織田信長の人物像・人間像について考える (558ﾚｽ)
上下前次1-新
191(3): 2022/05/29(日)18:49 ID:NxjkBdLP(8/23) AAS
>>189 >>182
梁田については、>>190にあるような感じで、俗説のように思うけど。
だから、>>179 >>180にあるような感じで、丸根、鷲津を攻略した後で、
今川軍がどのような配置で前進するか、なんていうのは、完全に今川勢に属する事だと思うから、
信長が完全にそれを決める事は出来ないと思うし、
繰り返し言うけど、上記179 上記180にもあるような感じで、信長が城を出た時点では、
桶狭間山に今川本陣がいる事を示すような情報は、信長公記にはないように思うし、
信長がそれを受け取った形跡もないように思うのに、どうやってそれで桶狭間山に今川義元本陣が来ることを予想して、
それに狙うのかな、と思うんだけど。
仮に信長が桶狭間山に義元が来ると思って、それを狙って倒そうと思っていたとしても、
省4
192(1): 2022/05/29(日)18:52 ID:vFSm5tC/(8/19) AAS
>>190
いいや義元軍は信長軍になぜか囲まれて攻撃されているぞ
それが数回繰り返さたことで50騎になりやられている
信長公記の描写でも説明できないところは多々あるからな
他のいろいろな記録を見てみないと全体像は把握できないぞ
193(1): 2022/05/29(日)18:55 ID:vFSm5tC/(9/19) AAS
>>191
思うんだけど、君は軍事についてはど素人だよね？
だからおかしな事ばかり平気で言うんだよ
信長は言うて当時の軍事のプロだよ
194: 2022/05/29(日)18:56 ID:vFSm5tC/(10/19) AAS
>>191
あの当時でも普通に信長直轄の斥候は存在したんだよ
つまり24時間今川軍を監視していたという事
195(2): 2022/05/29(日)18:57 ID:NxjkBdLP(9/23) AAS
>>182 の２
>>185にも似た事書いたように、信長公記を読むと、信長が豪雨が降った後に道を変えたと思しき記述は、
ないのでは、と思う。
>>179 >>180にあるような感じで、>>161にも似た事書いたように、
信長公記を読むと、信長がその時点で桶狭間山にいるのが、
今川義元本陣だという事を知っていたと思しき記述がない様に思う。
196(1): 2022/05/29(日)19:03 ID:vFSm5tC/(11/19) AAS
>>195
そりゃそうだ
なんせ信長公記の作者の太田牛一自身も桶狭間強襲作戦については何も知らないんだから
しょうがない
197(3): 2022/05/29(日)19:06 ID:NxjkBdLP(10/23) AAS
>>192
＞なぜか囲まれて
何が疑問なの、と思うけど。
信長公記を読むと、>>190にあるような感じで、
豪雨を前向きに受けた今川勢が、織田勢に襲撃され、それによって崩れが起き、
その敗走する今川勢の中で、300程の今川義元直属部隊が、信長軍の執拗な追撃を受けて、
50程になって、さらに攻撃を受けて倒された、っていう感じに思えるから、
特に疑問に思う所もないように思う。
>>193
それ言ったら、君だって普通に素人としか思えないんだけど。
省7
198(1): 2022/05/29(日)19:09 ID:NxjkBdLP(11/23) AAS
>>196
そんな事を信長が考えていたという論拠自体が、信長公記を読んでも、特に無い様に思うし、
そんな事を計画するだけの情報や状況が、>>179 >>180にあるような感じで、信長公記を読んでも、
信長が城から出た時点では、なかったように思うのに、
なんで信長がそんな事を計画するのかな、と思う。
199(2): 2022/05/29(日)19:19 ID:vFSm5tC/(12/19) AAS
>>198
信長は全部秘匿した
だから今川義元に与するスパイと言うか間者もその様子をそのまま今川義元に報告した
だからこそ桶狭間の戦いに勝利する事ができた
今川義元の位置が送られた時期は知らないが
逐次報告は信長に送られていた
だから善照寺砦から、桶狭間に近い中島砦への無理な移動
そして豪雨とは言え中島砦から桶狭間山へのわけのわからない前進があった
そして都合のいい桶狭間山の義元の完全包囲があるのな
200(2): 2022/05/29(日)19:21 ID:NxjkBdLP(12/23) AAS
>>182
だから、>>179にも似た事書いたように、順当に信長は、
大高城に兵糧運び込みを行い、丸根、鷲津を攻略して疲弊した今川軍前衛が、
そのまま前進して桶狭間山にいると思って、それを攻撃して勝利する、っていう事を考えて、
それを実行しようとしただけに思うけど。
>>195とかにも似た事書いたように、信長が桶狭間山にいる今川勢に向かおうとした時点で、
信長が今川勢本陣の所在に関する情報を得ていたと思しき記述は、少なくとも、信長公記を読む限りでは、
ないように思う。
何を言ってるの？君。
信長は、丸根鷲津が攻略された後で、桶狭間山に今川勢前衛がいると思って、
省6
201(1): 2022/05/29(日)19:21 ID:vFSm5tC/(13/19) AAS
>>199
義元は馬に乗っているのに逃げきれなかった
まずそれがおかしいと思わないとな
202(1): 2022/05/29(日)19:24 ID:vFSm5tC/(14/19) AAS
>>200
だからなんで義元前衛を狙うわけよ
すぐ後ろに本陣がいるからすぐにやられるだけだろう
しかもすぐ近くには乱取りしている今川軍がいるのにどうしてわからないかな？
203(1): 2022/05/29(日)19:26 ID:vFSm5tC/(15/19) AAS
まず今川前衛を倒してどうにかなるとか思う発想があり得んわ
まさに今の歴史愛好家の浅はかな発想だよな
204(1): 2022/05/29(日)19:31 ID:NxjkBdLP(13/23) AAS
>>199
だから、>>179 >>180にあるような感じで、
信長公記を読む限り、そんな事を示す記述はどこにもないように思う。
当時の情報の伝達速度からして、そんなすぐに情報を伝えられると思えないけど。
当時は人による口伝えや書状くらいしか、伝達手段ない様に思うけど。
狼煙とかもあるにはあるけど、それで位置情報を伝達するのは厳しい様に思うし、
仮にそれをやってたなら、目立つのでなんらかの記述があると思う。
それらは別に不可解じゃないと思うけど。
信長が、信長公記にあるように、桶狭間山にいるのが、疲弊した今川勢前衛だと思っていたなら、
普通に戦って勝てる（と信長は思ってる）んだから、前進をためらう理由もないと思うけど。
省5
205(1): 2022/05/29(日)19:42 ID:vFSm5tC/(16/19) AAS
>>204
まず今川前衛を倒してどうにかなるとか思う発想があり得んわ
まさに今の歴史愛好家の浅はかな発想だよな
つうか信長公記は正しいは正しいけど間違いもあるぞ
例えば桶狭間の戦いが天文21年になっている
>狼煙とかもあるにはあるけど、それで位置情報を伝達するのは厳しい様に思うし、
>仮にそれをやってたなら、目立つのでなんらかの記述があると思う。
だから当時の太田牛一は信長から信頼されていなかっただけ
それに秘匿情報をなんで一々太田に教えないといけないわけよ？
のろしはだれにでもわかるから通信手段としてはないわな
206: 2022/05/29(日)19:43 ID:vFSm5tC/(17/19) AAS
慶応とか有名大学の人間でも間違いや勘違いを言う時は言うからな
207(4): 2022/05/29(日)19:48 ID:NxjkBdLP(14/23) AAS
>>201
>>190に既にその答えは書いてあるように思うけど、なんでそんな事を書くのかな、君は。
>>202
>義元前衛
なんでこんな話になってるのかな。僕は>>200とかでもそんな書き方をしてないと思うんだけど。
僕が言ってるのは、今川軍全体の前衛、っていう意味なんだけど。
例えば、大阪の陣とかでも、家康の本軍は後方にいて、徳川に味方する武将達で、
前衛を任された武将の軍勢が、豊臣方と戦ってるように、
基本的に後方に本軍がいて、直接敵と戦うのは前衛を任された武将の軍勢、っていうのは、
ありふれた事のように思うし、本軍と前衛の位置が離れてる、っていう事例も普通にあるように思う。
省18
208(3): 2022/05/29(日)20:00 ID:NxjkBdLP(15/23) AAS
>>205
そうだね。他にも、桶狭間においての、今側の軍勢が、信長公記では、4万5千はいるように思うので、
さすがに誇張が過ぎると思う。
でも、他の甫庵信長記は創作が多いと思うし、軍鑑の桶狭間の描写だと、信長公記とも、三河物語とも、
違いが多い様に思う。
織田側の人間がまとめた信長公記が、相対的にましに思われる、っていうだけに思うけど。
>>179 >>180にあるような感じで、信長が君の言うような計画を、城を出た時点で立てるのは、
信長公記を読む限り、その時において想定される、今川勢について信長が得ていたと思われる情報、
今川勢の配置、などからして、まず厳しい様に思うんだけど、どうなの。
>>207に似た事書いたように、桶狭間をそれまで今川と織田で20年近くに渡って行ってきたと思われる、
省4
209(5): 2022/05/29(日)20:20 ID:vFSm5tC/(18/19) AAS
>>207
まあ正面攻撃説の人間はしつこいね
これでいろいろな人間を無理やり説き伏せてきたわけか
今川前衛でも同じ事だよ
4万の今川前衛と交戦して勝つとか今の歴史学者しか思いつかんよ
なんでそれがわからんかな？
実際には信長はそれらの前衛をスルーして今川義元の本陣と言うか直属の部隊としか交戦しておらんし
それらの部隊300を完全包囲しているんだけどな
210(1): 2022/05/29(日)20:24 ID:vFSm5tC/(19/19) AAS
>>209
訂正
今川方の戦死者は2753人だからそれ以上の今川軍と交戦
ただ主目的は義元の首一つ
今川前衛と戦う事ではない
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 348 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.023s