[過去ﾛｸﾞ] なんで三好家って天下を取ったのに知名度低いの？ (1002ﾚｽ)
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372(1): 2014/10/22(水)10:44 ID:txXveSzJ(2/2) AAS
将軍家あるいは将軍そのものの力は状況により弱まったり強まったりしたものの、幕府を中心とした秩序自体は依然とあったってことだろ？
373: 2014/10/22(水)13:35 ID:rgK70Qxh(1) AAS
今川義元や武田信玄が天下を取る為に大軍を引き連れて上洛するとか言うが
上洛して号令するってのが、アホな歴史家は適当なんだよね。
その意味を解釈すると、幕府の権威を利用して貿易や経済を優位に回して、全国の大名に命令をだして操る。
果たして、戦国乱世で幕府の権威がどれだけ意味があったのか？
あったのなら、信長は武田や毛利と戦う必要がなかったわけで、秀吉も足利幕府を再興させりゃよかったわけです。
天下人ってのは、関ヶ原の後の徳川や鎌倉幕府みたいに、京都周辺を外から武威・権威で抑えるだけでも問題ないのね。
別に京都周辺を支配する必要はない。
徳川幕府は、東に親藩を集めて西の外様を武力で押さえ込む政策で200年以上続いた。
だから別に近畿で政権を立てなくても問題ない。朝廷を抑える関白と六波羅探題が置いてけば。
徳川と鎌倉は京都から離れることで政権を維持しようとした。この辺、藤原や平家や足利三好を反面教師にして歴史から学んだんでしょう。
省1
374(1): 2014/10/22(水)14:28 ID:r5T7BPPM(1) AAS
>>371
そういう説明ならようやくそっちにも理があると思えた
三好の家格上昇、義輝期に増加が見られる守護追認など、この時期に幕府の秩序体制に変革が見られたのは確かだと思う
ただこの時点ではそういった新興勢力もまだまだ幕府を無視せず、上位権力者として認めていたし（上であったように実利絡めば断ることもあるけど）
仮に三好が長期政権になればいずれ幕府と決裂するしかなかったと思うけど（義昭と信長のように）
ただ現実として「当主が相次いで病死→将軍暗殺→家中分裂で畿内から没落」とあまりに急転直下な経路を辿ったせいで、
ifを論じるにしても先のことすぎて（長慶・義興が早死にしなければ義輝との協調関係はもうちょっと続いただろう、って意味ね）個人の想像で補う部分が多すぎると思う
だから俺としては三好の行動が倒幕の萌芽になったかどうかはともかく、それを当人が意識してたかは判断できないなぁ
375(1): 2014/10/22(水)21:50 ID:RaG238nP(1/2) AAS
>>374
政治思想として三好が倒幕を最終的に目指していた、というためには思想史的な分析が必要で
そのためには長慶本人の政治理念が表現された史料がかなりの分量存在しており
それをある程度体系的に検討してはじめて説得力が生まれるわけだけど
その肝心の史料が絶望的に三好にはないんじゃないか？という印象は確かにある。
傍証主体で思想史的なアプローチとしては弱いというかな。
376: 2014/10/22(水)22:00 ID:RaG238nP(2/2) AAS
>>372
自分もそう思う。
377: 2014/10/22(水)23:35 ID:zUSu5xWv(1) AAS
>>375
例えば「没落した将軍に対して朝廷が距離を置くなど変化が見られるようになった」「幕府体制は後期において緩やかに弱体化していっている」「三好の時代に後の織豊期の幕府相対化の萌芽があった」
そういった見解に対しては俺も異論は無いんだよね
ただ長慶自身にそういった一貫した倒幕思想があったか、に関してはやっぱ普及させるには難しいというか…
378: 2014/10/23(木)00:02 ID:AxQuVZ7i(1) AAS
三好に関する資料は京都の寺社の奥深く・・・まだまだ未踏域だよ。
東寺とかにもかなりの資料が眠ってるらしいからなぁ、もっと畿内研究者が増えないと
それが発見されていって長慶や義輝の政治思想と政策・方向性が解ってくるだろう
379: 2014/10/23(木)20:55 ID:WlgAwauZ(1) AAS
それを言っても仕方ない。一部の大名家以外多かれ少なかれみんなそうよ
可能性ではなく現に発見された史料で語るのが史学だから
380(1): 2014/10/24(金)22:50 ID:KB/dNKQ0(1) AAS
そもそもみんなはなんで上洛したんだろう？
381: 2014/10/25(土)04:59 ID:lmMtItOi(1) AAS
>>380
朝廷に官位もらった返礼のためとか
将軍の上洛要請・命令に応えてとか
表敬訪問的な理由とか
諸大名が上洛する理由はいろいろある
みんなが天下制圧を考えて上洛するわけではもちろんない
382(1): 2014/10/25(土)10:08 ID:vKPpDJN5(1/2) AAS
細川晴元や浦上村宗なんかは天下制圧を考えていそうだよね。
383: 2014/10/25(土)16:14 ID:a5cyV+Qb(1) AAS
まあ天下つっても当時の言葉の意味じゃ畿内を抑えるって意味だからねー
384: 2014/10/25(土)17:22 ID:vKPpDJN5(2/2) AAS
三好は丹波や播磨に遠征してるから、最終的に政権が盤石になれば全国を制圧をしてたかもしれないね。
385: 2014/10/27(月)08:21 ID:pAfYBKqU(1/2) AAS
三好家と浦上家は似たもの同士って感じだね。
赤松と幕府との絡みで浮沈の激しさでは
浦上家が三好家を凌駕しているけど。
赤松家の歴史を調べていると浦上家は
主家の尻拭いで理不尽なまでの苦難続きで
村宗と息子二人の下剋上を応援したくなるよ。
三好や浦上こそが戦国時代の本来の主役だと思うんだけど
現在の日本人は下剋上を好まない傾向があるから
人気・知名度が低いのは仕方ないのかなあ。
彼らなりの正義や道理があって家中・領民の支持を受けて主家を倒したのに
省1
386: 2014/10/27(月)21:52 ID:HXECdEiW(1/2) AAS
戦国好きは下剋上自体はみんな結構好きだと思うのよ
浦上は下剋上には成功するけど上剋下に失敗して
家臣から下剋上くらって滅んだのが詰めが甘いっていうか
間抜けに見えちゃうのが人気的にはネックなんだと思う
むしろ浦上をさらに下剋上した宇喜多直家の方が黒い人気がある
実際の松永が忠臣だったかどうだったかはともかく
下剋上の三好よりもさらに三好を下剋上した（とされる）
松永久秀の方が主家よりも人気があるのとわりと似てる
387: 2014/10/27(月)22:33 ID:HXECdEiW(2/2) AAS
>>382
浦上村宗が高国の上洛戦を助けたのは天下を狙ったのではなく
播磨支配が目的＆播磨守護職がほしかった
浦上ももともと播磨の国人出身だけど播磨は赤松家の本貫地で
赤松一門が強い国だから大義名分的に幕府から守護職をもらって
合法的に下剋上を達成しようとした
応仁の乱のとき越前の守護代・朝倉孝景が守護職補任と引き換えに
西軍から東軍に寝返ったのと一緒の動機
浦上村宗はもともと両細川の乱では高国派（主君の赤松義村が澄元派）で
主君の赤松義村を殺害した際に管領だった細川高国が村宗をかばって
省2
388(1): 2014/10/27(月)22:39 ID:VOj9Muvc(1) AAS
三好や浦上は結局中途半端な存在ってことか。
ただ信長の時代に活躍して対決していたら宇喜多や松永のポジションだったかもしれん。
389(1): 2014/10/27(月)23:40 ID:pAfYBKqU(2/2) AAS
浦上家の下剋上というのは幕府の政争に翻弄されて戦乱の収まらない
播磨備前美作などの国人達の支持を集めたものだと思います。
だから村宗が高国を擁して上洛する目的というのは
武力を持って旧赤松領国を幕府の軛から解き放ち
浦上家による一元支配のもと領国に平和と安定を取り戻すことが
第一義であったのではないでしょうか。
ただ浦上村宗が勝利を重ねて高国を無事復帰させ領国の安定に成功すれば
自然と声望が増し後の織田信長のポジションについたかもしれません。
390(2): 2014/10/27(月)23:57 ID:RFAslwiT(1) AAS
>>388
松永久秀は全盛期の三好氏の残滓で大和１国を維持していただけだし、
宇喜多家はもともと浦上家の家臣で最盛期でも備前一国＋アルファ程度だし、
両者とも三好長慶や浦上村宗の全盛期の軍事力と比較したら１０分の１とか、
３分の１とかじゃね？
391: 2014/10/28(火)00:21 ID:w72cgFBU(1/2) AAS
浦上村宗と織田信長が戦うとかかなり浪漫だよね。
小寺や別所を蹴散らすほどの浦上の軍勢を信長が止められるかどうか。
摂津まで進軍されたら、京都は防衛に不向きだから守備するのが難しそう。
でも、どの勢力も上洛してからが大変なんだよね。
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