[過去ﾛｸﾞ] 自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３ (1002ﾚｽ)
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153(5): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)09:58 ID:nZDCPwYR0(22/46) AAS
また、◆RYFFzDEZ23Iv氏は現状の強制IDもしくは強制ﾜｯﾁｮｲで暴力的強制IP化を避けることができると主張しているが、それは疑問である
指摘されている攻撃もしくは工作は、任意ﾜｯﾁｮｲのみで起きる必然性はないため、現状でも起きうると考えられる
その場合、住民は自衛手段を制限されているために荒らしに対抗しきれず、スレが荒廃するか消滅するかしか選択肢はないのではないか
残った結果を見れば任意ﾜｯﾁｮｲ板でIPスレしかないため暴力的IP化という認識になるのも仕方なく思えるが、ﾜｯﾁｮｲありのスレですから崩壊していることから、上記の推測が成り立つと考えられる
154(3): ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木)10:05 ID:N+M/1o3E(1/15) AAS
＞暴力的強制IP化
強制ワッチョイ導入は、現状とくに荒れてもいないし書き込みやすい方が良いので
「ID表示のままが良い」という意見の人たちに対する「暴力的なワッチョイスレの強制」の押し付けでしかありません
任意ワッチョイはそれぞれ異なる意見の人たちに押し付けるのではなく
単にスレ立て時のスレタイプの「選択肢」を増やすだけであり、それぞれのスレタイプわ望む人たちによっては
どのスレにすべきかという選択肢が広がるだけでとくに強制的とは言えないと思いますが
メニューが「IDスレのみ」という状態から、「ID表示」「ワッチョイ表示」「IP表示」という三種類のメニューに増えるだけです
省3
155(2): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)10:07 ID:nZDCPwYR0(23/46) AAS
まとめに関して、任意ﾜｯﾁｮｲの意見が反映されていないというご指摘も多く、申し訳ありません
まず、問題である点をまとめて、それに関して反論をしたほうが分かりやすいか思い、上記のようにさせていただきました
反論までまとめて書けばよかったのですが、そこまで体がもちませんでした
せめて反論を述べることを明記しておくべきだったというのは反省しております
私自身の考えとしてまず任意ﾜｯﾁｮｲの導入を検討すべきという考えに変わりはありません
強制ﾜｯﾁｮｲについては、任意ﾜｯﾁｮｲ導入後に検討を続けるなり、不足を認識してから検討するなりすればよいと思っております
私の「反論」に対しても過不足など指摘していただければ、議論の促進につながるかと思います
省1
156(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)10:12 ID:EoS9MEpe(8/16) AAS
>>150-153
それって誰の意見
まとめとしてツリーに含めるからにはレス番URLくらい指定して論理立ててやればいいのに
明らかに中庸を保ててないよ
157(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)10:14 ID:18Qm84I80(2/18) AAS
>>149
書いたの俺だが、然るべきタイミング＝派閥単位で主張をまとめた上での議論が求められる流れになれば、程度の意味だと思ってもらえればオケ
105氏が強制派の意見も含めてまとめた理由は知らない
俺自身は「これまでの意見を斜め読みできるまとめサイト的なまとめ」ではなく「これまでの意見を聞いた上で105氏が最適だと思う運営への提出案的なまとめ」が出るのかと思っていた
過去ログ読め、と言いたくなるシーンが多いのでこれはこれで助かるが
158: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)10:20 ID:nZDCPwYR0(24/46) AAS
>>156
私の意見です
特に、任意ﾜｯﾁｮｲの導入を目指している人たちの意見をまとめたわけではありません
>明らかに中庸を保ててないよ
に関しては、私自身の意見なので当然ですが、過不足含めてご自身の意見を指摘していただければありがたいです
159(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)10:21 ID:jtn3RBzy(5/12) AAS
>>157
俺は105氏がﾜｯﾁｮｲ強制派の主張をどうまとめたのか長くてまだ読んでないんだけど
前にも書いたように>>12の強制ﾜｯﾁｮｲ版が出ることを期待している
できれば新規さんにも優しい１レスでよろしく
160(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)10:24 ID:nZDCPwYR0(25/46) AAS
>>157
暴力的強制IP化について、反論しておくためにまとめたほうがいいと思っただけです
強制派の意見をまとめたわけではありません
こちらのまとめを活用いただくのは自由かと思います
161(2): ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木)10:29 ID:N+M/1o3E(2/15) AAS
強制ワッチョイの問題点
全スレが以後ワッチョイ表示スレに一本化されてしまうので、
もしそのワッチョイそ表示状態で荒らしが発生し荒らされてしまったとしても
次も次もワッチョイスレ以外には立てられないので他に選択肢が全くない
これは荒らし発生時における致命的な欠陥でしょう
それに比べると任意ワッチョイ導入だと
もし荒らされても次はIP表示スレかして設定をより強めて荒らし対策をする事が出来ます
省4
162(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM37-lgRe) 2021/08/12(木)10:33 ID:2NtP7RpdM(1) AAS
強制IPを暴力的と修飾し続けるのどうしてですか
意味がないばかりかまともま
議論の妨げになってます
それが許されるなら現状を「あらされ放題の無能状態」と命名したく思います
はっきり言ってこんなのありえませんよね
無意味な修飾は止めてください
163: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)10:40 ID:nZDCPwYR0(26/46) AAS
>>162
>強制IPを暴力的と修飾し続けるのどうしてですか
◆RYFFzDEZ23Iv氏による暴力的IP化という表現を利用しただけです
それ以上の理由はありません
164(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)10:43 ID:EoS9MEpe(9/16) AAS
そういや以前から指摘されてたな
2chｽﾚ:bicycle
>>161
メリットもまとめないとダメでしょ
それじゃただの排除工作やんけ
私怨か？
165: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)10:44 ID:18Qm84I80(3/18) AAS
>>162
気持ちはわかるが俺が使う「住民が望まない形での半ば強制的なスレ設定変更」みたいなのより短い言葉を選んだだけだろうからそこに噛み付いても
印象悪いから変えろってことならうまい言い方提案してくれれば俺は採用するかも
166(3): ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木)10:59 ID:N+M/1o3E(3/15) AAS
>>164
メリットって言っても、強制ワッチョイのメリットがせいぜいスレ乱立の可能性がなくなる(可能性が高い)ってくらいしか思いつかないですが
でもスレ立てタイプを統一してもスレを乱立させる人がのはワッチョイ等がなかった時代からスレ乱立荒らしが多数存在していた事からも明らかなので
それについても少し疑問を感じる点もあるのですがね
他に何かあります？
167(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)11:02 ID:18Qm84I80(4/18) AAS
>>159
いやごめん、前にも言ったけど俺自身は個人がそれぞれまとめ案みたいのを出しはじめるとむしろ混乱すると考えてるので
せめて派閥単位で意見の集約してから出す方がいいだろうし、どちらかというと「運営への提出案（仮）」を定めて議論を一本化する段階にそろそろ来てると感じてる
だってもうループしかしてないじゃん
>>160
ご自身が反論するために強制派と反対派の意見を併記した、と理解できました失礼しました
168(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)11:04 ID:EoS9MEpe(10/16) AAS
>>166
本当にそれしか思いつかないんですか？
自らﾜｯﾁｮｲ出してた人の中に頑張って意見残した人が居たのになぁ
よく読んでますか？
ただただ残念です
169: ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木)11:05 ID:N+M/1o3E(4/15) AAS
うーん、今ちょっと時間がなくなるので
時間が出来たら自分なりに>>12のまとめについてちょっとまとめ直してみようかなって思ってます
170: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ cf40-bw8L) 2021/08/12(木)11:08 ID:WOui+fxZ0(4/9) AAS
>>167 >>168
多少スレ使ってもいいから自分で纏めたの書いて欲しい所詮105さんは他人なんだから君らの考えなんて分らんし
171(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)11:11 ID:nZDCPwYR0(27/46) AAS
>>166
強いてあげるなら、
メリット
スレ立てのときなど設定で揉めることはない
現在の強制IDと同じように自動的にﾜｯﾁｮｲが入ることになるので、スレ立ての!extend追加が不要
デメリット
強制的に板全体にﾜｯﾁｮｲを導入することになるので、ﾜｯﾁｮｲを不安視する人への説得が任意ﾜｯﾁｮｲよりも重要であるが、困難
172(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)11:16 ID:EoS9MEpe(11/16) AAS
>>166
まず認めましょうよ
あなたがメリットをひた隠してひとつの派閥を貶めようとした事実を。
仮にメリットが無いならメリット(無し)とでも書きましょうや
そもそも意見を読んでない(把握出来てない)恣意的な人物がまとめみたいなものを制作するのは論外でしょ
これは議論における荒らし行為だ
やっぱり私怨じゃないんですか？
省1
173: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)11:16 ID:nZDCPwYR0(28/46) AAS
>>164
へっぽこですみません
もちろん、任意ﾜｯﾁｮｲ導入を支持するまとめをどなたかが用意していただけるなら、ありがたいです
>12がそれに当たるという見方もできるかと思いますので、そちらへの推敲案などの意見でもいいのではないでしょうか
174(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)11:19 ID:jtn3RBzy(6/12) AAS
自分が理解したところで書いておく
★暴力的IPスレ化現象
ウエイトトレ板で起きたひとつの現象。板全体で嫌われるあるコテとそのコテに粘着する集団が引き起こした
そのコテがIP表示スレにだけは書かないことから発生した。コテの粘着集団がそのコテが足を踏み入れたスレを
次々にIP表示スレに換え、IP非表示スレが立ってもそれを両者が速攻で使い切るので機能不全となった
※IP表示スレを暴力的と言っているわけではない
175(2): ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木)11:22 ID:N+M/1o3E(5/15) AAS
>>168>>171
＞スレ立ての!extend追加が不要
なるほど確かに、これについてはうっかり忘念していました
私が思うに、こういう主張ごとの、とくに「メリット」の部分については
それを主張できる方でないと、正直きちんとまとめられないようにも思えるのですね
言ってみれば「他人の(一方的な)主張をまとめる」という事でもありますから
それを百％理解して全てのメリットを上げろと言われてもなかなか難しいし気づけない事も多くなると思います
省2
176: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)11:23 ID:jtn3RBzy(7/12) AAS
>>175
どうぞやってください
177: ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木)11:27 ID:N+M/1o3E(6/15) AAS
>>172
いや、強制するという点でそれが嫌だという人からこみれば間違いなく暴力的な強制行為ですよね
貶めるも何も私はそのことを率直に指摘させて頂いたまでです
それらの挙げさせてもらったデメリットについての反論があればどうぞ
178(4): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)11:27 ID:18Qm84I80(5/18) AAS
ワッチョイ導入絶対反対というか自分のスレにワッチョイ着くのは絶対嫌、という方々から
ワッチョイがあると（粘着等の危惧から）
・Aのような書き込みがしにくくなる
・Bのようなスレが存続できない
みたいな実例をあげて欲しいと思ってたりする
今のところ具体的に挙げられたのは
・jkパンチララッキーって書けねえだろ？
省3
179: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)11:28 ID:nZDCPwYR0(29/46) AAS
>>172
そうであるなら、是非あなたが思うまとめをお願いします
他の方がまとめたものに追加もしくは削除などするのでも構わないでしょう
まとめることに関しては、誰がまとめてもいいでしょうけど、意見が異なる方から批判を受けるのは仕方のないことです
故意に公平さを損ねるつもりがなくても、全員に公正なまとめなど不可能なのですから
私自身も、任意ﾜｯﾁｮｲを導入したい立場からの私自身の反論をまとめましたが、似た考えの人の中にも違う意見があるでしょう
その点は指摘していただければ、より洗練された反論になるのではないかと思うのです
180(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)11:39 ID:TxtdB/c4(1) AAS
>>178
・全ての地域スレ、機材スレに書き込みにくくなる
・個人情報につながる恐れのある全てのレスができなくなる
という話が何度か出てたと思うけど、それは無視？
181: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)11:44 ID:jtn3RBzy(8/12) AAS
>>167
強制ﾜｯﾁｮｲ派の主張は強制ﾜｯﾁｮｲ派がまとめるべき
居るのであればデフォﾜｯﾁｮｲ派の主張はデフォﾜｯﾁｮｲ派がまとめ、
それらを元に議論を重ねてから自転車板としての申請案をつくるべきだと思う
182: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)11:50 ID:18Qm84I80(6/18) AAS
>>180
> >>178
> ・全ての地域スレ、機材スレに書き込みにくくなる
・地域スレで自分の乗る車種を明かす
・機材スレで自分の活動地域を明かす
これは現状行われてるし自衛策としてやらない人は現状でもやらない
危険度で言えばSNS等にライド時の愛車写真上げる方が危険だがそれも普通に行われてるしそれが原因と考えられる事件を俺は知らない
省3
183: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)11:56 ID:Qu2WpAwo(1) AAS
>>178
何を言ってるんですか？
おかしな話の立て方をしているようですが
そもそもこの板はパンツがミエタとか女子のレーパン画像とかを平気で許しているセクハラ板じゃないですか
言うに事欠いて何を言ってるんですか？
現在荒れていないスレの検証を始めようとする謎提案をされても、具体的に挙げればそこに突然謎の荒らしが現れるだけのこと
そんな罠めいた話に乗れる訳も有りません
184(5): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)12:17 ID:oh+peDst(1/2) AAS
>>178
>>「それは不便に入らない。別の方法で対応すべき」と応じていないのであなたとの議論は無断（無駄？）だと認識してます
と一方的に言われてしまっていますが、歩み寄ってお願いさせて頂きますと、
・Aのような書き込みがしにくくなる、というところまで分かっていて敷衍できませんか？
これを「だけ」とまとめてしまうのは、まさに「議論しても無駄」に帰結するだけなので、今少し熟考を求めます。
>>全体に対して
平行線という単語が出てきますが、賛成も反対もどこまで妥協出来るかの話が出ていないあたり、議論が深化しているように見えません。
省3
185: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)12:21 ID:ONMw1F8L(1/2) AAS
個人情報が絡む書き込みはTwitterとかと同じで自己責任というかワッチョイ関係なく慎重になれよ、としか言えないなあ
186(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)12:25 ID:ONMw1F8L(2/2) AAS
同意無しで立てられたワッチョイスレは割と過疎るけどね
>>174
> IP非表示スレが立ってもそれを両者が速攻で使い切るので機能不全となった
証拠が無いので何とも言えないがクソコテ排除は別にいいのでは
187: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)12:29 ID:EVk2L0c3(1/2) AAS
> 772 ：ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 ：2021/08/09(月) 17:06:43.76 ID:O16Jdo3z
> とりあえず他板の任意ワッチョイ（IPワッチョイ）が荒らし対策として役立った2例まとめ
>
> ウエイトトレーニング板★中年★40歳以上の筋トレスレ
> 2chｽﾚ:bicycle
> 2chｽﾚ:bicycle
> 2chｽﾚ:bicycle
省4
188: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)12:32 ID:EVk2L0c3(2/2) AAS
ウエイトトレ板の件はワッチョイ導入成功例でしかない
189: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)12:37 ID:18Qm84I80(7/18) AAS
>>184
あの時の返信から人違いだったか人違いを装った自演だったかが判断できなかったのでそれで場を荒らすよりスルーしただけです
> ・Aのような書き込みがしにくくなる、というところまで分かっていて敷衍できませんか？
「抑制されるべきでないこれらの書き込みが抑制されてしまうのはよくないな」と納得できればその意見は（俺は）受け入れ可能だし導入派の説得材料になるんじゃね？という話なんだけど
自己紹介しても意味ないけど、俺名称変更後のスレから参加させてもらってて、過去ログ辿るとわかるとおり（いちいち辿らなくていいけど）発言や意見に妥当性を感じれば取り入れたりして主張変えてる
今のところ強制派だが〇〇であれば変えるってのもちょこちょこ明言してるし、今回の具体例を知りたいってのも、その妥当性に納得できれば自分の主張に取り入れて立場変える可能性があるから聞いてみたわけで
190: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ cf40-bw8L) 2021/08/12(木)12:40 ID:WOui+fxZ0(5/9) AAS
>>184
普通にスレ使い終わったらスレ立てすると思うんですが、その時にコマンド入れなければいいだけなので任意ﾜｯﾁｮｲなら負担は何も変わらないと思うんですが
強制ﾜｯﾁｮｲだとﾜｯﾁｮｲ無しスレを立てようとすると浪人が必要になりますけど
191(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)12:43 ID:nZDCPwYR0(30/46) AAS
>>184
>ですが、自治的な議論もなしに導入すれば、たとえ任意であってもほぼ全てのスレッドがワッチョイ化されるのではないでしょうか？
そうでしょうか
特に理由がなければ、並立するだけではないですか？
先日、任意ﾜｯﾁｮｲが導入されたLinux板ではﾜｯﾁｮｲありスレはほとんど立っていません
更に、Linux板のﾜｯﾁｮｲのみのスレは1つだけ
それの前スレ
省8
192: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)12:44 ID:F/lXtXSc(1) AAS
ワッチョイ導入したら自演がしにくくなるって言うけど自演なんてのは本来は流れが早いスレでやるべきもので
行儀よくネタを振っていたら流されるのを防ぐためにする苦肉の策だ。
自転車板はそんな目まぐるしい展開があるような板じゃないし、自分のやりたいネタを転回させたいなら工夫してやるべき。
それができないから自演する、なんてのはただのスレの私物化でしかない。
193(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)12:46 ID:9F8qmAzK(1) AAS
最初のスレ(part0スレ)を見れば一目瞭然だがこの論議の始まり自体が
ワッチョイ導入荒らしが「嫌がるのは常駐板がバレるのが怖いような叩けばホコリだらけのやましい人」と断じたスレ立てで始まっているんだよな
要するにワッチョイ導入で彼がグルグル泳ぎ回って荒らす板の連結先を自転車板にも広げたい、
対抗して来る者があれば「お前の他の常駐板はわかっているんだからな」とワッチョイ他板共通を使い威圧したいと図らずも自白している訳だ
こんなものに乗せられた挙げ句賛成反対、しばらく話したからそろそろ提出なんて馬鹿げてるだろ
日向坂のような急結成急成長の、日によってここの1000倍もの勢いの板を引き合いにいきなりワッチョイ導入を図る自体も無茶苦茶だ
194: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)12:50 ID:nZDCPwYR0(31/46) AAS
>>186
>同意無しで立てられたワッチョイスレは割と過疎るけどね
これは強制ID(現在の設定)や強制ﾜｯﾁｮｲなどでは起きない、任意ﾜｯﾁｮｲならではの問題ですね
テンプレの改変にも似ていますが、その後の全ての書き込みに影響します
今の状態でも、放置スレや乱立スレへの次スレ誘導などありますので、それと似たようなものともいえるかも知れません
195(3): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)13:02 ID:18Qm84I80(8/18) AAS
>>184
連投すみませんがこのスレ>>44なんかも自治スレで解消するなら、という質問というか確認なんだが「微妙じゃね？」って感じぽいので今のところそれについては保留
って感じで歩みよりや妥協点を探ったり、そのための相手の主張を確認するような書き込みは俺以外も含めてちょこちょこある
「俺が正しい！お前は間違ってる！」系が多いのは確かだけど、それらはそもそも相手にされてないし多分運営も読まない
196(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)13:04 ID:jtn3RBzy(9/12) AAS
>>184
> たとえ任意であってもほぼ全てのスレッドがワッチョイ化されるのではないでしょうか？
プロ野球板（任意ﾜｯﾁｮｲ板）の最新スレ20個を開けてみると、
IDのみ表示スレ９、ﾜｯﾁｮｲスレ４、ﾜｯﾁｮｲIPスレ７
プロ野球板なんてファンスレにアンチが乱入してくるのが当たり前。ファンスレは当然アンチに対して
排他的になるのでﾜｯﾁｮｲスレ、さらにはIP表示スレが多くなる傾向にあるが、それでもこんな程度。
基本的に平和な自転車板でほぼ全てのスレッドがワッチョイ化なんてあり得ないよ
197(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)13:04 ID:nZDCPwYR0(32/46) AAS
>>193
>ワッチョイ導入荒らしが「嫌がるのは常駐板がバレるのが怖いような叩けばホコリだらけのやましい人」と断じたスレ立てで始まっているんだよな
part0スレを立てた>>1はそう思っていたかもしれませんが、
>要するにワッチョイ導入で彼がグルグル泳ぎ回って荒らす板の連結先を自転車板にも広げたい、
>対抗して来る者があれば「お前の他の常駐板はわかっているんだからな」とワッチョイ他板共通を使い威圧したいと図らずも自白している訳だ
は、邪推が過ぎるというものです
>日向坂のような急結成急成長の、日によってここの1000倍もの勢いの板を引き合いにいきなりワッチョイ導入を図る自体も無茶苦茶だ
省2
198(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)13:25 ID:rQ8kDHN+(1) AAS
>>197
邪推だというなら
「嫌がるのは常駐板がバレるのが怖いような叩けばホコリだらけのやましい人」はどういう意味だと君は言うの？
ワッチョイで常駐板がバレる＝ワッチョイ共通の他の板をワッチョイを使って判明させられるぞ以外には受け取りようも無いが
そもそも邪推かどうかなんて書いた本人しか分かりようもない物事だが君が最初のスレ立て人？違うなら妙な話だな
199(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)13:39 ID:nZDCPwYR0(33/46) AAS
>>44
>>195
他板での事例を考えると、自治スレで解決するというより、そのスレの住民が設定変更を受け入れるかどうかではないでしょうか
元の設定の同名スレを誰かが立てて、そちらへ移動する人もいるでしょうし、新設定でも問題ないと思っている人はそのまま参加し続けるかもしれません
自治スレに関しては見ていない人も多いので、どの程度、勝手な設定変更への対応ができるかは分かりません
自治スレが機能するとしたら、誰かが自治スレに揉め事が起きているのを報告して、別スレを立てるなりするのではないでしょうか
あとは勝手な設定変更のスレが過疎っていたらスレッド削除申請を出すとか
200(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)13:48 ID:18Qm84I80(9/18) AAS
>>199
自治スレの有用性は正直俺もよくわからん部分が多いんですよね（なので聞いてみた）
想定したのは僕が懸念してる「強引な設定変更」が頻繁に起きたような際、板の設定を見直す議論が必要になると思うんですが「強引なー」が多発してるような状態だと議論スレをIPで立てられる可能性もあるのかな、と。それだと実際の住民意見を集めにくくなってしまうので。
まあ可能性の話なのでそこまで気にするなっていうのはわからんでもないです
201: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 832c-UJoT) 2021/08/12(木)13:54 ID:DT8QQtfK0(1) AAS
てすと
202: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)13:56 ID:nZDCPwYR0(34/46) AAS
>>198
>要するにワッチョイ導入で彼がグルグル泳ぎ回って荒らす板の連結先を自転車板にも広げたい、
>対抗して来る者があれば「お前の他の常駐板はわかっているんだからな」とワッチョイ他板共通を使い威圧したいと図らずも自白している訳だ
上記を邪推と指摘しています
これは多分想像したことなのでしょうが、あくまで憶測にすぎません
別に
>ワッチョイで常駐板がバレる＝ワッチョイ共通の他の板をワッチョイを使って判明させられるぞ以外には受け取りようも無いが
省5
203(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)14:01 ID:oKpCxdP0(1) AAS
>>195
単発IDでワッチョイ導入に勢いをつけようとする人やただ煽っている人を見ると、これはまずは止める事を最優先にしなければと思ってきました
あなたのようにワッチョイ推進の信念に則ってワッチョイを出した上で意見表明する人や
コテの人、まとめさんなどを見ていると悩みます
ただ、このスレ枠内での歩み寄りや妥協点というとワッチョイ反対派からは歩み寄りようが無いんですよね
204(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)14:03 ID:nZDCPwYR0(35/46) AAS
>>200
自治スレと言っても、何か権限があるわけではないですから
上記に加えるなら、荒れたコメントに対して削除申請を出すぐらいですね
それぞれのスレがどうあるべきかについては、基本的に住民次第で判断することではないかと思います
住民と言っても、一枚岩ではなくてバラバラな個々の集まりなので、それぞれの判断ということになるかと思いますが
過剰に荒れているのであれば、レスの削除申請
あと住民に選択肢を提示して判断してもらうという程度が、できる精一杯ではないでしょうか
205: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)14:11 ID:nZDCPwYR0(36/46) AAS
>>203
ID単発だからと言って、説得力を失うわけではありません
ﾜｯﾁｮｲ反対であれば、ﾜｯﾁｮｲには不安を感じていることでしょうし
ﾜｯﾁｮｲ賛成でも、相手がﾜｯﾁｮｲを表示していないのに比べて不当だと思っても不思議ではありません
重要なのは、頂いた意見そのものです
おおまかな反対派の理由の一覧とそれに対する反論を挙げていますが、気になる点などはありましたか？
206: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)14:44 ID:18Qm84I80(10/18) AAS
>>203
> ただ、このスレ枠内での歩み寄りや妥協点というとワッチョイ反対派からは歩み寄りようが無いんですよね
この主張をあなたが続けるのは別に構わないんだけど、だとすればあなたとの議論は終了なのよ
（歩み寄りを求めながら自分にそのつもりはない、とするのはどうかとも思うけど）
終了＝悪いことではなくて、俺と105氏の「強引なスレ設定変更」に関する意見の相違なんかも同じ
平行線のまま延々やりあうより、それはそれとして別の解決策がないか探ったりしつつ、今までなかった角度からの反論や疑問なんかに答えるようにしてるつもり
これを続けてれば自分の主張を論理的であると閲覧者（俺が最大に気にしてるのは運営だが）に示せるんじゃねーかと考える
省2
207(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)14:56 ID:XdLfpu5z(1) AAS
ワッチョイ導入議論はだいたいどの板でも平行線のまま申請に至るよ。
賛成派と反対派が相容れることはない。
そしてうまく意見を出した方が勝者となるが、大抵は賛成派が敗北して終わる。
208(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)15:06 ID:kgqexs++(1) AAS
このスレの惨状を見て欲しい
ずっと前から複数人の頭がおかしい人が複数人貼り付いてて、スレに一切関係のない政治批判をし続けている
ワッチョイ導入で少しでも抑止力になるのなら、導入に賛成だ
【量も】デブだけどロード乗り 寿司69貫【質も】
2chｽﾚ:bicycle
209: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ cf40-bw8L) 2021/08/12(木)15:07 ID:WOui+fxZ0(6/9) AAS
>>207らしいので賛成の方は導入タイプ（任意か強制か）入れた上で応援お願いします
210(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)15:16 ID:18Qm84I80(11/18) AAS
ちなみに俺が一番求めてるのは
・ワッチョイ導入による健全化とそれに伴う住民や書き込みの増加、情報価値の向上
みたいな部分なのね。過疎板だし。
これは他板での経験に基づく予想でしかないので「自転車板はそうならないんじゃね？」という意見は納得できる内容なら聞くと思うけど
※ポータブルAV板はスレによってはこれが進みすぎてアフィやステマの温床になった
※自転車板は「試しにポチってみよ」て性格のものが少ないのでアフィとか寄って来にくいと思うが
俺自身が書き込みにくくなるかどうかは正直気にしてないというか、トータルで書き込みが増えるなら「今の空気が排除している潜在的な利用者」が多いってことなので「そのために我々を切り捨てるのか」と言われると「今現在って盛大に切り捨て行われてるんでないの？過疎板だし」と思うわけ
省1
211: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)15:20 ID:18Qm84I80(12/18) AAS
>>208
デブではないのでそこは使わないが時々時々ダイエットスレはチェックする立場として言うが
スレ違いの荒らしとして削除依頼出すなりの保全をやれよ
それさえせずにダイエットスレ荒らしに来るデブスレ住民の方が迷惑だ
212(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)15:41 ID:86NWEsqG(1/11) AAS
任意ワッチョイで
任意地域名表示にできる設定がいいでーす
IPがどうこう言っても
地域名表示ができたらIPまで表示しなくてもワッチョイと組み合わせることでほぼNGできますから
IPスレを立てる理由付けがほぼなくなりますし、
地域名だけならワッチョイより特定範囲が薄くてある程度の目安になる程度だから個人が縛られることもほぼありませんし、
自転車って移動範囲が結構広いので
省1
213(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)15:52 ID:18Qm84I80(13/18) AAS
>>212
多分釣りなんだろうけどマジレスすると
活動地域を明かしたくない層の自衛手段が完全にゼロになるからそれは受け入れる人少ないだろう
ワッチョイだけなら自衛で回避可能だがね
214: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)16:04 ID:+fWiBcvk(1) AAS
煽って荒らしてる側だけどワッチョイ賛成
相手を論破したら自演してくるからたまったもんじゃない
215(4): ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木)16:43 ID:N+M/1o3E(7/15) AAS
>>175で述べた>>12の任意ワッチョイ導入のまとめを私なりになるべく短くなるようまとめ直してみました
このまとめ案を叩き台に、さらなる項目の追加、内容の修正、削除なども含めて別の方に検討して頂き
さらに良いものにどんどん仕上げていただけれは幸いです。
※これはあくまで現時点での>>12の案を元に短く簡潔になるようまとめ直した一段階に過ぎません
★板設定変更案 （任意ﾜｯﾁｮｲ）2021-0812案(A)
４、変更内容
before: 未定義
省17
216(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)17:06 ID:86NWEsqG(2/11) AAS
>>213
活動地域を明かしたくないって
県単位ですよ？
強制ワッチョイだって受け入れる人が少ないじゃないですか。
217(3): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)17:22 ID:18Qm84I80(14/18) AAS
>>215
すみません確認です
1：「強制ではなく任意を選ぶ」メリット／デメリットになってる
そもそも何故ワッチョイ入れたいか、なにを期待するか等は盛り込まれてないけど、これは既に語られた部分やある程度自明の部分もあるので今はとりあえず記載してない、という理解でオケ？ →議論スレ来てない人（や初めて来た人）には必要な情報のはずなので
2：この後の議論の仕方（特に任意派以外）
まとめ人側としては、これを議論を元に仕上げて運営に持っていくことを目指すのか、反対派や強制派にもそれぞれのメリット／デメリット等をまとめさせてそれらを戦わせる？ことを目指すのかを教えて欲しい →「実際には前者」であるなら後者にかかる時間（や手間）が無駄というか結論まで相当時間かかりそうなので
218: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)17:32 ID:18Qm84I80(15/18) AAS
>>215
あ、俺は「任意のデメリット」が他派のメリットになってることがほとんどなので（逆もそう）あえて他派がまとめる必要はないのではと考えてます
219: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)17:36 ID:8dwhBhwD(1) AAS
>>217
ワッチョイ導入議論は基本まとまらないので話題がループしだしたら任意ワッチョイか強制ワッチョイで申請する感じですよ。
任意と強制のどちらで申請するかは場合によりけりです。
220(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)17:38 ID:18Qm84I80(16/18) AAS
>>216
わかってて言ってるんだろうけど
・自衛手段が完全にゼロになる
・多少不便はあるが自衛はできる
これは全然意味が違う
君の言う地域強制表示は前者
強制ワッチョイは後者
省1
221(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)17:44 ID:86NWEsqG(3/11) AAS
>>220
強制地域表示があっても
多少不便ではあるが、自衛することはできますよ？
地域強制表示だけならIP表示よりもはるかに簡単だ
ましてや他の板や他の掲示板に関連付けられないから
この板内だけで完結していて、自衛意識はより低くて済む。
本当に理解していないんですか？
省4
222(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)17:49 ID:18Qm84I80(17/18) AAS
>>221
地域強制表示の状態で「地域を明かしたくない層」がどうやって地域表示しないように自衛するの？
223(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)17:52 ID:jtn3RBzy(10/12) AAS
>>221
まずSETTING.TXTにどう書くのか提示してくれ
224(2): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木)17:57 ID:nZDCPwYR0(37/46) AAS
>>217
重要なご指摘ありがとうございます
> 1：「強制ではなく任意を選ぶ」メリット／デメリットになってる
こちらには前スレで挙げた「提言」をもってきましょうか
もっと洗練して簡潔化できれば、より望ましいようにも思います
> 2：この後の議論の仕方（特に任意派以外）
まとめに関しては、議論を分かりやすく整理した、ぐらいの意味合いに私は捉えています
省7
225(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)18:04 ID:86NWEsqG(4/11) AAS
>>222
県単位の表示をしたくないというのは
具体的にどういう理由で表示したくないのでしょうか？
それに、ワッチョイを表示したくない層は
強制ワッチョイの板でどうやってワッチョイを表示しないように自衛するのでしょうか？
>>223
提示は後でも良いでしょう。設定できるんだから当然書けるはずですよ？
226: ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木)18:07 ID:N+M/1o3E(8/15) AAS
>>217
上段1：について
いえ、とくにそういう訳ではないです
単に元となっている>>12案がそのようになっていたので書き加えなかったというだけの事です
深い意味はとくにないです
また導入理由まで書いてしまうとまとめが長くなりすぎて1れすにまとめにれそうにないという現実的な問題もあります
※実際文字数的にも行数的にもギリギリので少し削って投稿した程です
省7
227: ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木)18:12 ID:N+M/1o3E(9/15) AAS
>>224
＞提言わもってましょうか
はい、どんどん改変していって完成度を高めていって頂くのが良いと思います
＞議論をわかりやすく整理した
その通りです
重複と思われる部分などをまとめて一つにしてみたり、順番を前後に入れ替えたりしてみました
228(2): ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木)18:14 ID:N+M/1o3E(10/15) AAS
下段 2：について
これは上の方でも105さんはじめ他の方も書き込んでおられる通り、
ID表示支持の人たち、強制ワッチョイ導入意見の人たち、それぞれの主観にたって、それらと同じような「まとめ」を三者三様にそれぞれ作成してもらって
それらを元に最終どうするのかという事を議論していくのが良いのではないかと私も同じ意見です
まずはそれぞれの主観のをもった方々が意見をまとめ、それぞれの意見をまとめて集約する事は困難だと思います
「戦わせる」のではなく、それぞれの案を見比べながら取捨選択など何とか最善に近い「妥協点」を模索できればそれが板としてはもっとも理想的ではないかと思っています
一方の主張のみをごり押しするとか、よくありかちな何かの勝ち負けを競い合うようなマウント合戦のようなものは私は一切望んでいませんし、それは議論ではないとも正直思っています
省3
229(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)18:15 ID:iS319Si6(1) AAS
地域名表示は車体の写真晒し系のスレッドやレスがピンポイントで不利益を被るので、任意設定にしても殆ど定着しない(つまり機能しない)可能性が考えられます。
撮影場所が投稿者にとって遠征先なのか地元なのかが今より判別しやすくなると、外部サイトで盗難被害なりすまし等による日頃の駐輪場所特定も今より捗ってしまいます。
週1で文字列が変わり出先のwifiも選びようがあるワッチョイよりまずいという理由で殆ど使われない可能性が高いのではないかと。
自転車板では景色と一緒に車体の一部あるいは全体を映している写真が多く投下されていて、(写真投下による身バレは自己責任とはいえ)スレ内で疑心暗鬼の論争が長々続いているところに別の方がサイクリング先の写真を投下することで話題が変わり、論争のループから抜け出す場面をこれまで度々目にしています。
こういった話題転換の為に写真を投下して下さる方々のリスクを引き上げてしまうのも良くないのではと個人的には思います。
230(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)18:22 ID:86NWEsqG(5/11) AAS
調べてみたら
BBS_FAKE_COUNTRY=on
で県名表示を設定できるみたいですが、任意表示にはできないっぽいですね。
しかし、ワッチョイは他の板と共通だから
・身元がバレるかもしれないから表示したくない
・他の板に粘着されるかもしれないから表示したくない
でも県名表示なら
省9
231(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)18:33 ID:18Qm84I80(18/18) AAS
>>224 >>228
linux板の議論スレにあった「過去ログ読んで出直して来い」「半万年ROMってろ」の代わりっつーことで理解しました
実効性にはちょっと懐疑的ですが俺でよければ纏めときます（明日以降どれくらい顔出せるか微妙ですが）
反対派の意見は…纏められるんですかね…
結局その辺が中心になってループし続ける未来しか見えない…（なので気が乗らないのです）
232: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)18:35 ID:N5uYomd7(1/3) AAS
他板のワッチョイって考慮する必要あります？
自転車板のワッチョイスレに書き込み他板のワッチョイスレには書き込まないようにするとかの方が現実的では？
優先すべきはここ自転車板ですよね？
233: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木)18:35 ID:N5uYomd7(2/3) AAS
他板のワッチョイって考慮する必要あります？
自転車板のワッチョイスレに書き込み他板のワッチョイスレには書き込まないようにするとかの方が現実的では？
優先すべきはここ自転車板ですよね？
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