織田信長の人物像・人間像について考える (558ﾚｽ)
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179(18): 2022/05/29(日)17:13 ID:NxjkBdLP(3/23) AAS
>>169
そんな描写、少なくとも信長公記にはないと思う。
信長だけが独自に情報を得ていた記述も、それを伺わせるような描写もないように思う。
それなのに、君がそんな風に書くのはどうかと思う。
>>170 >>172 >>171
だから、上記に書いたように、信長公記には、それを伺わせるような記述がどこにもない様に思うのに、
それでそんな事を書くのはどうかと思う。
信長公記を読むと、>>161にも似た事書いたように、信長が城にいた時に認識していた事が確実と思われる情報は、
１．今川軍が大高城に兵糧を運んだ事、
２．今川軍が丸根、鷲津を攻撃した事、
省27
180(15): 2022/05/29(日)17:37 ID:NxjkBdLP(4/23) AAS
>>173 >>174
だから、>>179にも似た事書いたように、信長公記をそのまま読めば、
信長は丸根、鷲津の砦に攻撃が仕掛けられた情報を受けて、急いで出撃したように思うので、
この時点で信長が今川義元本陣の所在を知っていた形跡は信長公記には、少なくともない様に思うし、
シンプルに考えれば、これは丸根、鷲津を攻撃されて、その救援の為に急いで出撃した、としか解釈の仕様がないように思うけど。
そもそも、これまた上記179にも似た事書いたように、信長が今川義元本陣を狙おうと思うのは結構だけど、
それを可能にするには、今川義元本陣が、信長がそれを攻撃可能な位置や状況にいないと厳しいように思う。
今川義元本陣が、そんな都合いい場所に出てきてくれるかは完全に未知数で、
仮に出てきてくれていたとしても、その前に今川軍前衛がいて、それを守護していたら、
それこそ信長の計画は厳しいと思う。
省13
181(1): 2022/05/29(日)17:42 ID:vFSm5tC/(1/19) AAS
>>179
それは信長公記の作者や周りの家来が認知していた事実だろう？
それの再確認に過ぎないと思うけどな
182(4): 2022/05/29(日)17:59 ID:vFSm5tC/(2/19) AAS
>>180
>信長が今川義元本陣を狙おうと思うのは結構だけど、
それを可能にするには、今川義元本陣が、信長がそれを攻撃可能な位置や状況にいないと厳しいように思う。
>今川義元本陣が、そんな都合いい場所に出てきてくれるかは完全に未知数で、
仮に出てきてくれていたとしても、その前に今川軍前衛がいて、それを守護していたら、
それこそ信長の計画は厳しいと思う。
織田信長が桶狭間の戦いの後の論功行賞で、義元の首を取った毛利新助ではなく、今川軍の位置を信長に知らせた簗田政綱（天正年間に信長の有力武将として活躍した簗田広正の父とされる）が勲功第一とされたという、『信長記』等における逸話である。
そもそも今が義元は見晴らしのいい桶狭間山に陣を取っていた
これは信長の計画通りだった
つまり豪雨がなければ迂回しなければなかった
省14
185(3): 2022/05/29(日)18:26 ID:NxjkBdLP(5/23) AAS
>>183
あのさあ、信長公記を読む限りだと、信長が豪雨が来た後に、ルートを変えたと思しき記述は
無い様に思うんだけど、君は何を言ってるのかな、と思う。
君が言うような部隊の存在は、信長公記を読んでる限りじゃ、どこにも伺えないと思うんだけど。
信長公記を読むと、信長の率いる軍勢が戦っているだけで、君の言うような部隊が動いたと思しき形跡はどこにもないように思うけど。
>>181
だから、そういう話じゃなくて、信長公記を読む限りだと、
>>179にも似た事書いたように、信長が城から出陣をしたのは、
丸根、鷲津を今川勢が攻撃して、その報告を受けた後に思うので、
この時点じゃ、今川義元本陣が桶狭間山に移動してたと思しき様子は伺えないと思うし、
省1
191(3): 2022/05/29(日)18:49 ID:NxjkBdLP(8/23) AAS
>>189 >>182
梁田については、>>190にあるような感じで、俗説のように思うけど。
だから、>>179 >>180にあるような感じで、丸根、鷲津を攻略した後で、
今川軍がどのような配置で前進するか、なんていうのは、完全に今川勢に属する事だと思うから、
信長が完全にそれを決める事は出来ないと思うし、
繰り返し言うけど、上記179 上記180にもあるような感じで、信長が城を出た時点では、
桶狭間山に今川本陣がいる事を示すような情報は、信長公記にはないように思うし、
信長がそれを受け取った形跡もないように思うのに、どうやってそれで桶狭間山に今川義元本陣が来ることを予想して、
それに狙うのかな、と思うんだけど。
仮に信長が桶狭間山に義元が来ると思って、それを狙って倒そうと思っていたとしても、
省4
195(2): 2022/05/29(日)18:57 ID:NxjkBdLP(9/23) AAS
>>182 の２
>>185にも似た事書いたように、信長公記を読むと、信長が豪雨が降った後に道を変えたと思しき記述は、
ないのでは、と思う。
>>179 >>180にあるような感じで、>>161にも似た事書いたように、
信長公記を読むと、信長がその時点で桶狭間山にいるのが、
今川義元本陣だという事を知っていたと思しき記述がない様に思う。
198(1): 2022/05/29(日)19:09 ID:NxjkBdLP(11/23) AAS
>>196
そんな事を信長が考えていたという論拠自体が、信長公記を読んでも、特に無い様に思うし、
そんな事を計画するだけの情報や状況が、>>179 >>180にあるような感じで、信長公記を読んでも、
信長が城から出た時点では、なかったように思うのに、
なんで信長がそんな事を計画するのかな、と思う。
200(2): 2022/05/29(日)19:21 ID:NxjkBdLP(12/23) AAS
>>182
だから、>>179にも似た事書いたように、順当に信長は、
大高城に兵糧運び込みを行い、丸根、鷲津を攻略して疲弊した今川軍前衛が、
そのまま前進して桶狭間山にいると思って、それを攻撃して勝利する、っていう事を考えて、
それを実行しようとしただけに思うけど。
>>195とかにも似た事書いたように、信長が桶狭間山にいる今川勢に向かおうとした時点で、
信長が今川勢本陣の所在に関する情報を得ていたと思しき記述は、少なくとも、信長公記を読む限りでは、
ないように思う。
何を言ってるの？君。
信長は、丸根鷲津が攻略された後で、桶狭間山に今川勢前衛がいると思って、
省6
204(1): 2022/05/29(日)19:31 ID:NxjkBdLP(13/23) AAS
>>199
だから、>>179 >>180にあるような感じで、
信長公記を読む限り、そんな事を示す記述はどこにもないように思う。
当時の情報の伝達速度からして、そんなすぐに情報を伝えられると思えないけど。
当時は人による口伝えや書状くらいしか、伝達手段ない様に思うけど。
狼煙とかもあるにはあるけど、それで位置情報を伝達するのは厳しい様に思うし、
仮にそれをやってたなら、目立つのでなんらかの記述があると思う。
それらは別に不可解じゃないと思うけど。
信長が、信長公記にあるように、桶狭間山にいるのが、疲弊した今川勢前衛だと思っていたなら、
普通に戦って勝てる（と信長は思ってる）んだから、前進をためらう理由もないと思うけど。
省5
208(3): 2022/05/29(日)20:00 ID:NxjkBdLP(15/23) AAS
>>205
そうだね。他にも、桶狭間においての、今側の軍勢が、信長公記では、4万5千はいるように思うので、
さすがに誇張が過ぎると思う。
でも、他の甫庵信長記は創作が多いと思うし、軍鑑の桶狭間の描写だと、信長公記とも、三河物語とも、
違いが多い様に思う。
織田側の人間がまとめた信長公記が、相対的にましに思われる、っていうだけに思うけど。
>>179 >>180にあるような感じで、信長が君の言うような計画を、城を出た時点で立てるのは、
信長公記を読む限り、その時において想定される、今川勢について信長が得ていたと思われる情報、
今川勢の配置、などからして、まず厳しい様に思うんだけど、どうなの。
>>207に似た事書いたように、桶狭間をそれまで今川と織田で20年近くに渡って行ってきたと思われる、
省4
211(2): 2022/05/29(日)21:34 ID:NxjkBdLP(16/23) AAS
>>209
違うと思う。
現状では、君が>>179や>>180にあるような感じで、
信長公記を基にするなら、信長が城を出た時点で、
今川義元本陣が桶狭間山にいたかどうかの記述がないように思え事、
（常識的に考えれば、その前に丸根、鷲津の攻略戦が今川勢前衛によって行われているので、
義元本陣はその時点では、今川勢前衛の後方にいたように、個人的には思われる。）
なので、信長が桶狭間山にいる義元本陣を狙って倒そうとしても、そもそも信長が城を出た時点では、
上記のように桶狭間山に義元本陣がいないように思われるので、それを狙って倒すも何もないと思われる事、
そもそも、それまで今川の前衛として戦っていた松平勢を後方に下げ、義元本陣が前に出て、
省7
213(4): 2022/05/29(日)21:59 ID:NxjkBdLP(18/23) AAS
>>209
＞4万の今川前衛と交戦して
なんでこんな話になってるのかな、と思う。
>>208や>>207にあるような感じで、僕は今川勢が桶狭間の時に4万5千もいたとは思えないし、
今川勢総数で考えても、あの当時の今川の国力から想定しても、せいぜい2万もいたかどうか、ってくらいだと思う。
そして、これまた上記207にもあるような感じで、
僕が今川勢の前衛として想定しているのは、信長公記を読むと、
大高城に兵糧を運び、丸根、鷲津で戦ったように思われる、
せいぜい数千ほどの軍勢と思われる松平勢とかの事なんだけど、
なんで君がそんな風に書いているのかな、っていう事に答えて欲しいと思うかな。
省12
233(2): 2022/05/30(月)01:44 ID:YuNY842+(5/13) AAS
>>230
まじめに、何がわからないの？って感じなんだけど。
君、文章からして、前日にもずっと同じような事を書いてた人だと思うけど、
前日にもずっと同じような話がされていて、同じような反論がされている、っていうだけに思うけど、
何がわからないのか、そっちの方が疑問なんだけど。簡単には>>231にまとめてあるけどさ。
君は随分信長を崇拝してるように僕には思われるけど、
>>179 >>180 >>161にあるような感じで、
信長公記を読むと、信長が城を出た時点で得ていたと思われる情報、
その時の今川軍の状況、などからして、信長が今川勢本陣の位置を把握できた、していた、
と思われる記述は存在しないように思われるんだけど、
省1
241(2): 2022/05/30(月)01:56 ID:YuNY842+(8/13) AAS
>>236
そういう問題じゃなくて、>>233にあるような感じで、
信長公記を読む限りだと、その時に信長が得られた情報や、
今川勢の状況からして、城を出た時点で、>>180にも似た事書いたように、
桶狭間山に今川勢本陣はいなかったと思われるのに、
それを標的にして信長が向かう事なんかあり得ないと思われる、っていう話なんだけど。
そもそも、>>179にも似た事書いたように、城を出た時点では、信長には今川勢本陣の情報なんか入ってないように思うけど。
経験があったら、超能力者になれるわけじゃないと思うんだけど。
経験あろうとなかろうと、その時点では桶狭間山にいなかったと思われる敵を目標にして
城を飛び出す人はいないと思うし、知りもしない事や、蓋然性が低いと思われる事で戦略を立てる人も少ないだろう、っていう話なんだけど。
省2
260(5): 2022/06/12(日)08:54 ID:LWYuL+ZF(1/7) AAS
>>258
だからさあ、僕は君がレスしてる>>257でも、それより前の>>248にもあるような感じで、
信長公記を基にするなら、信長が狙っていたのは、今川勢全軍ではなくて、
今川前衛の松平勢などの数千ほどの軍勢、それも、大高城への兵糧運び、丸根、鷲津での戦闘で疲弊した軍勢であると思われる事を、
主張してると思うんだけど、君はなんでそんな変に思える事を書くのか、答えて欲しいと思うかな。
信長は、信長公記に基づくならば、>>179 >>180にもあるような感じで、
丸根、鷲津の砦が今川勢前衛に攻撃された報告を受けて、急いでその救援の為に出撃し、
移動の途中で丸根、鷲津が攻略されたと思しき事を煙で知り、
それまでの戦いで疲弊していたと思われる今川勢前衛（実際に前衛を務めた松平勢は、
信長公記を読む限り疲弊していて、大高城で休息していた。）を攻撃して倒す事に目標を変えた、
省5
261: 2022/06/12(日)09:16 ID:LWYuL+ZF(2/7) AAS
>>259
だからね、>>256とかにもあるような感じで、それはあり得ないと僕は思う。
>>179 >>180にもあるような感じで、
信長公記を基にするなら、信長が清州城を出撃した時点では、
まだ丸根、鷲津の砦も攻略されてなかったようで、今川勢本陣がそれより先の桶狭間山に布陣してたとは考えにくいと思う。
なので、信長が出撃した時点で、桶狭間山に今川勢本陣はいなかったと思うし、
それを目標にして信長が出撃する事もあり得ないと思う。
信長がどれだけ今川本陣の動向を探らせようと、上記179にも似た事書いたように、
今川勢本陣が信長が倒しやすそうな位置まで移動してくれるかは、
完全に義元や今川軍主導層の意思次第で、
省5
283(6): 2022/07/03(日)17:24 ID:1mB1awjY(5/8) AAS
>>272
だからさあ、それも>>216で似たような事書いてあると思うけど、
今川勢に所属してる事を示す旗（例えば、武田家では武田菱の旗）は、
今川勢に所属してる軍勢は普通に持ってるだろうから、
それを持ってる事で今川勢前衛なのか、本陣なのかの判別は厳しいと思うんだけど。
実際に、信長公記を基にするなら、信長は普通に今川勢前衛（松平勢とかの）と本陣を普通に誤認してるように思うし、
>>278とかにも似た事書いたように、信長家臣達も信長の説明で納得してるように思うんだけど。
お願いだから、もう少し相手側の論旨とかを読んでから書き込みして欲しいと思うかな。
具体的に、いつそんな事をしたというのかな。
これも>>179 >>180でたっぷりと似た事が書いてあると思うけど、
省17
373(1): 2022/07/12(火)19:23 ID:BGrATh2m(3/3) AAS
>>371
ちょっと君はどこのレスに対して、レスをしているのか、レスアンカー付きで示してくれるとありがたいと思う。
>>179 >>180にあるような感じで、信長公記を基にするなら、信長が城から出撃した時点で、
今川義元本陣の所在を知っていた形跡はないように思うし、そもそもこの時点で義元本陣が桶狭間山にいたのかも不明に思うし、
信長自身も出撃目的として、義元本陣を狙っていた形跡がないように思うんだけど。
仮に信長が城から出撃した時点で義元本陣勢を狙っていた、という事を君が主張したい場合、
（君に限らないけど、）
上記179 上記180とか、一部上記にも似た事書いているように、
１．信長公記を基にするなら、信長は丸根、鷲津の砦が攻撃を受けた報告を受けて出撃してるように思うので、
その目的は両砦の救援の為に、今川勢前衛と戦う事だったと思え、
省6
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