[過去ﾛｸﾞ] Debian GNU/Linux スレッド Ver.93 (1002ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
1(3): 2019/11/12(火)12:39 ID:cTFOpr3a(1) AAS
extend:checked:vvvvv:1000:512
extend:checked:vvvvv:1000:512
次スレを立てる方は↑を二行重ねて書いてください
公式
外部ﾘﾝｸ[html]:www.debian.org
過去ログは各自検索して見つけること
大体参考にならないので過度な期待は禁物
前スレ
Debian GNU/Linux スレッド Ver.92
2chｽﾚ:linux
2: 2019/11/13(水)14:47 ID:agOlBBfg(1) AAS
>>1乙ぱい
3: 2019/11/15(金)14:01 ID:owzgjJy3(1) AAS
999login:Penguin2019/11/15(金) 13:10:59.75ID:7JCCAJD6
ありがと
やってみる
…そういうプリミティブなの試すなら gentoo とか arch とかの方が向いてるかも知れんけど…
2chｽﾚ:linux
もし俺がわかんない事があったら優しく教えてね。
では失礼
4(1): 2019/11/15(金)19:25 ID:J0m9Bqrh(1/2) AAS
DM→各DEごとの短い起動スクリプトを呼ぶ
この流れはどのディストリでも同じなので
どれが向いてるも無い
同じくスクリプト書いてXなりWaylandが起動するのは当たり前
5: 2019/11/15(金)19:29 ID:ym4JijX1(1) AAS
>>1は出来る子
6: 2019/11/15(金)19:34 ID:J0m9Bqrh(2/2) AAS
>>1は勝手にワッチョイつけようとした駄目な子
7: 2019/11/15(金)20:41 ID:484K9kv7(1) AAS
ログインマネージャーじゃなかったな
DMだった
キモイと云われてもしようが無いわ
6年もDebian入れっぱだと、全てを忘れるな
しかし6年前に入れたのに、最新だなんて最高だな！と誤魔化しておく（笑）
8: 2019/11/15(金)23:46 ID:kUcXOmuZ(1) AAS
>>4
お詳しいんですね。
よかったらWaylandとX11の起動シーケンスについてご教授して頂けませんか？
WaylandはXサーバーを使わないのでstartxしても意味が無いから同じスクリプトじゃ動かない事くらいなら把握してるんですけど。
9: 2019/11/16(土)00:30 ID:C1yTL9Lx(1) AAS
そろそろ日記スレ行ってくれまいか？
10(1): 2019/11/16(土)00:34 ID:ZI1CQGxM(1) AAS
追い出し発言しか能のない自治厨はすっこんでろ
11: 984 2019/11/16(土)01:58 ID:FJOjA/gG(1) AAS
何度か purge と install とログアウト繰り返したら日本語使えるようになったけどなんでか全く分からんわ
12: 2019/11/16(土)04:17 ID:o8dG2VKS(1/4) AAS
>>10
そいついつも後付けで威張るだけでろくな回答出さねえんだぜ
Waylandについてなんて絶対わかってねえよ
13(1): 2019/11/16(土)06:25 ID:kFvWheih(1/4) AAS
waylandなんて使い物にならないから使わないだけ
まだ少しはましになっただけだろ
14(1): 2019/11/16(土)06:31 ID:kFvWheih(2/4) AAS
くれくれ乞食がうるさいぞ
Ubuntuでも使ってろ
15: 2019/11/16(土)07:36 ID:QxF2McEU(1/2) AAS
>>13
なら知ったかこいてねえで黙ってろ
16: 2019/11/16(土)07:38 ID:QxF2McEU(2/2) AAS
>>14
それは与えるものがある奴が言うことだ
お前がUbuntu使ってろやｗ
17(1): 2019/11/16(土)08:10 ID:r61e+iIc(1/18) AAS
まーwaylandはまだあちこち問題があるみたいだし、何よりネットワーク透過の為の部分を削って
ローカルでのウィンドウシステムとしての動作でオーバーヘッドを減らしつつ
GUI部品に相当する部品の単位について単純にコールバックを提供できる様にした程度
もうxlibとかとの互換とか捨ててWinMac辺りのウィンドウシステムのAPIやハンドラへの仲介の機構とか見習うべき
18: 2019/11/16(土)08:45 ID:kFvWheih(3/4) AAS
waylandに入れ替えてみた→わからない→xorgに戻る
これが正しい流れ
シツモニするな恥ずかしい
19: 2019/11/16(土)08:50 ID:o8dG2VKS(2/4) AAS
お堅いDebianの最新stableがデフォルトDEに採用したのがWaylandだろ？
20: 2019/11/16(土)08:57 ID:kFvWheih(4/4) AAS
まじ？
じゃー入れ替えるしかないな
（謝罪なし）
21: 2019/11/16(土)09:00 ID:o8dG2VKS(3/4) AAS
いいってことよ
Debianがデフォルトにするだけあって、基本全然安定してるぜ
22(1): 2019/11/16(土)10:54 ID:HyGVng8S(1/6) AAS
wayland + gnome のとき、libx11 に依存するアプリってどうなるの？
23: 2019/11/16(土)11:45 ID:o8dG2VKS(4/4) AAS
>>22
互換レイヤーで動くので俺環では実用上困った事は無い。
今のところwineとVNC以外は。
24(2): 2019/11/16(土)11:48 ID:BpgM/gFF(1/16) AAS
>>17
> まーwaylandはまだあちこち問題があるみたいだし、何よりネットワーク透過の為の部分を削って
10年以上前からLinuxのXクライアントはMIT-SHM拡張を前提とする実装になっているから
事実上ネットワーク透過でなくなっている
今のLinuxはXサーバとXクライアントをリモート用のBSD socketではなくローカル用の
Unix domain socketでつなぎ、MIT-SHM拡張による共有メモリを使ってXImageやPixmap等
イメージをやり取りしている
外部ﾘﾝｸ[html]:www.x.org
ちゃんと実装されていればローカルでもリモートでも動作するが、リモートだと動作が大幅に
遅くなるし、リモートだと動作しないXクライアントも多い
10年以上前の時点でXクライアントなのにXRender等拡張プロトコルで実装され、Xのコア
プロトコルはほとんど使っていない状態になっていたから、拡張プロトコルをベースに作り
直したグラフィックシステムがWayland
> もうxlibとかとの互換とか捨ててWinMac辺りのウィンドウシステムのAPIやハンドラへの仲介の機構とか見習うべき
Waylandのプロセス間通信はasynchronousだからWindows Vista以降と同じ
というかWaylandとWindowsのDWM(いわゆるAero)はほとんど同じ構造
まあWaylandはXWaylandでXクライアントも普通の性能で動作するが、DWMはGDIの実装が
いまいちなんだけどな
外部ﾘﾝｸ[htm]:pc.watch.impress.co.jp
外部ﾘﾝｸ:jehupc.exblog.jp
25: 2019/11/16(土)11:56 ID:9/TDik/O(1) AAS
今の時代Xプロトコルを透過にするより、
画像の差分を送ったほうがいいだろ？
26(1): 2019/11/16(土)12:41 ID:TZZ7yIiW(1/3) AAS
横からすみません、お詳しいようなので。
windowsからリモートデスクトップするなら、waylandかXがどちらがいいですか？
27: 2019/11/16(土)12:52 ID:HyGVng8S(2/6) AAS
>>26
>>24
> ちゃんと実装されていればローカルでもリモートでも動作するが、リモートだと動作が大幅に
> 遅くなるし、リモートだと動作しないXクライアントも多い
コレ読んで wayland でリモートデスクトップする気は起らんなあ、私なら
28(3): 2019/11/16(土)13:01 ID:r61e+iIc(2/18) AAS
>>24
そういう機構じゃなくって、
ウィンドウシステム全体をカーネルのモジュールか何かにしてメッセージキューを提供するとか
GUI部品（コントロールの類）が受け取ったイベントをその持ち主のウィンドウに先にルーティングする仕組みとか
それらを組み合わせての言語を問わないGUI部品の抽象化と派生による再利用の促進とか標準化みたいな
内側の構造じゃなくって外側からのAPIの呼び出し方と
イベント時に処理を実行する機会の提供の仕方とかによるツールキット類の作り易さの向上、
強いてはツールキット類の仕様（開発時）や操作感（使用時）の統一、使いやすさの向上を促さないと
29(2): 2019/11/16(土)13:13 ID:HyGVng8S(3/6) AAS
>>28
> 内側の構造じゃなくって外側からのAPIの呼び出し方
API共通なら何の問題もない
> イベント時に処理を実行する機会の提供の仕方とかによるツールキット類の作り易さの向上
これはツールキット類のコードを書く人の問題だけど
具体的にどういう悩みがあって「こんなクソコード書かせんな」と思ったのか分からん
> ツールキット類の仕様（開発時）や操作感（使用時）の統一、使いやすさの向上
これだけじゃ具体的にどういう問題点があるのか分からん上に wayland 全く関係ない
30: 2019/11/16(土)13:59 ID:HyGVng8S(4/6) AAS
転載してなかったな
Debian GNU/Linux スレッド Ver.92
2chｽﾚ:linux
18 名前：login:Penguin[] 投稿日：2019/08/14(水) 18:42:01.79 ID:XlTWnfY2
netinst使えばいいのに
Debian -- 最小の CD を使って、ネットワークインストールする
外部ﾘﾝｸ:www.debian.org
non-free firmware付きのはこちらで
外部ﾘﾝｸ[iso]:cdimage.debian.org
Debian GNU/Linux スレッド Ver.92
2chｽﾚ:linux
502 名前：login:Penguin[sage] 投稿日：2019/09/24(火) 19:45:28.49 ID:t8p2w6v2
外部ﾘﾝｸ:cdimage.debian.org
外部ﾘﾝｸ:cdimage.debian.org
リンク先が切れてたっぽい
31(1): 2019/11/16(土)14:21 ID:r61e+iIc(3/18) AAS
>>29
今のXのAPI（システムが提供してる訳じゃないから別プロセスへのインターフェースだけど）の形式で
どうやってウィンドウが保持してるGUI部品へのイベントを先取りできると？
32(2): 2019/11/16(土)14:41 ID:BpgM/gFF(2/16) AAS
>>29
>> ツールキット類の仕様（開発時）や操作感（使用時）の統一、使いやすさの向上
> これだけじゃ具体的にどういう問題点があるのか分からん上に wayland 全く関係ない
たぶんは>>28は実際にGnomeやKDEを使ったことなくて想像で言っているだけだとおもうよ
実際に使えばテーマ機構によりgtk+アプリもQtアプリも全く同じ見た目と操作感で動くから
33: 2019/11/16(土)14:44 ID:HyGVng8S(5/6) AAS
>>31
しらんけど
xlib ができないんだったら x では出来ないし
互換レイヤーを作ってあるだけなら x で出来ないことを実装する必要はない
xlib ができないんだったら x で出来るし
互換レイヤーを作るなら x で出来ることを実装する必要がある
34: 2019/11/16(土)14:48 ID:HyGVng8S(6/6) AAS
>>32
たしかに使ったことはないけれども gnome で選んだテーマ機構は
qt / kde アプリに自動的に適用されて同じ見た目と操作感で動くの？？
35(1): 2019/11/16(土)15:36 ID:r61e+iIc(4/18) AAS
>>32
操作感が統一されてないなんてGNOMEKDE両方試せばすぐ違和感に気付くだろ
開発時の話は今時のフレームワーク類だとハンドラをウィンドウのクラスに記述するって時点で、
既にWinMacの類だとシステムがウィンドウに対してイベントをルーティングしれる事から考えると
単純なコールバックしか提供しないwaylandですら遅れてると言わざるを得ない
36(1): 2019/11/16(土)16:15 ID:BpgM/gFF(3/16) AAS
>>35
例えばVLCとかPhotoshop ElementとかKindleとかWindowsで動かしてみて違和感感じた?
これらはQtを使っているんだけど、Qtのような現代のクロスプラットホームのツールキットは
ネイティブなWin32のツールキットを使わず自前で描画していて、Windows上では標準で
Win風テーマエンジンでWindowsそっくりのルックアンドフィールを実現している
Linuxではどのディストリも何もいじならなければ同じテーマエンジンを使うようになっている
からQtとgtk+で違和感を感じることはない
本当は使ったことないでしょ?
それと
> 既にWinMacの類だとシステムがウィンドウに対してイベントをルーティングしれる事から考えると
> 単純なコールバックしか提供しないwaylandですら遅れてると言わざるを得ない
そんな仕組みになっていない
どっからそんなおかしな発想が出てくるの?
37: 2019/11/16(土)16:23 ID:BpgM/gFF(4/16) AAS
そういえばWindows 10では従来のデスクトップアプリとモダンアプリとでときどき違和感が
あるけど、gtk+アプリとQtアプリでこんな違い感じたことないぞ
38(2): 2019/11/16(土)16:26 ID:r61e+iIc(5/18) AAS
>>36
それQt限定だし、同じプラットホームでもQtとQtでしか比較しないつもりか？
GIMPのドロップダウンとか色選択のダイアログ（Winの場合は汎用ダイアログがあるんだが）の操作感は？
waylandのコールバックルーチンの設定のAPI見てこい
ウィンドウじゃなくってコントロールにはハンドラは設定できるが、
Winで例えればWM_NOTIFY〜の類はない、ウィンドウが子のコントロールのイベントを処理するっつー話だぞ？
コントロールに設定されたコールバックルーチンをコントロール（一種のウィンドウ）が処理するっつー話じゃないぞ？
39: 2019/11/16(土)16:38 ID:BpgM/gFF(5/16) AAS
>>38
> waylandのコールバックルーチンの設定のAPI見てこい
見ましたが
> ウィンドウじゃなくってコントロールにはハンドラは設定できるが、
> Winで例えればWM_NOTIFY〜の類はない、ウィンドウが子のコントロールのイベントを処理するっつー話だぞ？
> コントロールに設定されたコールバックルーチンをコントロール（一種のウィンドウ）が処理するっつー話じゃないぞ？
言っていることが現実の設計や実装と一致しません
君の妄想の世界では意味のあることを話していることになっているつもりなのかもしれないけど、
現実は全くそうなっていません
40(1): 2019/11/16(土)16:41 ID:r61e+iIc(6/18) AAS
外部ﾘﾝｸ:docs.microsoft.com
.NETのイベントハンドラの代入とかだけ見てるんだったら（ｒｙ
41(1): 2019/11/16(土)16:43 ID:BpgM/gFF(6/16) AAS
>>38
> GIMPのドロップダウンとか色選択のダイアログ（Winの場合は汎用ダイアログがあるんだが）の操作感は？
ダイアログもクロスプラットホームのツールキットは色々配慮するようになっているよ
自前のものが標準のはずでOSに合わせたテーマで動くようになっている
Windowsのgtk+だと知らないけどLinuxではgtk+がKDEのダイアログを使うようにもできる
外部ﾘﾝｸ:wiki.archlinux.jp
42: 2019/11/16(土)16:44 ID:50+7+9pb(1) AAS
盛り上がってる所恐縮ですが他所でやっていただけませんかねえ？
43(1): 2019/11/16(土)16:45 ID:r61e+iIc(7/18) AAS
てかコントロールのハンドラをいじらずにウィンドウ側でコントロールで発生したイベントをフックしてみろってんだよ
魔女狩りでもなんでもないから証明は簡単だろ？
くどい様だけどコントロールのハンドラで親ウィンドウを識別して特定の親ウィンドウに対して
更にコールバック（ただの関数呼び出し）を起こすとかじゃくって、親ウィンドウが一括して処理って話だからな？
44: 2019/11/16(土)16:45 ID:BpgM/gFF(7/16) AAS
>>40
それがどうかしたの?
全く関係ない話のようだけど
45(1): 2019/11/16(土)16:46 ID:r61e+iIc(8/18) AAS
>>41
「使う様にできる上にそうなってる」のと「使う様にできるけどそうなってない」のは全然違うぞ
46(1): 2019/11/16(土)16:46 ID:BpgM/gFF(8/16) AAS
>>43
まず君が何をやりたいのかコードを示して
意味のあることをやろうとしているように思えない
47(1): 2019/11/16(土)16:47 ID:BpgM/gFF(9/16) AAS
>>45
そうなっているから
48(1): 2019/11/16(土)16:50 ID:r61e+iIc(9/18) AAS
>>46
waylandでそんな事できないんだから魔女狩りさせんな
49(1): 2019/11/16(土)16:50 ID:r61e+iIc(10/18) AAS
>>47
それファイルダイアログみたいな原始的な奴だけだろ
50(1): 2019/11/16(土)16:59 ID:BpgM/gFF(10/16) AAS
>>48
つまりコードを示せないんですね
全部妄想や捏造だと認めると
>>49
いいえ
51(1): 2019/11/16(土)17:04 ID:r61e+iIc(11/18) AAS
>>50
外部ﾘﾝｸ:docs.microsoft.com
なんでWindowsがWM_NOTIFYでやりとりしてると思ってる？
なんでWindowsのコモンコントロール（DLL）から更に派生したカスタムコントロールをDLLにして
言語を問わずに再利用できると思ってる？
関数決め打ちのコールバックに頼ってないからだよ
52(1): 2019/11/16(土)17:20 ID:BpgM/gFF(11/16) AAS
>>51
だから関係ないものを出して何がいいたいの?
お前プログラミングしたことないだろ
53(1): 2019/11/16(土)17:23 ID:JrM8kLnB(1) AAS
Wayland
2chｽﾚ:unix
Wayland の話題ならココ
DE の話を wayland のスレでやるなよ？
54(1): 2019/11/16(土)17:28 ID:r61e+iIc(12/18) AAS
>>52
waylandの機構じゃコントロールの機能をsoに過不足なく詰め込んでコモンコントロールにして、
更にそのsoの”ソースも抜きに”機能を派生させたsoを作って、
その派生させたsoを言語問わずに再利用とかできないか、できるにしてもWindowsみたいな
メッセージキューみたいなのをウィンドウシステムとツールキットの間に挟まなきゃなんないだろ
ソースがありゃいじり放題だけど、多分世の多くのコーダーはそんな事は求めてない
機能が分離されてて親ウィンドウのクラスのソースにあっさりハンドラを記述したり
カスタムコントロールにするまでもないようなのはウィンドウのWndProc()で
WM_NOTIFYの時にイベントを横取りして工数を削減したいだろう
55(1): 2019/11/16(土)17:30 ID:BpgM/gFF(12/16) AAS
>>54
もう一度言うよ
お前プログラミングしたことないだろ
デタラメ書くのやめて
56(1): 2019/11/16(土)17:39 ID:r61e+iIc(13/18) AAS
>>55
外部ﾘﾝｸ:docs.microsoft.com
おまえ、なんでMSがこんな事してるか未だに理解してないんだろ？
57(1): 2019/11/16(土)17:46 ID:r61e+iIc(14/18) AAS
上下ボタン付きの数値限定のエディットコントロールでタブが移った時に全選択させる、
みたいなありふれた実装でもお世話になる筈なんだがな・・・
あれ、内部だとコントロール本体は殆ど空のウィンドウ（コントロール）だから、
コントロール自体はエディットコントロールでもアップダウンコントロールでもないから
そのつもりでコントロールを派生して云々しようとしても上手くいかない
上下ボタン付きのコントロールが保持してる子コントロールのウィンドウクラスを識別した上で
その子コントロールに対して直接干渉しないと思った通りの動作はさせられない
その子コントロール（しかもDLLでしかないただのコモンコントロール）を２つ積んだコントロールの機能を
たった１つのDLLに詰め込んで、派生してる訳でもないのに更に言語を問わず再利用できるってのも
Windowsの強みの１つだろ
58(1): 2019/11/16(土)17:53 ID:bgtA9Jbw(1/5) AAS
で、DebianのWaylandは使った上でどんな不満があるの？
内部のミクロな話じゃなくて
59(3): 2019/11/16(土)18:01 ID:BpgM/gFF(13/16) AAS
>>56-57
> たった１つのDLLに詰め込んで、派生してる訳でもないのに更に言語を問わず再利用できるってのも
> Windowsの強みの１つだろ
XやWayland上のQtやgtk+でコントロールの制御ができないわけないだろう
プログラミングしたことない人間が想像でデタラメ書くのやめて
>>58
KDEに関して完全にWaylandにできるのはDebianに限らずもう少しかかる
外部ﾘﾝｸ:community.kde.org
60: 2019/11/16(土)18:08 ID:bgtA9Jbw(2/5) AAS
>>59
相手してくれてありがとう
KDE好きだけど、しばらくGNOME on Waylandで過ごすわ
61(1): 2019/11/16(土)18:08 ID:r61e+iIc(15/18) AAS
>>59
ただの制御の話なんてしてない
例えば上下ボタン付きエディットコントロールで例えれば、コントロールがフォーカスを受け取った時に
全選択するハンドラをコンストラクタで設定してやれば目的は達成できる
ただしそのクラスを再利用する側はフォーカスを受け取った時のハンドラを設定してはならない、
若しくはsoの類にひとまとめにするとすれば、ハンドラを設定したらsoでexportされてるそのハンドラの関数を
名指しで呼び出さなければならない
んな事意識しなきゃ再利用できないとか時代遅れと言わざるを得ない
62(2): 2019/11/16(土)18:18 ID:BpgM/gFF(14/16) AAS
>>59
補足
技術的にKDEというかWayland全体で時間がかかりそうなのは
> Plasma Native Wayland windows are not restored
>
> Session restoring does not include Wayland native windows.
Debian busterで確認済みだから実際にKDEで試してもらえばわかるけど、例えば
Konsoleとか電卓とか適当なページを開いたFirefoxとかを起動したままログアウトして、
もう一度ログインするとウィンドウの場所や開いているページやタブ等を含めて復元される
20年以上前からデスクトップセッション管理機能としてX Window Systemにこういう機能が
存在しているんだけど、おそらくWaylandを設計した段階で見落とされたらしい
DBusベースでなんとかしようみたいなリンクが貼ってあるけど
外部ﾘﾝｸ:wiki.gnome.org
Wayland下で使えるようになるまでしばらく時間がかかるんじゃないかな
>>53
スレちがいになっているのはわかるんだけど
>>61
技術的にデタラメな話をするのやめて
デマが広まると迷惑なの
63(2): 2019/11/16(土)18:27 ID:r61e+iIc(16/18) AAS
>>62
何がデタラメ？
waylandなら後からハンドラを上書きされても元のハンドラを自動的に呼び出してもらえたりすんのか？
しかも.NETでいうとこのNumericUpDownコントロールみたいに、DLLの中でウィンドウクラス決め打ちで
newされた様なエディットコントロールでも、waylandならインスタンスの元になったクラスの動作そのものを
改変できたりするのか？
64(1): 2019/11/16(土)18:42 ID:BpgM/gFF(15/16) AAS
>>63
何度も書くけどお前プログラミングしたことないだろ
プログラム関係の技術用語それっぽく並べても現実と対応しないから全く意味不明なの
65(2): 2019/11/16(土)18:56 ID:r61e+iIc(17/18) AAS
>>64
何がデタラメなのか欠片も言わねえのな
numericupdown フォーカス 選択 とかでｇｇると、構造を理解してない人の
「フォーカスを受け取った時に〜どうすればいいですか？」みたいな質問がいっぱい引っ掛かる
じゃあタブキーでのフォーカス移動で自動的に全選択してくれる様な、世のアプリは一つ一つに
ハンドラ設定して全選択してるか、カスタムコントロールがフォーカス移動のハンドラを隠蔽してるのか？
んなわきゃねえ
Windowsなら２つの子コントロールを保持してるクラスでWM_NOTIFYを処理すればトリッキーな事をせずに済むし、
それに頼らなくてもサブクラス化みたいな手法もあるし、WndProc()のオーバーライドって手もある
（.NETの類でWndProc()貪るのもどうかと思うが）
66(1): 2019/11/16(土)19:04 ID:lLVTyU1d(1) AAS
ここの板のスレに自治する人達（いわゆるスレチやめろと苦情を言う人達）がよく湧く理由がお分かり頂けただろうか。こうなるのです。
これを放っておくとこのスレだけでなく板全体が崩壊し人がまったく寄り付かなくなります。必要な情報を探す（共有する）のが非常に困難になるからです。
67: 2019/11/16(土)19:15 ID:bgtA9Jbw(3/5) AAS
>>62
バトルしながら貴重な情報も提供してくれてありがとう。
晩メシ食ってたんだけど気になって気になってｗ
今日は書いてくれた情報と貼ってくれたURLを読みながら過ごし、明日KDE環境を作って検証してみるよ。
68: 2019/11/16(土)19:23 ID:bgtA9Jbw(4/5) AAS
>>66
片方は脱線しつつも有り難い最前線のDebian情報提供してくれたけど、もう片方はもう全然このスレに関係ないよね
せめてWindowsでは○○が出来るけどDebianでは●●が出来ないから▲▲すればどうだと言う書き方にすればいいのに
69(1): 2019/11/16(土)19:29 ID:r61e+iIc(18/18) AAS
Linuxってより現状のXだと操作感がWinMacAndroid程統一されてない
その要因がコモンコントロールとソースの無いコントロール（DLL）からの更に派生したコントロールの再利用みたいな
仕組みの提供が無い事じゃないかって言ってる
70(1): 2019/11/16(土)19:55 ID:bgtA9Jbw(5/5) AAS
>>69
俺は現場のSEじゃないから野蛮で低レベルな切り口でしか話が出来ないけど、Xはまだまだ使われるもののもう過去の遺産の為の維持営業になって、余計な拡張を削ぎ落としたWaylandにリソースが注がれる世の流れなんじゃないの？
で、貴方の言いたい事は俺みたいなシロートでも分かるように言い換えるならば、「ライブラリの類がLinuxはWindowsに比べて汎用的な実装が遅れてるから良いところは取り入れた方がいい」と言う意味で解釈した。
現場の人間ならではの熱い議論と提案、実は興味深かった。今日の激論、掘り下げるとすごい勉強になりそう。
ありがとう。激論は自治警察に睨まれない程度にね。
71(3): 2019/11/16(土)20:16 ID:BpgM/gFF(16/16) AAS
>>70
悪いけど何の役にも立たない
>>65
> 何がデタラメなのか欠片も言わねえのな
>>63
> waylandならインスタンスの元になったクラスの動作そのものを
WaylandはCのライブラリでC++ではないんだけどインスタンスとかクラスって何?
そもそもレイヤーが全然違うものを比べているのよ
WaylandのAPIはWindows上だと非公開APIであるDWM.exeへのAPIに対応するもの
DWM.exeがwestonやmutter等のWayland Compositorに対応する
WindowsではDWM.exeのAPIとDirectXやGDIのAPI等を組み合わせてWinFXやMFCの
ようなライブラリが作られている
Linuxも同様にXlibやWayland、OpenGL等のAPIを使ってQtやgtk+が作られている
だからMFCとQtやgtk+を比較するならわかるけどMFCとWaylandを比較されても
全くとんちんかんなのよ
72(1): 2019/11/16(土)20:26 ID:TZZ7yIiW(2/3) AAS
>>65
お前、Windowsでの.Netの話しかしてないじゃん
Windowsのウィンドウシステムやイベントハンドラの話してないだろ
それがデタラメなんじゃねーの？
お前、.NETでVBあたりでポトベタしてるだけで、OSの内部構造とかきちんと把握してないんじゃねいのか？
73: 2019/11/16(土)20:27 ID:TZZ7yIiW(3/3) AAS
>>71
俺もそんなにきちんと勉強してるわけじゃないけど、あなたの言おうとしていることはわかるよ
74(1): 2019/11/17(日)00:57 ID:jIl/r0UZ(1/12) AAS
>>71
> WaylandのAPIはWindows上だと非公開APIであるDWM.exeへのAPIに対応するもの
> DWM.exeがwestonやmutter等のWayland Compositorに対応する
ツールキット類を実装する人はそれを直接叩けって？
んなわきゃねえ
更に付け加えると事実上xlibがuser32.dllみたいなもんだろ
75(1): 2019/11/17(日)01:04 ID:jIl/r0UZ(2/12) AAS
>>72
外部ﾘﾝｸ:docs.microsoft.com
デタラメならMSはなんでこんな事してる？
CSpinButtonCtrlで話せばよかったのか？どっちも変わらんわ
こいつはコンテナみたいなコントロールにエディットコントロールとアップダウンコントロールを
名指しで生成してるから生成するエディットコントロールの挙動だけを変更する、みたいな事はできない
何故ならMFCで例えればCSpinButtonCtrlの元になってるコントロールがMFCで言うとこの
CEditを直接newしちまってる様なもんだからCEditの派生クラスをnewさせるなんて事は当然できない
ただしCSpinButtonCtrlの下のエディットコントロールのWndProc()を挿げ替える事はできるし
下に行くウィンドウメッセージをCSpinButtonCtrlが処理する事もできる
76(1): 2019/11/17(日)01:11 ID:jIl/r0UZ(3/12) AAS
寝る前に証明の方法書いとく
CEditとCSpinButtonCtrlにEnumChildProc()掛けてみろ
CEditは自身のコントロール（ウィンドウ）で全ての機能を実現してるから子ウィンドウは原則出現する事はない
（そのコントロールから何かポップアップする様な実装をしてCEditのインスタンスが子ウィンドウを作ったりしたら話は別だが）
CSpinButtonCtrlの場合は必ず２つ以上の子ウィンドウが列挙される
コントロールが必ず１個のウィンドウだけでできてると思うなよ？
77(1): 2019/11/17(日)01:23 ID:ofkFjXp1(1/2) AAS
大体NGにはしたけど
nvidiaがガン無視してる内はWaylandとかどうでもいい
78(1): 2019/11/17(日)05:13 ID:Ke57PbvF(1) AAS
10.2 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
79: 2019/11/17(日)05:36 ID:DPcH5Uo/(1/2) AAS
>>77
涙拭けよ知ったか野郎
80: 2019/11/17(日)07:17 ID:J/RnROD7(1/2) AAS
>>78
dselect でパッケージ入れようとしたら、同時に沢山インストールしようとするので、apt で入れたいものだけインストールしたけど、それが原因か。
81: 2019/11/17(日)07:19 ID:iuGIAo/+(1) AAS
waylandの色々な情報おつかれさま
82: 2019/11/17(日)07:52 ID:/hg1LasT(1) AAS
>>28
さすがにそれはオーバーキルだし、そもそもOSやカーネルが違うシステムでの互換性を保証出来なくなるからやるべきではないと思うよ(´･ω･`)
83(3): 2019/11/17(日)08:59 ID:Ytf/J4j1(1/3) AAS
(=ﾟωﾟ)ﾉ おはよー (なんとなくなつかしいAAをつかってみたり)
>>74
>> WaylandのAPIはWindows上だと非公開APIであるDWM.exeへのAPIに対応するもの
>> DWM.exeがwestonやmutter等のWayland Compositorに対応する
> ツールキット類を実装する人はそれを直接叩けって？
> んなわきゃねえ
いいえ
例えば、VulkanとかDirectX12等の最新の薄いプリミティブな最小限な層になっていて、
上位のUnityやUnreal Engineの方で通常使う機能を実装している
直接一般のプログラマがVulkan等を使うようには設計されていない(別に使っても
いいけど大変なだけで意味がない)
Waylandも同じ発想で一般のプログラマが直接WaylandのAPIを使うんじゃなくて、Qtや
gtk+等の上位のライブラリを一般のプログラマが使う形式
UnityやQt等ツールキットやフレームワークの開発者だけが頑張ればいいようにしている
からプリミティブな機能しかVulkanやWaylandは実装していない
プログラミングしたことあるならどのAPIがどういう目的で誰を対象としているかわかるはず
なんだけど
> 更に付け加えると事実上xlibがuser32.dllみたいなもんだろ
いいえ、xlibはuser32.dllとgdi32.dllの両方
やっぱりWindowsのことすら全くわかっていないのね
>>75-76
何度も言うけど何でWaylandと関係ないこと書いているの?
84: 2019/11/17(日)09:11 ID:jw6T7cU8(1) AAS
おまえら仕事できてもともだちできないやつらだろ
85: 2019/11/17(日)09:14 ID:DPcH5Uo/(2/2) AAS
83さんは一見ものすごいスレチの様に見えますが、今後のDebianのデフォルトDEに関するとても有用な情報を提供して下さってます
86: 2019/11/17(日)09:42 ID:qAun3Oh3(1) AAS
でももう腹いっぱい そろそろ止めようね
87: 2019/11/17(日)09:56 ID:J/RnROD7(2/2) AAS
Debian10 で Gnome もしくは KDE 使う時に、日本語かな漢字変換(Mozc or Anthy) のサジェストを止めたいのですが、設定はどこにあるのでしょうか？
88(1): 2019/11/17(日)11:31 ID:jIl/r0UZ(4/12) AAS
>>83
外部ﾘﾝｸ:wayland.freedesktop.org
つまりこれがuser32.dllとgdi32.dllの両方って事か？
これでCSpinButtonCtrlに貼り付けられた上に外に出てこないCEditの動作をどうやって変えられる？
世の上下ボタン付きエディットコントロールがフォーカスを受け取った時に〜できません〜なんてのは
CSpinButtonCtrlをエディットコントロールから派生したクラスだと思って、上っ面のコントロールの
イベントに処理を書いたり、ただの上っ面にCEditの操作をしにいくから上手くいかねえんだよ
それでもやってる奴がいるのはWM_SETFOCUSじゃなくってWM_NOTIFYで処理してっからだ
> WaylandのAPIはWindows上だと非公開APIであるDWM.exeへのAPIに対応するもの
その非公開API使えばWindowsと同じことができるって言いたかったのか？
それを使ってるツールキット類があるんならリポジトリ名書いてみ
89(2): 2019/11/17(日)19:14 ID:Ytf/J4j1(2/3) AAS
>>83
Xlibがuser32.dllとgdi32.dll相当であってWaylandではないぞ
Waylandが何なのか全然わかってないようなので、ツールキットやWin32、Xlibでの
簡単なプログラムとWaylandの簡単なプログラムへのリンクを張るよ
gtk+
外部ﾘﾝｸ[html]:lmj.nagaokaut.ac.jp
十数行
Qt
外部ﾘﾝｸ:wiki.qt.io
の下の方のPushbuttonの十数行
Win32API
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.kumei.ne.jp
50〜60行ぐらい
Xlib
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
50行
Wayland
外部ﾘﾝｸ:jan.newmarch.name
外部ﾘﾝｸ:jan.newmarch.name
300行越え
外部ﾘﾝｸ:devm33.hatenadiary.org
だいぶ頑張っている人のコードで130行
外部ﾘﾝｸ:eng-info-office.com
一番シンプルかつ基本的な構成とか呼ばれているものが800行越え
Waylandが全然違う次元の存在なのわかった?
90: 2019/11/17(日)19:20 ID:Ytf/J4j1(3/3) AAS
>>89
>>83じゃなくて>>88へね
>>88
> それを使ってるツールキット類があるんならリポジトリ名書いてみ
DWM.exeへのAPIを使っているのはWPFとかDirect2DとかWindowの現行の
システムそのものだよ
どういう仕組みでWindows Vista以降のグラフィックシステムが動いていると
思っているの?
91: 2019/11/17(日)19:40 ID:jIl/r0UZ(5/12) AAS
>>89
外部ﾘﾝｸ:wayland.freedesktop.org
waylandでのxlibに相当するものがこれだろ？
で、CSpinButtonCtrlの中のCEditに飛ぶメッセージを親が処理する、みたいな事が
Windowsで言うとこの非公開APIでできるとか言いたい訳か？
それはどのソースだ？
>> WaylandのAPIはWindows上だと非公開APIであるDWM.exeへのAPIに対応するもの
>> DWM.exeがwestonやmutter等のWayland Compositorに対応する
「waylandのAPI」と「waylandでのWindowsで言うとこの非公開API」はどれだ？
92: 2019/11/17(日)19:49 ID:k9PtcQCv(1/2) AAS
実際にやってんのはガチのポトペタとコピペだけだったりしてな
こういう奴がバグの数を増やすんだ
93: 2019/11/17(日)19:58 ID:jIl/r0UZ(6/12) AAS
複数のコントロールをウィンドウに貼り付けたコントロールを再利用する側が
外から内側のコントロールの動作に介入できる機構かどうかと
作り手がバグを作り込むかどうかは別問題
94: 2019/11/17(日)20:05 ID:ofkFjXp1(2/2) AAS
NG便利
95: 2019/11/17(日)20:16 ID:k9PtcQCv(2/2) AAS
あ
すまん
的外れなことを言ってるバカが、実際にはVBか何かのポトペタコピペしかできない無能なんだろうなあと
Xlib で書けるだけでもエライこっちゃ。。。
96: 2019/11/17(日)20:21 ID:jIl/r0UZ(7/12) AAS
いくら人格攻撃をしたとこでXやwaylandの機能は増えない
97(1): 2019/11/17(日)20:42 ID:4j9CRB/y(1/6) AAS
Windowsに出来てLinuxに出来ないGUIの機能って何なんだろう
Windowsアプリはwineで大体動くし
プリンタドライバがショボくてふち無し印刷が出来ないくらいしか思いつかん
‥それもGUIとは関係ないかｗ
98(2): 2019/11/17(日)20:45 ID:jIl/r0UZ(8/12) AAS
親ウィンドウによる子コントロールのイベントの先取りとか
99: 2019/11/17(日)20:54 ID:2sD6R491(1) AAS
>>97
WindowsUpdate
100: 2019/11/17(日)21:03 ID:4j9CRB/y(2/6) AAS
>>98
レベルが低くて失笑ものなのは承知での質問何だけど、それが出来ると何か便利になるの？
実用的な例を上げてくれるととても嬉しい
(お陰でWindowsの○○では●●と言う操作が出来て大変有用だが、
Linuxの同類アプリ■■では残念ながらそれが出来なくて非常に不便だ。
みたいなかみ砕いた話もしてくれると実に面白いと思う)
101(1): 2019/11/17(日)21:10 ID:jIl/r0UZ(9/12) AAS
CSpinButtonCtrlに貼り付けられてるエディットコントロール（こいつはCSpinButtonCtrlが内部で生成してる）が
フォーカス受け取った時とかにCSpinButtonCtrlからの派生だけでエディットコントロールへの
イベントを処理した上で、更にその派生クラスがWM_SETFOCUSを処理できるようになる
102(1): 2019/11/17(日)21:11 ID:jIl/r0UZ(10/12) AAS
CSpinButtonCtrlだけじゃなくってカレンダーコントロールみたいなのもそうだろ
あれはウィンドウ１つでできてるコントロールじゃない
103: 2019/11/17(日)21:13 ID:4j9CRB/y(3/6) AAS
>>101
ほほぉ
で、それが可能になる事により、プログラミング？何それ美味しいの？みたいな大多数のWindowsユーザーはどんな恩恵を受けてるの？
104: 2019/11/17(日)21:15 ID:4j9CRB/y(4/6) AAS
>>102
カレンダーね
Windowsのカレンダーに出来てLinuxのカレンダーに出来ない事って？
105: 2019/11/17(日)21:18 ID:jIl/r0UZ(11/12) AAS
再利用の話をしていたのであって作り手が好き好きにブランチして
”全く別のコントロールのクラスにすれば”LinuxでもWindowsに似せた事はできるだろう
ただしそれらの使い勝手はてんでバラバラだろうけどな
106: 2019/11/17(日)21:25 ID:4j9CRB/y(5/6) AAS
なるほど
素人ながらに効率やら統一性の話をしてた事は語彙的には伝わってた
では貴方の言う使い勝手の統一性の無さが引き起こす問題とは具体的にはどういう事だろうか
とても興味があるので是非聞きたい
Debianは使いやすいLinuxであって欲しいので
107(1): 2019/11/17(日)21:41 ID:jIl/r0UZ(12/12) AAS
それは誰にとって使いやすいLinuxであって欲しい？
PCマニア？Linuxマニア？素人を含めた一般人？
108: 2019/11/17(日)22:20 ID:4j9CRB/y(6/6) AAS
>>107
もちろんまずは自分自身。でなければここに来ることは無い。
Linuxマニアのカテゴリになると多種多様過ぎてとても俺のような小物に偉そうに語れるものではない事くらいは認識してるつもり。
一般のLinuxを触った事も無いような人はにとっては使いやすいかどうか以前の話になってしまうのではないだろうか。PCのデスクトップ用途と言う意味では。
無論理解してくれる方が増えれば自分としても嬉しいけど、どんなに開発側の方々が頑張って素晴らしい実装をしてくれたって、世の流れや評価がWindowsやMacOSからLinuxにならない限りは残念な単語しか浮かんでこない。
「Windowsと違うから使いづらい」「Macみたいにお洒落じゃない」「何それ知らない」みたいな感想が多数派でしょう。
個人の主観などとても無力。でも俺は不便を感じないし使い道に合ってるから使う。
眠くなってきたのもあって俺に書ける事はこの程度の事ですな
109: 2019/11/17(日)22:22 ID:5hxDrhpD(1) AAS
素直に動いてくれればなんでもいいです
110(1): 2019/11/18(月)10:25 ID:HMF0CkcQ(1) AAS
外部ﾘﾝｸ:www.debian.org
> General Resolution: Init Systems and systemd
そろそろsystemd以外のinit入れるかどうかのGeneral Resolution始まりそう
もうChoice 3でええやん……
111: 2019/11/18(月)10:33 ID:NkkjQGwg(1) AAS
シェルスクリプトベースのinitでも近代化（並列起動とか）
できるんだけどね。割と簡単に
112: 2019/11/18(月)10:56 ID:cdpEU6nt(1) AAS
というか既にsysvinitも並列化されてるでしょ
それよりsystemdがLinux以外に対応してないのが問題
kFreeBSD向けのpatchを送ったら「そんなtoy OSはしらん」とrejectされたらしいし
113(2): 2019/11/18(月)13:46 ID:MW+8+2K1(1/9) AAS
>>98
> 親ウィンドウによる子コントロールのイベントの先取りとか
X Window Systemでもできるよ
根本的な部分から説明するね
Windowsはローカルで動かすためのウィンドウシステムとして作られたので、マウスを動かしたりクリック
したりすると対応するメッセージが対応するウィンドウに常に送られる
だから子ウィンドウに対するメッセージを親ウィンドウで処理したい場合は子ウィンドウがメッセージを
一旦受け取った上で親ウィンドウにさらにSendMesseageで送らなくてはいけない
これに対してX Window Systemはネットワーク上で動かすことを前提にしているため、例えばボタン
ウィジット(ウィンドウ)ならマウスの移動を扱うとその分余計なリソースが消費されてしまうから、
マウスの移動は無視してマウスクリックとリリースに対応するイベントのみ受けとりたいので、
受け付けるイベントと最初から処理しないイベントを設定できるEventMaskというのがあり
処理しないイベントは親ウィンドウやその上位へ自動的に送られる仕組みになっている
外部ﾘﾝｸ[html]:csweb.cs.wfu.edu
画像ﾘﾝｸ[gif]:csweb.cs.wfu.edu
114: 2019/11/18(月)13:50 ID:nizzhszf(1/9) AAS
>>113
処理しないイベントだけ処理できたって意味ねえ
CSpinButtonCtrlから派生したクラスが文字列を全て選択できる様にした上で、
更に基本クラスがフォーカスされた時のイベントを処理、
CSpinButtonCtrlを使うアプリも更にOnSetFocusを処理できなきゃ
恥ずかしくってカスタムコントロールなんて言えないぞ
115(2): 2019/11/18(月)13:52 ID:MW+8+2K1(2/9) AAS
>>113
つづき
当然子ウィンドウが受け取った上で親ウィンドウにXSentEvent等で送ることもできる
外部ﾘﾝｸ[html]:xjman.dsl.gr.jp
基本的に設計当時のPCとUnixワークステーションの性能に大きな差があった関係で、
WindowsよりX Window Systemの方が柔軟な設計になっているから、Windowsでできて
X Window Systemでできないことはないよ
ちなみにWaylandはマウスとキーボード3セットで3人同時に動かすmultiseat機能等
もっと複雑なことができる
116: 2019/11/18(月)13:54 ID:MW+8+2K1(3/9) AAS
>>115
具体的なページを貼りたいのにNGワードに引っかかる
例えば
emboss.ブログ28.エフシー２.コム/ブログ-エントリ-115.html
にあるような処理はWindowsだと子ウィンドウでのメッセージ処理コードが必要だけど
X Window Systemでは、同様に処理してもいいが、子ウィンドウがマウスクリック
イベントを受け取らないようにするだけで実装できるなど
117: 2019/11/18(月)13:58 ID:MW+8+2K1(4/9) AAS
ちなみに実際にXlibで相互にイベントをやり取りする場合はXSentEventより
XTEST ExtensionIの方がもっと柔軟なやりとりができるようになっている
外部ﾘﾝｸ[html]:www.x.org
118: 2019/11/18(月)14:01 ID:nizzhszf(2/9) AAS
>>115
その処理順序は？
119(1): 2019/11/18(月)14:05 ID:nizzhszf(3/9) AAS
てかハンドラの追加はできても基本クラスのハンドラを呼ばない様にして全部自前で処理とかできねえよな
120(1): 2019/11/18(月)14:16 ID:MW+8+2K1(5/9) AAS
>>119
> てかハンドラの追加はできても基本クラスのハンドラを呼ばない様にして全部自前で処理とかできねえよな
XlibはC
基本クラスとは?
121(1): 2019/11/18(月)14:29 ID:nizzhszf(4/9) AAS
>>120
全部Cでやるってんなら「基本クラス」を「機能の派生元のコントロール」に置き換えろ
ところで機能の派生元のハンドラを無理やり実行させない方法は今思いついた様な気がする
が、元のコードが終了時に多重開放とかしそうで上手く動くかどうかはわからん
先ずは機能の派生元のコントロールが保持している子コントロールのハンドラと、
機能の派生の為のコードが後から追加したハンドラの処理順序をはっきりさせろ
てかなんでX（Wayland）の上にコモンコントロールの類が無くて
ツールキットの類がそれぞれ自前で実装してるかってったら
WindowsやMacみたいなメッセージキューの類がないからコンポーネント化しづらくって
誰もやりたがらないんじゃねーの？としか思えん
仮にできるにしてもとんでもなく工数が掛かるとかじゃ現実的じゃない
122(1): 2019/11/18(月)15:05 ID:MW+8+2K1(6/9) AAS
>>121
> 全部Cでやるってんなら「基本クラス」を「機能の派生元のコントロール」に置き換えろ
そもそも対応するものではありません
それと
> 先ずは機能の派生元のコントロールが保持している子コントロールのハンドラと、
そもそもハンドラとは?
ウィンドウハンドラというものはあるが、Win32のメッセージループもXlibのイベントループも
caseで場合分けとして実装するものであって、それをクラスライブラリで抽象化したものが
イベントハンドラだから、Win32 APIやXlibレベルではコントロールが保持するハンドラなんて
存在しないのだが
> てかなんでX（Wayland）の上にコモンコントロールの類が無くて
> ツールキットの類がそれぞれ自前で実装してるかってったら
> WindowsやMacみたいなメッセージキューの類がないからコンポーネント化しづらくって
いいえ
歴史的な経緯でX Toolkit Intrinsicsというツールキットの基盤となるものがあってXawや
Motifなどで使われていたんだけど、gtk+やQtが使っていないだけ
123(1): 2019/11/18(月)15:15 ID:nizzhszf(5/9) AAS
>>122
揚げ足取りより先に機能を派生する側が後から追加したハンドラが必ず真っ先に呼び出してもらえるのかどうか
それをはっきりさせようぜ
じゃなきゃイベントの先取りも何もあったもんじゃない
124(1): 2019/11/18(月)15:20 ID:MW+8+2K1(7/9) AAS
>>123
揚げ足取り以前に根本的に用語が正しくないの
何度も言うけどプログラミングしたことあるの?
例えばWin32のメッセージループの最小限のコードの例として
（またうまく貼れない)
外部ﾘﾝｸ:wisdom.サクラ.えぬいー.じぇいぴー
/system/winapi/win32/win9.html
だと
ボタンが押された処理はメッセージループの本体の
if (msg.message == WM_LBUTTONUP) break;
であってボタンハンドラなんて存在しないから
125(1): 2019/11/18(月)15:22 ID:nizzhszf(6/9) AAS
>>124
根本のWndProc()がそうなってるだけでMFCもVCLも.NETも実際にはメッセージ毎に分離してんだろ
それより先に機能を派生する側が後から追加したハンドラが必ず真っ先に呼び出してもらえるのかどうか
それをはっきりさせようぜ
126(1): 2019/11/18(月)15:32 ID:MW+8+2K1(8/9) AAS
>>125
だからメッセージやイベント構造が同等かLinuxの方が上なら
WindowsでできることはLinuxでもできるでしょ
上位のMFCやQtでどう扱えるかはそれぞれのツールキットの実装の
違いであって、WindowsとX Window Systemの違いではない
お前が最初に話したのはWindowsのメッセージの仕組みがLinuxの
方にないということだったのに何でメッセージやイベント処理の根本的な
部分の話をごまかそうとするんだよ
ハンドラとかslotとか呼び方違うけど順番なんてツールキットの実装次第
127(1): 2019/11/18(月)15:37 ID:nizzhszf(7/9) AAS
>>126
それは単独のウィンドウでできたコントロールでしか通用しない話
コントロールが更に子コントロールを作ってる様な高機能なコントロールの話をしてる
先に機能を派生する側が後から追加したハンドラが必ず真っ先に呼び出してもらえるのかどうか
それをはっきりさせようぜ
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