[過去ﾛｸﾞ] なんで三好家って天下を取ったのに知名度低いの？ (1002ﾚｽ)
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352(1): 2014/10/21(火)00:55 ID:dM1Msrfi(3/5) AAS
>>350
んーとね、幕政を牛耳ってるのは三好家なの。
両家の争いが調停できれば三好家の評価もあがるのよ。
天下を治めんと欲する三好家にとっては
両家の和睦は十分メリットがあるの。
どのみち毛利領も大友領も三好家が直接支配するには
遠すぎるし広すぎるしね。
一方的にどちらかが大きくなったらそちらの方が脅威だし。
353(1): 2014/10/21(火)01:19 ID:Ni3ZHHJ6(2/4) AAS
三好と義輝との和睦の際に「お湯殿上日記」では「これで天下は収まった」という表現がある
当時の感覚では将軍が京にいるといつ状態が正常であると示す一端と言える
朝廷は確かに没落して京からいなくなった義輝より三好に肩入れすることもあったけど、和睦して復帰した後は何事もなかったかのように義輝との交流を再開している
ついでに言えば三好は朝廷交渉行った形跡が少なく、また毛利のように熱心に献金してるわけでもないという指摘もある
だから朝廷としては三好はあくまでも京にいない義輝の代理で「義輝が京に戻るならそれで問題ない」ってスタンスだったんじゃないかと思う
354(1): 2014/10/21(火)01:19 ID:GcrWDike(5/5) AAS
>>351
畿内では戦国大名化を目指す勢力は京兆家にせよ三好にせよ
足利将軍家とどこかで最終的には直接的な競合・対立関係にならざるをえず
そこではもちろん直截的な実力によるパワーバランスが生まれる
そんなの細川政元以来ずっとそうだよ。将軍自身が畿内では紛争の当事者なんだもの
しかし地方では紛争当事者ではないから、たとえ軍事的実力がなくても
将軍固有の停戦要請という形式的権限が生き、調停者として一定程度機能する
もちろん将軍が仲裁しても調停のすべてが成功するなんてアリエンティ
しかし義輝帰京後、永禄年間に地方の戦国大名と幕府との関係性が
守護補任と和睦調停という側面をつうじて強化され
省10
355(1): 2014/10/21(火)01:31 ID:dM1Msrfi(4/5) AAS
>>353
天下おさまったは単純に京を巻き込んだ騒乱が
収束することへの期待からでしょ？
後段は多分今谷氏の論からとってるんだろうけど
朝廷交渉はちゃんと幕府を通してしてますよ。
その幕政は三好家が牛耳って壟断しています。
356: 2014/10/21(火)01:51 ID:dM1Msrfi(5/5) AAS
>>354
幕府の権威が回復傾向であったことは認めてますよ。
でもその幕府の実権を握っているのは三好家ですよ。
将軍と管領家の起こした戦乱は当事者同士には重要だったかもしれませんが
そこに暮らす領民にとったらハタ迷惑なことでしかになかったんですよ。
だから幕府から民心が離れ下剋上の世になったんだよ。
本来の為政者なら領民のためにお互いの遺恨を忘れて和解するもんだよ。
後段については紛争地域なんだから時間がたてば状況も変わる
状況が変わればそのスタンスも当然変わるでしょうとしか言いようがありません。。
357: 2014/10/21(火)01:54 ID:Ni3ZHHJ6(3/4) AAS
>>355
今谷先生じゃないよ。氏の畿内研究史のパイオニアとなった功績は大だけど、今更そんなところから取ってこないよ
弘治年間までの三好が朝廷工作にあまり熱心でなかったのではないか、という指摘は宮帯出版のほうの「三好長慶」や「松永久秀と京都政局」からだよ
自身で言ってる通り三好の朝廷交渉は幕府を通じて、あるいは御供衆である「幕臣」松永久秀が行っている
その時点で周りから見れば三好は幕府に包括される立場なんだよ、どんだけ実力・財力が幕府より強くても幕府の上位権力として扱われるなんて夢のまた夢
ましてや「幕臣」久秀は上野・進士らの幕臣に上から命令できる立場じゃない
上での曼殊院論争の一件のように
仮に幕政において義輝にとって久秀の行動が都合が悪く対立した場合、
上記のように久秀側が折れざるを得ないこともあった以上「牛耳る」「 壟断 」なんて表現は不的確だと思うね
358: 2014/10/21(火)02:02 ID:Ni3ZHHJ6(4/4) AAS
とは言え専制とはいかないまでも松永久秀という存在によって、元は阿波守護の被官に過ぎなかった三好が公に幕政に関与できる立場まで上り詰めたのは事実
そして「三好」「松永」のままで栄典による家格上昇、これによって京兆家に変わる新たな室町幕府内における新秩序を生み出し時代の変化への先鞭をつけたってのは見逃せない
俺は永禄和睦後の三好を評価する点はそういう路線がいいんじゃないかと思ってるし、そこまで上り詰めた三好は素晴らしいと思ってるよ
359: 2014/10/21(火)08:58 ID:QGYDfh9L(1) AAS
ざっと見たけど無能な暴君とかモロに感情的主観的な表現使いだすと人に不快感与えて説得力も無くなるんだなと思った
360: 2014/10/21(火)20:53 ID:ziE/TsMs(1/3) AAS
だね。ここは、所詮、自分の見解を披露する場でしかないもんね。
互いに意見を検証し合うことはできても、勝敗はここでは絶対につかないんだから、
熱くなりすぎたり、多数派気取ったり、無理に説得しようとしても無意味だよね。
むしろ、自分の意見を小出しにして長期戦にした方が互いに楽しいと
最近思うようになった。
361(1): 2014/10/21(火)21:49 ID:Tb5UaY3a(1/2) AAS
おそらく晴元ののしってた同じ人だろうけど
どうして「勝敗は絶対つかない」とか「所詮…でしかない」とか
「多数派気取ったり」「無意味だよね」とか「長期戦」とか
無意味に喧嘩腰なんだろこいつ。性格悪いよ。
過度に感情的な書き込みしてるのはお前くらいで
反対意見を書いてる人たちの方が荒れないよう気を遣って
建設的に議論してるのわかるのに。
362: 2014/10/21(火)22:11 ID:ziE/TsMs(2/3) AAS
>>361
いや、違うひとなんだけど。
っていうか、「荒れないように気を遣う」って主張と行動が真逆で矛盾してね？
熱くなるのやめね？
（ってこれ、煽ってるつもりも無いから、全部悪く受け取らないでｗ）
363: 2014/10/21(火)22:23 ID:Tb5UaY3a(2/2) AAS
「荒れないように気を遣う」の主語は俺じゃないから
何も矛盾してないけど？
もちろん荒らすつもりもないが
マナー悪いのは不快だからそう言ったまでだよ。
364: 2014/10/21(火)22:38 ID:ziE/TsMs(3/3) AAS
じゃあ、互いにマナーよく行こうねｗ
365: 2014/10/21(火)23:19 ID:jLhb3NNk(1) AAS
今は、三好氏の居館 勝瑞城館 (デジタル博物館) なんてあるんだな。
366: 2014/10/22(水)01:17 ID:2btRLrVr(1/2) AAS
んー何というか、互いの主張を見ていると
足利の権威がどこまで、どの程度通用していたのか
三好の権威がどこまで、どの程度通用していたのか
この二つだよね
足利の人からしたら調停で全国の大名には命令できるには回復したとなって現在の義輝は言われる程馬鹿ではない
三好の人からしたら調停などの行動は長慶・久秀が間に入ってるし実際に長慶が長期統治した実績がある、となる
互いに譲れない主張がある訳だな
三好本や畿内本を見ていて最近思うのは、三好が遠国大名から一目置かれてたのは確かだろう
だがそれが通用するのは畿内近国で遠国に行けば行く程、足利ブランドが強くなる傾向だったんだろう
田舎と都会の情報量の差だろうな、三好長慶と言う只者じゃない奴が畿内の統治者、って認識はしてはいるが
省9
367: 2014/10/22(水)01:19 ID:2btRLrVr(2/2) AAS
糞地方大名 間違いｗ糞はいらない
368: 2014/10/22(水)02:34 ID:RBpwKnkr(1) AAS
あと346の一連のレス見てふと思ったんだけど、三好が介入した形跡のある外交は大友・毛利・河野・山名とか自分の領地に干渉してくる可能性のある勢力で
幕府の外交に干渉したのも、名前を売る目的だけじゃなくてそういう「実利」目的でやったんじゃないかなと思う
一方で東国に関しては織田に松永長頼が鷹送った話や、朝倉に義輝が「三好親子と松永に何事も相談すべし」と言ってたりする以外は、それ以東への外交関係が見られない感じ
この三好の東国へのノータッチっぷりは、過去の傾向から上洛する勢力は西からくるって意識があったのかもしれないけど
一方で義輝は幕府健在を示す必要があるから全国幅広く書状を出してるわけで
パワーバランスへの評価は一旦置いといて、両者の目的の違いが感じられるなーと思ったり
369: 2014/10/22(水)07:29 ID:txXveSzJ(1/2) AAS
三好も織田も彼らなりのやり方でともに幕府を利用しようとしたが、積極的に幕府そのものを否定するようなことはしなかったという点では同じじゃないの？
370: 2014/10/22(水)08:04 ID:xsxS8qbt(1/2) AAS
晴元さんを無能な暴君っていうのは感情的表現ではなくて
客観的な評価なんだよね。
史実と確定されている事績と結果を積み重ねれば
間違いなく日本最悪君主列伝に入るレベルだよ。
371(1): 2014/10/22(水)08:48 ID:xsxS8qbt(2/2) AAS
足利幕府の権威がどうとかいうけど
足利将軍の権威ってその幕府の権力構造から
全盛期でも全国区じゃなかったんじゃないの？
関東は鎌倉に投げっぱなしで大変事以外はほぼノータッチだし。
最新の研究ではまた別の考えもあるんだろうけど。
あと足利将軍って政治的な調停力を駆使して諸大名を統制したというより
武威を持って問答無用で従わせていた武断派政権という印象が強いんだけど。
武家政権というのは基本実力がものをいう軍事政権なので
常に腕っ節の強いところと気前のいいところを見せておかないと
諸大名に舐められてタガが緩んでしまうし。
省6
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