつ完全に死ぬような細工を作る。
ミクロなな素粒子崩壊は観測可能なので、マクロなものも動かせる。素粒子でもサイコロは作れるわけだな。
その装置を中がどんな方法でも観測できないような箱に密封する。そして時間tが経過する。
このとき、素粒子は崩壊・非崩壊が50％ずつの重ね合わせになっている。
省13
283: 2016/05/25(水)10:36 ID:FAc5bgDT(2/5) AAS
観測者Bをさらに内部が観測不能な箱に入れてしまうと、確定（収縮）するタイミングは3つになるね。
どんなマクロの物体でも、多数の素粒子からできている。各素粒子の状態は観測しないと確定しない。
すると、どんなマクロの物体でも観測されない限り確定しないということにもなってくる。
自分は自分が観測すればいいけどね。しかし自分以外はどうか。観測されるまで確定しない。
このことを端的に言い表してみると、例えば「月を見ていないときに月はない」という有名なものになる。
この問題は、観測が成立するのはいつかということ以外に、何を以て観測したとなるのかといいう問題も提起している。
例えば、目に対象の情報が届いたときか、それとも対象に目に届くはずの光が届いて反射したときか。
省5
284: 2016/05/25(水)14:34 ID:hwSMcGPf(1) AAS
>>275
「俺」が１００％生きてるって？ それはおかしい。
「俺」が生きている確率は５０％のはずだ。
285: 2016/05/25(水)17:27 ID:FAc5bgDT(3/5) AAS
死んでいる状態50％と生きている状態50％を同時に認識できているなら、それで構わないよ。エヴェレット解釈における人間以上の観測者だな。
せっかくだから、そのことを使って、スレタイの問題に戻ろうか。室内で2通のうち1通を開封したら1万円だったという状況にしよう。
次のステップとして、そのまま保持ともう1つの封筒を開封した状態の重ね合わせになるね。
問題はどんな状態が重ね合わせられるかだ。5千円と2万円どちらもが重ね合わせになることはない。
たとえ部屋の外にいて、部屋内部をまだ観測していない、このギャンブルを仕組んだディーラーでもね。
室内で1万円入った封筒を持って、交換か否かを迷っているギャンブラーが重ね合わせを観測できるとしよう。
・1万円の封筒を保持したままの自分
省11
286: 2016/05/25(水)17:28 ID:FAc5bgDT(4/5) AAS
モンティホール類似問題（箱の中身を知っていて意図的にではなく、偶然にハズレが開いたとするもの）も同じだよ。
ギャンブラーが3つから1つを選択し、残る2つのうち1つのハズレが開いたのは、既に決定されている。
そこから「もう一方に変えますか？ 変えませんか？」のゲームがスタートするわけ。
アタリが偶然開いてしまった（ディーラーが間違ってアタリを開けた、に相当）は除外されてしまっているのよ。
間違う人がいるようなので、もう一度。ゲームは準備段階で、
１）1つを選ぶ
２）他のハズレが示される（アタリが開くのはルール違反で禁止、ないしは１に戻る。偶然か否かは問わない。）
省3
287: 2016/05/25(水)17:44 ID:FAc5bgDT(5/5) AAS
で、2通の封筒でなんで「5千円と2万円、両方あり得る」と考える人がいるかだ。追加条件を考えてしまうんだろうね。
例えば「このギャンブルでは、ギャンブルを行う部屋が多数あり、1万-2万と1万-5千のペアがある確率で分布している」とな。
さらに、量子力学の重ね合わせモデルを使うと、ギャンブラーが部屋を選ぶところからスタートするゲーム条件にしているんだろう。
それなら、最初の1通を開けて1万円を見た後、別の封筒が5千円と2万円のケースのどちらも重ね合わせになる。
それはゲームが違うんだよ。数学では勝手に前提を置いてはいけない。元々のゲームは2通の封筒が既にある、だけだ。
（2通の金額が既に決定している以上、2通の金額比、差は実はどうでもいい。）
大事なので繰り返すと『既にある』ということだよ。こう考えたら、他方の封筒で重ね合わせが生じるなんてことを考慮してはいけない。
省4
288(2): 2016/05/26(木)03:16 ID:woYnO/kH(1/3) AAS
別の結論なら、>>259に明示的に示したよ。
開けたハズレの選択肢が偶然か故意かで、
ハズレを見たという条件下に最初の選択がアタリ
である条件つき確率の値は異なる。
偶然か故意かは、どうでもよくなんかないんだ。
雰囲気で考えずに、計算してみることは大切。
数学の話題だからね。
省16
289: 2016/05/26(木)08:24 ID:qNDLoLyn(1/9) AAS
>>288
> 別の結論なら、>>259に明示的に示したよ。
例えば式を次々に変形していくときに一つもミスをしなかったとする。結果は正しいのだが、元の式と一致するという意味においてだ。
その式が解きたい問題に適しているかどうかは別問題なわけだよ。今まで散々言われたはずだ、馬鹿の一つ覚えしか見せないよねぇ。
まぁその数式とやらの一つ一つに解説でもつけてみることですな。誤りに気づく可能性も皆無ではないだろう。他人には不要だがね。
> 開けたハズレの選択肢が偶然か故意かで、ハズレを見たという条件下に最初の選択がアタリである条件つき確率の値は異なる。
イベント前ならな。イベント後ではどうでもよくなるんだよ。ここで考えている問題については、だが。
省11
290: 2016/05/26(木)08:25 ID:qNDLoLyn(2/9) AAS
>>288
> 振った箱を机に置いてから開けるまでの間、サイコロの目は重ね合わせなのではなく、決まっているが君はそれを知らないだけ。
無意味に量子力学に拘るねぇ。ま、門外漢には癪に障る、認めたくない話らしいが。未観測なら不確定という量子力学を否定したいなら、学んでからにすることだ。
> ユージンの友人なら答えを知っているわけだ。
そのユージンの友人の状態がいつ収縮するかという話で、量子力学の観測問題の難しさが表されているんだよ。
> サイコロの出目は『既にある』のだが、その値を君は知らない。
省6
291(2): 2016/05/26(木)09:52 ID:woYnO/kH(2/3) AAS
観測問題は、解釈問題。結果には影響しない
説明しかたの問題に過ぎない。
箱の中のサイコロの目がいつ決定するのかは、
マクロとミクロとで異なるのではなく、
物理屋がマクロとミクロで異なる説明のしかたをする
というだけのことだ。
例によって、口汚い煽りばかり並べているが、
省8
292: 2016/05/26(木)10:09 ID:qNDLoLyn(3/9) AAS
>>291
> 観測問題は、解釈問題。結果には影響しない。説明しかたの問題に過ぎない。
ある意味、そうだね。量子力学の観測問題は「観測していないときの物理状態は？」だからな。そのこと、本当に分かってる？
> 箱の中のサイコロの目がいつ決定するのかは、マクロとミクロとで異なるのではなく、物理屋がマクロとミクロで異なる説明のしかたをするというだけのことだ。
やっぱりねぇ。それって、よくある誤解だよ。学習前だと仕方ない面もあるが。
シュレディンガー、アインシュタインといった量子力学に寄与した面々も間違ったのでね。
> 例によって、口汚い煽りばかり並べているが、私の答えのどこが間違っているかは指摘していないね？
省9
293: 2016/05/26(木)10:10 ID:qNDLoLyn(4/9) AAS
>>291
で、1/2ねぇ。そうなってしまうような誤った厳密な解法なら、いくつもやってみたことはあるよ。間違いのデモとしてね。今さら繰り返して見せるつもりはない。
徒労なんでね。「今の自分ですっきり分かる説明があるはず、そういう説明が出来ない奴は理解していないはず」と傲慢な思い込みしてる奴が多過ぎてさｗ
だからこそ、まず最初に立てた式がどうなっているのか、自分で論考してごらんと言ってあげているわけ。
それはね、どんな他人もお前の頭の中を直接は触れないからだよ。他人がお前を操作して何かを理解させることはできない。
たとえ全文復唱させるようなことをしても、だ。コピー機が何も理解はしないとの同じにね。
294: 2016/05/26(木)10:14 ID:qNDLoLyn(5/9) AAS
一応、量子力学絡みで俺が言った事について補足しておこうか。こうも量子力学に無知な奴が知ったかすると思ってなかったんでね。
あれは、量子力学風ながら量子力学とは無縁な話だよ。単にあり得る状態を可視化、つまり列挙しただけだ。多数回の試行を考える場合は、必ずやることだね。
そのとき、何があり得て、何があり得ないか、あり得ないケースを場合の数に含むか含まないか、よく考える必要があるのもよく知られたことだ。
ったく、ホントに量子力学に関わる話と半ばでも思う奴がいたことに驚くよ。
295(1): 2016/05/26(木)18:14 ID:woYnO/kH(3/3) AAS
相変わらず、文章ばかりが長くて、内容が何も無いな。
量子論を持ち出せば、何が誤魔化せるというのか？
>>252の問題では、モンティーホール問題とは異なり、
偶然開いた箱がハズレと知った後での
最初選んだ箱がアタリだった確率は1/2となる。
その計算過程は>>259に書いた。
間違いがあれば指摘してみろと再三書いているが、
省10
296(7): 2016/05/26(木)19:20 ID:qNDLoLyn(6/9) AAS
>>295
> 相変わらず、文章ばかりが長くて、内容が何も無いな。量子論を持ち出せば、何が誤魔化せるというのか？
はいはい、分かんなくて適当なこと言ったのがばれて恥ずかしかったんだね。
> >>252の問題では、モンティーホール問題とは異なり、偶然開いた箱がハズレと知った後での最初選んだ箱がアタリだった確率は1/2となる。
ならんのよｗ
> その計算過程は>>259に書いた。
省10
297: 2016/05/26(木)19:25 ID:qNDLoLyn(7/9) AAS
まー、なんつーかねぇ。力学の初歩問題でいえば、「質量mと質量2mの質点がそれぞれ速度vとVで衝突し…」という問題で面白い奴がいた。
「質点みたいな大きさの無いものがどうやって衝突するの？」とね。「衝突した後を考えなさい」といっても、「衝突するわけがない」と粘る。
それと似たようなことがここでも起こっているわけだ。もう慣れっこだけどさ。分かろうとしない奴の面倒までは見ない。
分からないだけの奴でも面倒見ないけどね、ここでは。赤の他人の面倒までは見きれんからな。
298: 2016/05/26(木)19:39 ID:qNDLoLyn(8/9) AAS
それでももう少しピンポイントに言っといたほうがいいのかなあ。かえって噛みついてきそうだけどｗ
事前確率・事後確率なんて言っている点で、もう問題を理解していないわけよ、モンティホールと類似問題のほうな。
ゲームの開始、すなわち戦略を考えるべき時点がどこなのか理解していないということだ。プレーヤーはどこから選択を始めているか、だな。
そこまではゲームの準備、つまり単なる決められた作業なわけだ。過去形で語られているだろ？ 確率は関係せんのよ。計算以前の問題ｗ
299: 2016/05/26(木)20:07 ID:qNDLoLyn(9/9) AAS
うーん、続けてスレタイの問題にも触れておいたほうがいいかなあ。モンティホール類似問題と逆の間違うポイントだからねぇ。
2通のうち、1通を選んで開ける前だと、他方は（存在確率を単純化できると仮定して）1/2で倍、1/2で半分。ゆえに期待値は選んだ封筒より大きい。
ところが最初に選んだ封筒を捨て、他方を選び直してみると、全く同じ論法で最初に選んだ封筒の期待値が大きいとなる。
そうして選択し直しの無限ループに陥るわけだな。別途、倍、半分の存在確率なんて話も出てくる、特に1通を開封したらね。
2通のうち1通を選んで開けたら1万円だった。これが選択に関して何か情報を付け加えたかだ。付け加えていない。
実際の金額についてだけの情報しかないわけだな。かつ、選択し直しについて制限を自動的に設けることにもなる。
そこでミスるわけだ。選択し直せないとなって、多数回の試行について誤解してしまったりね。
省7
300(1): 2016/05/27(金)08:02 ID:hBcvwyJY(1) AAS
>>296
いやいや、外れ扉が故意に開けられたという情報があれば元の箱が当たりの確率は1/3になるから
有名なモンティホール問題の結果であり、君自身>>258でそう書いてるじゃん
301(1): 2016/05/27(金)09:20 ID:Ig0Uk0i4(1/4) AAS
>>258では、モンティーホールも>>252も1/3だと言ってて、
>>296では、モンティーホールも>>252も1/2だと言ってる。
よく似た図を書いて、その図から
1/3なり1/2なりの値が出てくる理由については
何ひとつ語らず、結果だけを主張している。
支離滅裂としか。
302(1): 2016/05/27(金)09:27 ID:Ig0Uk0i4(2/4) AAS
ちなみに私は、前々から
モンティーホールでは1/3、
>>252の問題では1/2だと書いていて、
その計算の根拠は>>259に示している。
303: 2016/05/27(金)09:32 ID:sMphR+Ob(1/2) AAS
>>300
> >>296
> いやいや、外れ扉が故意に開けられたという情報があれば元の箱が当たりの確率は1/3になるから
> 有名なモンティホール問題の結果であり、君自身>>258でそう書いてるじゃん
混乱してるの？>>296は、当たる確率を2/3にできるモンティホールとは異なる問題だよ？
で、1/2という話が出て来たから、例えばこう変えただけでも1/2になるという話をしたわけだ。
レス先も話も流れも全く読めてないと思うんだが。
304(1): 2016/05/27(金)09:41 ID:sMphR+Ob(2/2) AAS
>>301
> >>258では、モンティーホールも>>252も1/3だと言ってて、
モンティホール問題の解説だからねぇ。当たり前だろうが。
> >>296では、モンティーホールも>>252も1/2だと言ってる。
モンティホール問題では1/3か2/3であり、似ていて非なる問題例で1/2になるという話だからねぇ。当然だろ。
> よく似た図を書いて、その図から 1/3なり1/2なりの値が出てくる理由については何ひとつ語らず、結果だけを主張している。
省10
305(1): 2016/05/27(金)11:14 ID:Ig0Uk0i4(3/4) AAS
>>304
> モンティホール問題では1/3か2/3であり、似ていて非なる問題例で1/2になるという話だからねぇ。当然だろ。
その答えは、繰り返し書いてきた私の答えと同じだが、
ならばなぜ、
> その話もしたよね。間違いだと。
になる？
ともかく、1/2にせよ1/3にせよ、君がその値を
省5
306(2): 2016/05/27(金)17:48 ID:qYMaY+o4(1/4) AAS
>>305
> > モンティホール問題では1/3か2/3であり、似ていて非なる問題例で1/2になるという話だからねぇ。当然だろ。
> その答えは、繰り返し書いてきた私の答えと同じだが、
似ていて非なる問題ってのは俺がここで出した問題だよ。>>296な。
>>256でリンクされた類似問題はモンティホール問題と同じだと言ってもある。
そこまで読み取れないとはねぇ。それはね、結論が先に決まってしまっているからだよ、お前のオツムの中でな。
> ともかく、1/2にせよ1/3にせよ、君がその値を導いた筋道について何か書かなければ、君の考えが合っているのか間違っているのか判定のしようがない。(それをねらっているのかな？)
省4
307: 2016/05/27(金)18:41 ID:qYMaY+o4(2/4) AAS
ごめん、ちょっと機種依存文字の表示実験。??って表示されるのかなあ。
308(1): 2016/05/27(金)20:45 ID:Ig0Uk0i4(4/4) AAS
>>306
馬鹿だねえ。
>>296
＞変えるのは、ここで右側の□□のうちハズレが開いてしまったとしよう。
＞故意でも事故でもいい。
とのことだが、故意にハズレの箱を開けたならモンティーホール問題であり、
事故で開いた箱が偶然ハズレだったなら>>252でリンクされた問題となる。
省10
309: 2016/05/27(金)20:56 ID:qYMaY+o4(3/4) AAS
>>308
> >>306
> 馬鹿だねえ。
一言も言い返せないようだね。そりゃそうだろう。何について何を書いてあるかすら、読めず理解できずだったのだからね。
> >>296
> ＞変えるのは、ここで右側の□□のうちハズレが開いてしまったとしよう。故意でも事故でもいい。
> とのことだが、故意にハズレの箱を開けたならモンティーホール問題であり、事故で開いた箱が偶然ハズレだったなら>>252でリンクされた問題となる。
省15
310(4): 2016/05/27(金)21:13 ID:qYMaY+o4(4/4) AAS
別の簡単な図示でもしておくか。スレタイの問題を放置するようで申し訳ないが、モンティホールのほうね。
モンティホールで、いわゆる場合の数はどれだけあるか。あり得る状態を書きだしてみる。
並べ方を、[プレイヤーが最初に選んだ箱]｜[残り箱1][残り箱2]にし、アタリを〇、ハズレを●とする。
さらに、プレイヤーが最初に選んでからディーラー（司会者）が開ける箱を[●]としておこう。ハズレを開けるんだから、[○]はないよね（ホントに？）。
○｜[●]●
○｜●[●]
●｜〇[●]
省5
311(2): 2016/05/28(土)12:06 ID:8IbW1C9G(1/2) AAS
>>310
人の解を違う違うと言うばかりで、自分の解は
答えの値しか書かない奴だと言い続けてきたが、
やっと考え方を書いたか。
それは、「場合の数」で考えたことが間違い。
各「場合」の起こる確率が等しくない。
表の各行にそれが起こる確率を書き足すと
省10
312(1): 2016/05/28(土)12:28 ID:djvAXj1V(1/7) AAS
>>311
> 人の解を違う違うと言うばかりで、自分の解は答えの値しか書かない奴だと言い続けてきたが、やっと考え方を書いたか。
誰かさんが陥りやすい不正確さをね。
> それは、「場合の数」で考えたことが間違い。各「場合」の起こる確率が等しくない。
まさにそこを説明できないといけないわけだよ、必死に相手に説明を求めるというお前の言によれば、だがね。
> 表の各行にそれが起こる確率を書き足すと
> ○｜[●]●,a
省24
313(2): 2016/05/28(土)13:18 ID:8IbW1C9G(2/2) AAS
>>312
>>312
> 基本中の基本のはずなんだけどね、確率＝当たり場合数/場合総数というのはね。
それは、各「場合」が等確率で起こるときだけの話。
そこから外れるときに理由が必要なのではなく、
それが使えるときに理由が必要なのだ。
各場合が等確率になってるという理由がね。
省14
314(1): 2016/05/28(土)17:24 ID:djvAXj1V(2/7) AAS
>>313
> > 基本中の基本のはずなんだけどね、確率＝当たり場合数/場合総数というのはね。
> それは、各「場合」が等確率で起こるときだけの話。
等確率になるよね。場合分けして総当たりで示したわけだから。異なる重みがつく理由は一切ない。ゆえに単純計算でいいわけだ。
> そこから外れるときに理由が必要なのではなく、それが使えるときに理由が必要なのだ。
それが総当たりという、全ての場合を列挙することで示されているわけ。それを認めないなら、確率論自体を疑うことになる。
疑いたいなら、一から新確率論でも作ってみることですなｗ
省15
315: 2016/05/28(土)17:24 ID:djvAXj1V(3/7) AAS
>>313
> 皆が納得する仮定だろうということは>>257に書いたとおり。
そこだけは正しかったね。それで？
> 君も、>>258に
> ＞全て未開封の状況では、ある□の中に当たりがある確率は1/3。
> ＞左の□1つを選べば、当たりが含まれる確率は1/3。
> と書いているね。
省1
316: 2016/05/28(土)17:26 ID:djvAXj1V(4/7) AAS
しかしねぇ、4通りになるという誤答を図示しても間違いが分からん奴は珍しいｗ
かつ、ここまで出来が悪く、かつ問題を解いたかのように言い張る奴は初めてだｗ
317: 2016/05/28(土)20:48 ID:paAt2ddh(1/2) AAS
>>314
本題とはそれるが、とりあえず独立という言葉の意味を教科書開いて確かめてみるといいよ
318: 2016/05/28(土)20:50 ID:djvAXj1V(5/7) AAS
文脈、で片付くような屁理屈だよｗ 最早、そこまで後退したことは自覚できているかい？
319: 2016/05/28(土)20:54 ID:paAt2ddh(2/2) AAS
文脈からエスパーできるけど、こんな間違いをするの確率知らない人だけだからね
320: 2016/05/28(土)21:18 ID:djvAXj1V(6/7) AAS
ほらな、理解していない奴の典型的な言い方が出てくる。数学内容一切抜きで、「ボク知ってるもんねー」だｗ
321: 2016/05/28(土)22:06 ID:hTzepiFH(1) AAS
独立と排反は完全に異なる概念なのでそれを間違えるってのは、確率論知らないんだなとしか
322(1): 2016/05/28(土)22:12 ID:djvAXj1V(7/7) AAS
やはりね、そこに噛みついてくるわけだ。するとどういうことが明らかになると思うかね？
それ以外は一言も返せないということだよ。はい、明らかにしてくれてサンクス＆お疲れさんｗ
323(15): 2016/05/29(日)11:11 ID:k6x0wRYn(1) AAS
無限にある自然数を全て数え尽くすことができるか？
11時に1人目の客が来て1と言う。
11時30分（12時の1/2時間前）に2人目の客が2と言う。
11時45分（12時の1/4時間前）に3人目の客が3と言う。
11時52分30秒(12時の1/8時間前）に4人目の客が4と言う。
11時56分15秒(12時の1/16時間前)に5人目の客が5と言う。
このようにして客が数を数えると、
省1
324: 2016/05/29(日)11:33 ID:rJWnHzfv(1) AAS
[0,1]の部分集合から濃度が加算の整列集合は取り出せるのか
[0,1]の部分集合から連続体濃度の整列集合は取り出せるのか
整列集合の順序は[0,1]から誘導される普通の意味での順序について
325(1): 2016/05/29(日)16:15 ID:Aebq5Cm5(1) AAS
>>317-324
1+1=2では話題を変えられなかったが、
整列集合には客がついたようだね。
そんな必死で流れを変えたいほど
「場合の数」>>310での間違いは
恥ずかしかったのかい？
あのスレに君が書いた表の類似で
省9
326: 2016/05/29(日)17:29 ID:exbXMbQd(1/6) AAS
>>325
> 1+1=2では話題を変えられなかったが、整列集合には客がついたようだね。
くだらんことやってるね。全ての自然数を数え尽くす数列に含まれない自然数が必ず存在するのね。
つまり数え尽くせない、たとえ無限大まで数えてたと仮定しても。そんな話までやるんなら、まあ多少はいいんじゃないかね。
> そんな必死で流れを変えたいほど「場合の数」>>310での間違いは恥ずかしかったのかい？
自然数の話をした奴に言うんですなｗ
> あのスレに君が書いた表の類似でモンティーホールではなく>>252の問題のほうを説明したらどうなるか？にまだ答えていないが、
省9
327: 2016/05/29(日)17:55 ID:exbXMbQd(2/6) AAS
ったく、「この解法は間違いですよ」と陥りやすい誤答例を出したら、「おまえ間違ってるしーｗｗｗ」と狂喜する奴って何だろうね。
改変問題好きそうな人が多そうだから、ちょっとやってみるか。
328(1): 2016/05/29(日)17:57 ID:exbXMbQd(3/6) AAS
さて、モンティホールを多少改変する例題でも出しておこうか。どう確率が変わるか、変わらないか、分かるかね？
・以下の共通事項：3つの未開封箱のうち1つの中身がアタリ、残り2つはハズレ
１）オリジナル
プレイヤーが未開封箱を1つ選ぶが、まだ開けない。
ディーラーが残る2つ箱のうち、ハズレの箱を選んで1つ開ける。
プレイヤーが最初に選んだ箱と、もう1つの未開封箱のアタリ確率は？
２）偶然版（件の改変版）
省12
329(2): 2016/05/29(日)17:58 ID:exbXMbQd(4/6) AAS
3つの未開封箱のうち、偶然に1つが落ちて開いてしまい、中身はハズレだった。
プレイヤーは未開封箱2つから1つ選ぶが、まだ開けない。
プレイヤーが最初に選んだ箱と、もう1つの未開封箱のアタリ確率は？
６）プレイヤー選択・後回し＋偶然版２
ディーラーが3つの未開封箱のうち、ランダムで1つ選んで、1つと2つに分ける。
偶然の事故で、2つのほうから1つが落ちて開いてしまい、中身はハズレだった。
プレイヤーは未開封箱2つから1つ選ぶが、まだ開けない。
省3
330(1): 2016/05/29(日)17:59 ID:exbXMbQd(5/6) AAS
>>329が1行抜けたｗ やり直し。
５）プレイヤー選択・後回し＋偶然版１
3つの未開封箱のうち、偶然に1つが落ちて開いてしまい、中身はハズレだった。
プレイヤーは未開封箱2つから1つ選ぶが、まだ開けない。
プレイヤーが最初に選んだ箱と、もう1つの未開封箱のアタリ確率は？
６）プレイヤー選択・後回し＋偶然版２
ディーラーが3つの未開封箱のうち、ランダムで1つ選んで、1つと2つに分ける。
省5
331: 2016/05/29(日)18:07 ID:exbXMbQd(6/6) AAS
モンティホール問題って、世間には「数学の専門家でも間違った問題を、天才の素人女性が正解を見抜いた」とされていたりするようだね。
まぁまず間違いなく誤って伝わっているな。間違えたとされる専門家には、問題が間違って伝えられたんだよ。
ちょっと改変するだけで、正解がころっと変わったりするからな。この手の話は、数学分かる奴が問題を正確に紹介する必要がある。
332(1): 2016/05/30(月)07:30 ID:+HcD5r2g(1/2) AAS
モンティホール問題を語るなら、この２冊の本を読んでからにしてくれ。
・マリリン・ヴォス・サヴァント 『気がつかなかった数字の罠 論理思考力トレーニング法』 東方雅美 訳、中央経済社、2002年10月。
・ジェイソン・ローゼンハウス 『モンティ・ホール問題 テレビ番組から生まれた史上最も議論を呼んだ確率問題の紹介と解説』 松浦俊輔 訳、青土社、2013年12月。
333: 2016/05/30(月)08:45 ID:JHfVbHoS(1/2) AAS
>>332
なぜその2冊を読む必要があるのか、なぜその2冊を選んだのか等々。そこが言えないと無意味だよ。
334(1): 2016/05/30(月)19:45 ID:+HcD5r2g(2/2) AAS
「世の中、馬鹿が多くて疲れません？」という桃井かおりのＣＭを思いだした。
マリリン・ヴォス・サヴァントの本を挙げたのは、
モンティーホール問題（事件？）を引き起こした本人が事件について詳細に述べているからだ。
モンティホール問題って一体何だったのかがよくわかる。
（挙げているのはモンティホール問題ばかりじゃない。）
ローゼンハウスの本を挙げたのは、
モンティホール問題だけについて丸一冊書いた本だからだ。
省2
335: 2016/05/30(月)19:59 ID:L/z4No4V(1) AAS
松浦俊輔の翻訳って評判悪いみたいだが
336(1): 2016/05/30(月)20:24 ID:JHfVbHoS(2/2) AAS
>>334
> マリリン・ヴォス・サヴァントの本を挙げたのは、モンティーホール問題（事件？）を引き起こした本人が事件について詳細に述べているからだ。
やはり、そういう理由か。内容に踏み込まねば意味はないよ。なお、マリリン・ヴォス・サヴァントは天才肌だが、それゆえの愚かさがある。
多少解説しておこう。例えば、よく流布されている彼女の悩み相談例だ。
運転中にカーラジオをイヤホンで聞くことの是非を問われた。スピーカで聞いてもイヤホンで聞いても同じじゃないかと主張してね。
マリリンは同じではないからイヤホンを選択していること、イヤホンのほうが遮音性が高く危険であると回答している。
これが名回答とされていて、愕然とするよ。質問者は実は同乗した母親と揉めて、相談に及んだんだよ。
省10
337: 2016/05/31(火)16:31 ID:lAwfXOds(1) AAS
>>328-330に少し足してみよう
１+α）オリジナル+α
プレイヤーが未開封箱を1つ選ぶが、まだ開けない。
ディーラーが残る2つ箱のうち、ハズレの箱を選んで1つ開ける。
もう1つの未開封箱を選べばハズレの箱もおまけにもらえる
プレイヤーが最初に選んだ箱と、もう1つの未開封箱＆ハズレの箱のアタリ確率は？
１+β）オリジナル+β
省2
338: 2016/05/31(火)17:24 ID:em7nywbw(1) AAS
モンティ・ホール問題は司会者が「故意に」ハズレの扉を開けるか
「偶然」ハズレの扉を開けるかで分類される．
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