[過去ﾛｸﾞ] スレタイ 箱入り無数目を語る部屋9 (1002ﾚｽ)
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261: NN 2023/09/02(土)15:42 ID:kajZKr9x(9/23) AAS
>>235
>> 「選んだ列に依存しない」というのを「絶対的」とよんでみた
>> 「選んだ列に依存する」のを「相対的」とよんでみた
>それって、数学では最初に自分から定義する話でしょ？
「箱入り無数目」では、
「代表系は、回答者が選んだ列に依存しない」
のが当然だと考えているので、わざわざそう書いていないが
「当たらない」が結論となるとするなら、
そのような前提が不可能だと考えるしかない
だからわざわざそう定義したわけです
省28
262(1): NN 2023/09/02(土)15:53 ID:kajZKr9x(10/23) AAS
>>235
>> 集合論では関数はグラフですから
>普通は、関数は写像の一種
一種というか写像ですね
その写像も集合ではグラフですけどね
ID:4wXfjkZB氏が >>237で書いてますけど
{ (a, b) ∈ A × B | 各aについて、bは唯一}
となるのがグラフです
省12
263(2): 2023/09/02(土)15:54 ID:7Mhd9jNy(17/26) AAS
>>259-260
ご苦労様です
スレ主です
１）その解答については、>>258の通り
確率論では、開けた箱と、未開封とは峻別しなければならない！
a)未開封の箱同士の比較 n個の最大値が1つとして、その最大値を得る確率は1/n
b)未開封の箱一つで、他のn-1個の箱を開けてその最大値Mを得たときは
未開封の箱の数と、その最大値Mとの比較になる
この場合、もとの箱に入れる数の確率論における独立同分布の平均値mや標準偏差σが問題になる
２）あなたのいう >>260の”正 n個開けて、n個目が最大の確率は？ 1/n”
省3
264: NN 2023/09/02(土)16:01 ID:kajZKr9x(11/23) AAS
>>258
それは1氏が問題を取り違えてますね
「箱入り無数目」は、
「99箱開けた後の条件付き確率」
を問うているわけではありませんよ
あと、
「どの列を選ぼうが、自列の決定番号が単独最大となる」というのは
「決定番号の分布が非正則分布」だからではなく
「そもそも選択公理による選択は実現不可能であり（実質的な拒否）
回答者が箱の情報だけから各列の代表を選ぶ場合
省4
265: NN 2023/09/02(土)16:03 ID:kajZKr9x(12/23) AAS
>>263
＞確率論では、開けた箱と、未開封とは峻別しなければならない！
その言葉で１氏の読解は正当化できませんけどね
あなたが大学数学を理解できない理由もわかりますね
日本語の文章の読み方が間違ってますから
日本語ができない人に、数学はできませんよ
まあ、数学だけでなく、どの学問もできないでしょうけど
266(2): 2023/09/02(土)16:05 ID:7Mhd9jNy(18/26) AAS
>>262
>>202より
> 集合論では関数はグラフですから
それって、あなたの独自表現でしょ？ （そうでないなら、事例を探して提示してねｗｗ 激レア表現だよ！ｗ）
もし、”集合論では関数はグラフ”というのが、常用の手あかのついた表現ならばまだしも
あなたの独自表現だったら、あなたが解説しないと、他人には分からないよね
あなたの独自表現が、他人に伝わらないからと
それで、威張られてもねぇ〜ｗ
ｗｗｗ
267: NN 2023/09/02(土)16:09 ID:kajZKr9x(13/23) AAS
ID:4wXfjkZB氏 は私が考えているようなことは全てわかっていますね
数学科出身だと思います もしかしたら現役の数学者かもしれません
ID:EN6+zEqr氏は、大学の名誉教授と自称していますが、
正直言って、「箱入り無数目」に関しては数学科の学部生レベルの思考もできてません
まあ、ポール・エルデスもモンティ・ホール問題で勘違いしたので
そういうことが絶対ないとは言いませんが、残念なことですね
１氏に関して言うと、数学以前に国語ができてません
日本の国語教育の欠陥なのか、そもそも発達障害なのかはわかりませんが
268(1): NN 2023/09/02(土)16:12 ID:kajZKr9x(14/23) AAS
>>266
集合論では全ては集合として扱われます
コンピュータではデータだけでなく
プログラムも２進数であるのと
同じようなものですかね
いずれにせよ、重要なのは関数がどう表されるかではなく
代表系を一意的に定めるかどうかなので、グラフという言葉で
１氏の目がそらされてしまったというなら、それは私の失敗ですね
てへぺろ！
269: NN 2023/09/02(土)16:24 ID:kajZKr9x(15/23) AAS
「箱入り無数目」についていえば
・（回答者の列選択に依存しない代表系という）「魔法」を使えば確率1-1/n
・確率０だというなら「魔法」が使えない（つまり代表系は回答者の列選択に依存する）ということ
でしかなく
・「「魔法」を使っても確率０」
というのは単純に矛盾
270: NN 2023/09/02(土)16:29 ID:kajZKr9x(16/23) AAS
文字が読めないから国語が不得意、という人でも、
論理がわからないとはいえない
しかし文字が読めても国語が不得意、という人は
論理がわかってない人が少なくない
271: 2023/09/02(土)16:40 ID:4wXfjkZB(39/58) AAS
>>258
> 確率論では、開けた箱と、未開封とは峻別しなければならない！
大間違い
確率論はそのようなことを規定していない
おサルが勝手にそう思ってるだけ
サイコロを振って１が出る確率は1/6
一方、箱の中にいれたサイコロが１である確率は1/6ではない
正しくは、箱の中のサイコロが１なら確率１ そうでないなら確率０
箱の中のサイコロを予想する場合、試行毎に変化するのはサイコロの目ではなく、サイコロの目の予想値である
予想値１〜６をランダム選択すれば当たる確率は1/6
省1
272: NN 2023/09/02(土)16:50 ID:kajZKr9x(17/23) AAS
≫229 ID:EN6+zEqr
>書泉とかで公開討論会をやって勝てるという絶対的自信はありますか？
はい（完）
273: NN 2023/09/02(土)16:54 ID:kajZKr9x(18/23) AAS
ただもし書泉で公開討論会を実施するのであれば
静間荘司さんが出たほうがいいと思いますけどね
外部ﾘﾝｸ:academist-cf.com
274(1): 2023/09/02(土)17:02 ID:4wXfjkZB(40/58) AAS
>>258
>２）つまり、二つの箱X,Yで
> a)二つとも未開封ならば、大きい方を勝ちとして、どちらかが勝つ確率1/2（同数ならば再試行として）
> b)Xを先に開けた。この場合、Xの目によって、勝率は変わる
> 1が出ていたら、まず勝てない。6が出ていたら、普通は楽勝
> c)両方開けたら？ それは、確率論ではなくなる
>さて
>箱入り無数目は、a)の場合とb)の場合を（わざと）混同して、
>b)の場合なのに（100箱中 99を開けて残り1つとの比較なのに）
>a)の場合の 100箱全部未開封の確率を、b)の場合に適用しているのです
省8
275(1): 2023/09/02(土)17:15 ID:4wXfjkZB(41/58) AAS
>>266
>> 集合論では関数はグラフですから
>それって、あなたの独自表現でしょ？ （そうでないなら、事例を探して提示してねｗｗ 激レア表現だよ！ｗ）
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.math.tsukuba.ac.jp
1.2.2 関数
直観的な意味で，関数 f : A → B とそのグラフ {⟨a, b⟩ ∈ A × B : b = f(a)}
が同一視できることを用いて，関数は関係の特別な場合として定義する．した
がって関数も集合の一つである．
定義 13. F ⊂ A × B が関数であるとは，
∀x ∈ A ∃! y ∈ B(⟨x, y⟩ ∈ F)
省3
276: 2023/09/02(土)17:17 ID:4wXfjkZB(42/58) AAS
おサルくんのために補足すると
∃! y ∈ B
は
Bの元yが唯一存在して
という意味ね
唯一でなければ関数の定義に反するからダメ
277(1): 2023/09/02(土)17:20 ID:4wXfjkZB(43/58) AAS
NNさんも
>{ (a, b) ∈ A × B | 各aについて、bは唯一}
>となるのがグラフです
とおっしゃってますね。唯一が大事です。
278: NN 2023/09/02(土)17:25 ID:kajZKr9x(19/23) AAS
>>277
>唯一が大事です
単なる関係と関数の違いとして、そこ強調されまくりましたからね
やっぱり大学１〜２年の「基礎訓練」って大事です
集合・位相・代数系・測度等々・・・
279: NN 2023/09/02(土)17:29 ID:kajZKr9x(20/23) AAS
たとえば位相の開集合の定義で
「任意個の開集合の和は開集合だが、有限個の開集合の共通集合しか開集合とはいえない」
というのは重要
280: 2023/09/02(土)17:56 ID:4wXfjkZB(44/58) AAS
>>268
>グラフという言葉で
>１氏の目がそらされてしまったというなら、それは私の失敗ですね
数学科の常識が通用しない素人さん相手には気を使いますなｗ
281(2): 2023/09/02(土)19:09 ID:LHpGzOTt(1) AAS
>>274
>>100箱それぞれに自然数を入れて閉じる
>>100箱のいずれかをランダム選択する
>>選択しなかった箱をすべて開けてその最大値Dが分かる
>>選択した箱の中身がDより大きい確率はたかだか1/100
疑義が呈されているのがこれに対してでないことを知った上で
同じ強弁を続ける詐欺師
282(1): 2023/09/02(土)19:52 ID:4wXfjkZB(45/58) AAS
>>281
疑義が呈されているのは何に対して？
283: 2023/09/02(土)20:35 ID:7Mhd9jNy(19/26) AAS
>>281
スレ主です
これはこれは、謎のプロ数学者さん
良い原稿が出来ましたか
お陰様で、大分煮詰まってきました
ありがとうございます！
284(1): 2023/09/02(土)20:36 ID:EN6+zEqr(12/17) AAS
>>282
誰かがそのような貧弱なモデルが
当てはまる理由がないということを
書いていた
285: 2023/09/02(土)20:58 ID:4wXfjkZB(46/58) AAS
>>284
つまりあなたご自身が疑義を呈している訳ではないと？
正確に代弁もできないと？
では余計なお世話です
286(1): NN 2023/09/02(土)20:58 ID:kajZKr9x(21/23) AAS
１氏(=ID:7Mhd9jNy)の>>258>>263を読んで
１氏が「箱入り無数目」の確率を
「他の箱の情報を知った後の事後確率」
としてしか理解していないとわかった
そのような「誤解された問題」に対して
「他の箱の情報をいくら知ろうが、確率が変わるわけがない」
というのは、解答としては正しい
しかし、「箱入り無数目」の問題で問われている確率は全く異なる
そもそも箱の中身は既知か未知かに関わらず定数であるし
確率事象となるのはそもそも回答者がどの列を選ぶかである
省5
287(1): NN 2023/09/02(土)21:04 ID:kajZKr9x(22/23) AAS
結論
『ある箱の中身を、他の独立同分布な無限個の箱の中身を見ることであてられるか？』
という問題に対する答えはNOだが、それは「箱入り無数目」の問題とは全く異なるので
『』内の問題の答えによって、箱入り無数目の記事を否定することはできない
288(1): NN 2023/09/02(土)21:07 ID:kajZKr9x(23/23) AAS
これにて数学板の本スレッドでの書き込みを終わる
289(2): 2023/09/02(土)21:13 ID:7Mhd9jNy(20/26) AAS
>>275
>>それって、あなたの独自表現でしょ？ （そうでないなら、事例を探して提示してねｗｗ 激レア表現だよ！ｗ）
>1.2.2 関数
>直観的な意味で，関数 f : A → B とそのグラフ {⟨a, b⟩ ∈ A × B : b = f(a)}
>が同一視できることを用いて，関数は関係の特別な場合として定義する．した
>がって関数も集合の一つである．
ああ、それ筑波大の坪井先生か 旧ガロアすれで大変お世話になりました 外部ﾘﾝｸ:www.math.tsukuba.ac.jp
PDFで、用語"グラフ"が数カ所使われています
１）最初はその P11の箇所だが
２）P25 ：2.4 定義可能集合 例 64 2. 実数体 R において，y = x^2 のグラフは定義可能集合である
省16
290(1): 2023/09/02(土)21:23 ID:EN6+zEqr(13/17) AAS
>>287
>>『ある箱の中身を、他の独立同分布な無限個の箱の中身を見ることであてられるか？』
>>という問題に対する答えはNOだが、それは「箱入り無数目」の問題とは全く異なるので
>>『』内の問題の答えによって、箱入り無数目の記事を否定することはできない
そういう解釈が必然であることは
問題文には書かれていない
291(1): 2023/09/02(土)21:26 ID:EN6+zEqr(14/17) AAS
>>286
長々と書いているが
問題の本質が明確になった今となっては
まったく説得力がない
292: 2023/09/02(土)21:27 ID:4wXfjkZB(47/58) AAS
>>290
問題文に答えが書いてあったら問題にならんやろ
293(1): 2023/09/02(土)21:28 ID:4wXfjkZB(48/58) AAS
>>291
問題の本質とは？
294(1): 2023/09/02(土)21:30 ID:EN6+zEqr(15/17) AAS
問題は本来無限集合に関するものであるのに
有限集合についての問題にすり替えてえしまうところに
ごまかしがある
295(1): 2023/09/02(土)21:32 ID:EN6+zEqr(16/17) AAS
>>293
いかさま師のたわごとなど聞く耳は持たない
296(1): 2023/09/02(土)21:49 ID:4wXfjkZB(49/58) AAS
>>289
>なので、関数の定義に"グラフ"という用語を使うのは、やっぱ 激レア表現では？ｗ
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
グラフ (関数)
定義
f を、集合 A から集合 B への関数とする。すなわち、A の各元 x に対し、B の元 f(x) がただ一つ定まるとする。このとき、f のグラフとは、直積集合 A × B の部分集合{(x,f(x))|x∈A}である。
297(1): 2023/09/02(土)21:53 ID:4wXfjkZB(50/58) AAS
>>295
たわごとを聞く耳持たない？？？
あなたが「問題の本質が明確になった」と言ったから、何が明確になったのか尋ねてるだけですけど？
まあ逃亡したいならどうぞ とめませんよ？
298: 2023/09/02(土)21:56 ID:7Mhd9jNy(21/26) AAS
>>288
>これにて数学板の本スレッドでの書き込みを終わる
なんか二回目の気がするのは、私だけかな？
ツイッター友達から、なにか教えて貰ったかな？
まあ、お疲れさまです
299(1): 2023/09/02(土)22:02 ID:4wXfjkZB(51/58) AAS
>>294
無限集合の問題を有限集合の問題にすり替える？？？
あなたの言う無限集合とは何ですか？
あなたの言う無限集合の問題とは何ですか？
あなたの言う有限集合とは何ですか？
あなたの言う有限集合の問題とは何ですか？
問題のすり替えとは何ですか？
まずはこれらを明確にして下さい
さもなくば、すり替えが行われているのか、行われているとしてそれはまやかしなのか、それとも数学的に正当なものか判断しようがありません
300: 2023/09/02(土)22:07 ID:4wXfjkZB(52/58) AAS
議論に参加したいのなら、何を議論したいのか、相手に伝わる言葉で書いて下さい。
それが議論の出発点です。
無理にとは言いません。議論に参加したくなければ退去をお勧めします。
301(1): 2023/09/02(土)22:18 ID:7Mhd9jNy(22/26) AAS
>>296
>グラフ (関数)
>定義
>f を、集合 A から集合 B への関数とする。すなわち、A の各元 x に対し、B の元 f(x) がただ一つ定まるとする。このとき、f のグラフとは、直積集合 A × B の部分集合{(x,f(x))|x∈A}である。
いや、だから
上記は、グラフの定義を関数を使って定義するでしょ？
一方、筑波大 坪井先生は、関数が集合として定義できることを、”グラフ”概念をワンクッション入れて
説明している>>289
（そこは、坪井先生の工夫だと思うが、ブルバキ流では多分ないよね。迂遠だから）
つまり、関数の定義に、上記”グラフ”の定義を使ったら、下手すると循環論法だ
省2
302: 2023/09/02(土)22:22 ID:7Mhd9jNy(23/26) AAS
>>297
>まあ逃亡したいならどうぞ とめませんよ？
こらこら
えらそうに人に指図するな！
勿論、出入り自由だよ
出るのも自由なら
入るのも自由です
303(3): 2023/09/02(土)22:41 ID:4wXfjkZB(53/58) AAS
>>301
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.sci.shizuoka.ac.jp
写像（関数）１
f が集合 X, Y 上の二項関係で，
(∀x ∈ X)(∃!y ∈ Y )⟨x, y⟩ ∈ f
であるとき，f を X から Y への写像または関数といい，f : X → Y と表す．
304(1): 2023/09/02(土)22:43 ID:4wXfjkZB(54/58) AAS
てか検索＆コピペはおサルの得意技やろ？ｗ
なんでこういう時に限って自分でやらんねんｗ
305(1): 2023/09/02(土)22:47 ID:EN6+zEqr(17/17) AAS
どこかの本にこんなことが書いてある
仮定が明確でなければ、結論がさまざまになることは、
憲法第9条に限ったことではない。
306: 2023/09/02(土)22:47 ID:4wXfjkZB(55/58) AAS
いつも自分が理解できてないことまでコピペしてるんだから
グラフを理解できてないことは言い訳にならんぞ？ｗ
307: 2023/09/02(土)22:48 ID:4wXfjkZB(56/58) AAS
>>305
明確でない仮定とは？
308(2): 2023/09/02(土)22:52 ID:7Mhd9jNy(24/26) AAS
>>303-304
>写像（関数）１
>f が集合 X, Y 上の二項関係で，
>(∀x ∈ X)(∃!y ∈ Y )⟨x, y⟩ ∈ f
>であるとき，f を X から Y への写像または関数といい，f : X → Y と表す．
それ、普通だろ？
聞いているのは、関数の定義に”グラフ”という用語を持ち込むことが
標準かどうかだ
再度問う
関数の定義に”グラフ”という用語を持ち込むことは
省1
309(1): 2023/09/02(土)23:01 ID:4wXfjkZB(57/58) AAS
>>308
標準の定義は？
310(1): 2023/09/02(土)23:09 ID:4wXfjkZB(58/58) AAS
>>308
>それ、普通だろ？
もしかして>>303にグラフという単語が書かれてないからって、関数がグラフで定義されているのではないと思ってる？
それ大間違いだよ
311: 2023/09/02(土)23:17 ID:7Mhd9jNy(25/26) AAS
>>309
>標準の定義は？
順番に行こうね
１）関数の定義に、”グラフ”という用語は必須か？
２）必須でないとして、関数の定義に”グラフ”という用語持ち込むメリット、意図はなんだ？
３）筑波大の坪井先生が、関数の説明に”グラフ”という用語を使って説明しているのは分かった
では、他に定評ある集合論のテキストや実関数のテキストで、
関数の説明に”グラフ”という用語を使っているのか？
（例えば、ブルバキでは用語”グラフ”は使って無かった気がする）
312: 2023/09/02(土)23:22 ID:7Mhd9jNy(26/26) AAS
>>310
>もしかして>>303にグラフという単語が書かれてないからって、関数がグラフで定義されているのではないと思ってる？
>それ大間違いだよ
間違いは、あなたですｗ
>>303では、写像（関数）として、集合 X, Y 上の二項関係を使っている
かつ グラフも、集合 X, Y 上の二項関係を使っている
だからと言って、写像（関数）の定義に
用語”グラフ”を使っていると解釈するのは
無理でしょ？ｗｗｗ
313(2): 2023/09/03(日)00:08 ID:CfwqkqNM(1/30) AAS
>>178
この問題は無限集合の問題でありそのような有限近似は当てはまらない
例えば列s_1,s_2,...s_100が1000000000000個の実数列からなる列で
同値関係は最初の1000000個以外のすべての数が一致するとしたとき
「決定番号」は確率がほとんど1で1000000であろう
したがってこの場合の「勝つ戦略」として最も有力なのは
1000000番目以降の数を見た後
100番目の列のn番目の実数として代表元の第ｎ項めをあてることである。
これで99/100以上の確率であてることができるが
この問題は元の問題とは全く違う。
314(1): 2023/09/03(日)00:08 ID:NLeJ/K0T(1/53) AAS
"青空学園 解析基礎"で検索
グラフ
集合Aから集合Bへの写像fに対して直積A×Bの部分集合
G={(a,f(a))|a∈A}
を写像fのグラフという。
逆に直積A×Bの部分集合Gで、二つの条件
1.任意のa∈Aに対し(a,b)∈Gが存在する。
2.任意の(a_1,b_1),(a_2,b_2)∈Gに対し、a_1=a_2 ⇒ b_1=b_2
が成り立つものは、(a,b)∈Gに対しb=f(a)とすることで、集合Aから集合Bへの写像fを定める。
後半の「逆に」から始まるところがグラフを用いた写像の定義ね
省2
315(4): 2023/09/03(日)00:12 ID:QQSQLKJG(1/21) AAS
>>299
横レス失礼
御大は、国際ジャーナルスレと論文査読、それに原稿執筆で忙しい
代わりに不肖私がｗ
１）箱入り無数目>>1の原理は、だいたい>>4に書いてあるが
概要は、下記
２）要するに
出題の可算無限列 s1,s2,・・sn-1,sn,・・に対して
数列のしっぽの同値類を考える
つまり、sn,・・のしっぽが一致する同値類を考えて
省24
316(1): 2023/09/03(日)00:19 ID:CfwqkqNM(2/30) AAS
小針先生の本より
先験的な確率というものがどこかにあって
ただ無知な人間がそれを知らないだけだ。
求めた答えが正しいか正しくないかのいずれかだ、
と思っている人は、この例をよくかみしめて蒙を啓いてほしい。
A君もB君もC君も正しいのである。
同等性の仮定は、こんなにも自由なのである。
317: 2023/09/03(日)00:19 ID:NLeJ/K0T(2/53) AAS
>>313はなに？呪文？お経？
誰か解読頼む 俺には無理やわｗ
318(1): 2023/09/03(日)00:34 ID:NLeJ/K0T(3/53) AAS
>>315
> Yの決定番号が大きい確率は1/2だ
大間違い
「Yの決定番号が大きい確率は1/2」は言えない
「X,Yのいずれかをランダム選択した方をxとしたとき、xの決定番号の方が大きい確率は1/2」は言える
いわずもがな勝つ戦略が依拠している命題は後者
何度も何度も何度も何度も教えたのに未だ理解していない バカ過ぎる
319(2): 2023/09/03(日)00:35 ID:QQSQLKJG(2/21) AAS
>>314
>"青空学園 解析基礎"で検索
>グラフ
>集合Aから集合Bへの写像fに対して直積A×Bの部分集合
>G={(a,f(a))|a∈A}
>を写像fのグラフという。
それは良いよ
”写像fのグラフという”なのだから
でも、逆に”写像fのグラフ”で、写像fを定義したら それ循環論法ですよ！ｗ
さて、"青空学園 解析基礎"で下記の記述があるよ
省8
320: 2023/09/03(日)00:49 ID:NLeJ/K0T(4/53) AAS
>>319
>箱入り無数目の議論で、用語グラフを使って、何が言いたいのかな？ｗｗｗ
集合としての代表系の存在
321: 2023/09/03(日)00:54 ID:NLeJ/K0T(5/53) AAS
>>319
>直積A×Bの部分集合Gで、二つの条件
>1.任意のa∈Aに対し(a,b)∈Gが存在する。
>2.任意の(a_1,b_1),(a_2,b_2)∈Gに対し、a_1=a_2 ⇒ b_1=b_2
>が成り立つもの
がグラフだよ
>でも、逆に”写像fのグラフ”で、写像fを定義したら それ循環論法ですよ！ｗ
写像がグラフで定義されているから循環論法ではい
322(1): 2023/09/03(日)00:58 ID:NLeJ/K0T(6/53) AAS
グラフはもういいんじゃないの？
NNさんも
>いずれにせよ、重要なのは関数がどう表されるかではなく
>代表系を一意的に定めるかどうかなので、グラフという言葉で
>１氏の目がそらされてしまったというなら、それは私の失敗ですね
とおっしゃってることだし
323(1): 2023/09/03(日)01:01 ID:NLeJ/K0T(7/53) AAS
グラフ問答は本筋から相当外れてるぞ？
なぜおサルはそこまでグラフにこだわるんだろう？ もっと大事なところにこだわれよ >>315は大間違いだぞ？
324: 小沢病夫 2023/09/03(日)05:53 ID:x5uxxmy7(1/50) AAS
>>315
>ここに誤魔化しがある
>つまり、未開封同士の2列XとYの決定番号の比較なら、どちらが大きいか？
>Yが大きい確率1/2は成立するかも（実は、ここも確率測度が定義できるか疑問だが）
>実は、開封したYの決定番号と未開封のXの決定番号の比較だから、
>上記の確率1/2が誤魔化しだってことです
決定番号の分布が正則なら、
Xの値の場合分け毎に、XよりYの決定番号が大きくなる確率分布を求めて
それを積分すれば確率1/2が出るけど？
325: 小沢病夫 2023/09/03(日)05:56 ID:x5uxxmy7(2/50) AAS
>>313書いた人は完全に混乱してますね これでは数学は無理ですわ
326(1): 小沢病夫 2023/09/03(日)05:59 ID:x5uxxmy7(3/50) AAS
ID:QQSQLKJG はNN氏がいうように問題を取り違えているし
ID:x5uxxmy7 は完全に支離滅裂な状態に陥っている
この勝負は時枝正とID:NLeJ/K0Tの勝ち
327(2): 小沢病夫 2023/09/03(日)06:06 ID:x5uxxmy7(4/50) AAS
ID:x5uxxmy7 は、確率99/100の理由がわかってない
自然数100個の組(n1,…,n100)の、n1,…,n100のそれぞれに対して
自分以外の99個の数の最大値をm1,…,m100と表す
で、niとmiの大小を比較した場合 ni>miとなるniはたかだか一つである
もし二つ以上あったらni>njかつnj>niとなる２つの自然数が存在することになり矛盾する
したがってni>miとなるようなniを決定番号にもつ列を選ばなければ勝てる
だから100列で考えた場合1-1/100=99/100
有限近似とか使ってないし、自分と他の９９個の大小関係について述べてないなら誤り
大学院入試の口頭試問なら文句なしに落とす
328(1): 2023/09/03(日)07:19 ID:CfwqkqNM(3/30) AAS
>>328
小針先生の本より
先験的な確率というものがどこかにあって
ただ無知な人間がそれを知らないだけだ。
求めた答えが正しいか正しくないかのいずれかだ、
と思っている人は、この例をよくかみしめて蒙を啓いてほしい。
A君もB君もC君も正しいのである。
同等性の仮定は、こんなにも自由なのである。
327は落第
329: 2023/09/03(日)07:25 ID:NLeJ/K0T(8/53) AAS
一番分かってない阿呆が他人を裁断する
これほど滑稽なことは無い
330(1): 小沢病夫 2023/09/03(日)07:28 ID:x5uxxmy7(5/50) AAS
先験的な確率？誰もそんなこといってないが そりゃ幻聴だな
答えを正当化する前提があるなら、それは正しい
ID:CfwqkqNMは、勘違いしている
ID:QQSQLKJGは、自分が正しいといったのではない
時枝正が間違ってるといったのである
小針氏のいう自由を否定したのは、ID:QQSQLKJG
ID:CfwqkqNMよ、貴様の敵は俺じゃない ID:QQSQLKJG だ
331: 小沢病夫 2023/09/03(日)07:30 ID:x5uxxmy7(6/50) AAS
>>326 >ID:x5uxxmy7 は完全に支離滅裂な状態に陥っている
>>327 >ID:x5uxxmy7 は、確率99/100の理由がわかってない
おやおや、これじゃ自己否定だ、
正しくはID:CfwqkqNM
俺は大●健●ではなく、小●病●だからな
332(2): 2023/09/03(日)07:39 ID:CfwqkqNM(4/30) AAS
>>330
>>答えを正当化する前提があるなら、それは正しい
答えを正当化する前提は複数ありえて
そのうちのいくつかが互いに両立しないことがありうる
今回の問題はその典型的な例である。
それを理解しない者は落第。
333: 小沢病夫 2023/09/03(日)07:39 ID:x5uxxmy7(7/50) AAS
ID:QQSQLKJG がいう「事後確率の問題」が
「箱入り無数目」の問題文の解釈の１つかどうかは
読者の判断に任せるとするが、仮に
「ある箱の中身が、他の箱の情報を知ることで、より高い確率で分かるか？」
という問に関して言えば、答えはNOだ
で、時枝正の証明を読めば、彼がいう「箱入り無数目」問題は
・無限個の箱の中身は確率変数ではなく定数
・回答者は好き勝手に箱を選べる
・選択公理を認める、故にギャベイ・オコナーの定理により
有限個の箱を除いた全ての箱の情報から、尻尾同値類の代表元が得られる
省6
334(2): 2023/09/03(日)07:40 ID:QQSQLKJG(3/21) AAS
>>322-323
スレ主です
間違いを認めればいい
１）”グラフという言葉で 略、それは私の失敗ですね”というなら
それで良い
２）”グラフ問答は本筋から相当外れてるぞ”ね
なぜ、私がスレ主か？ このスレには間違ったことを書くなということ
間違ったことには、スレ主の赤ペンが入る
箱入り無数目にも、赤ペンが入る
以上
335: 小沢病夫 2023/09/03(日)07:40 ID:x5uxxmy7(8/50) AAS
>>332
>それを理解しない者は落第。
理解しなかったのはID:QQSQLKJG
336(1): 小沢病夫 2023/09/03(日)07:44 ID:x5uxxmy7(9/50) AAS
>>334
>間違いを認めればいい
じゃ、君は「時枝正の証明は間違っている」という間違いを認めてくれ
君のいう問題と、時枝正が考えていた問題は違う
そして君が、自身の理解した問題について、正解を出したように
時枝正は、自身の理解した問題について、正解を出している
これを認めないと大●健●氏は小針氏の遺言に基づき落第とするそうだｗ
337(1): 2023/09/03(日)07:46 ID:NLeJ/K0T(9/53) AAS
>>327はすごく分かりやすいですね
依拠している命題は
「ni>njかつnj>niとなる２つの自然数は存在しない」
だけ
自然数の全順序性からこれは否定のしようが無い
もし>>327が間違いだとする輩がおるなら
なぜ間違いだと思うのか詳しく聞いてみたいものだ
恐らく基本的な何かを盛大に誤解しているのだろう
338: 小沢病夫 2023/09/03(日)07:50 ID:x5uxxmy7(10/50) AAS
ID:QQSQLKJGが理解した問題
・無限個の箱の中身は確率変数で、一様分布かつ独立
・回答者が選んだ箱は決まっている
・他の箱の中身は全てわかっている
この状態で、選んだ箱の中身を当てる
（たとえば前述の”カンニングペーパー”を利用してもよい）
このような問題では、当然ながら
箱の中身が例えば[0,1]内の実数だとしたら
当たる確率0である
しかし、それは時枝正自身が理解した「箱入り無数目」問題とは異なる
省2
339(1): 2023/09/03(日)07:52 ID:NLeJ/K0T(10/53) AAS
>>332
箱入り無数目において互いに両立しない「答えを正当化する前提」とは何かを具体的に述べてください。
議論はそこから始まります。
340(5): 2023/09/03(日)07:53 ID:CfwqkqNM(5/30) AAS
>>336
>>君は「時枝正の証明は間違っている」という間違いを認めてくれ
ロジックに破綻がないことは認めた。
しかしそれが「勝つための戦略として優れている」ということは
否定せざるを得ない。
341(1): 小沢病夫 2023/09/03(日)07:54 ID:x5uxxmy7(11/50) AAS
>>337 大●健●氏がいいそうなこと
「時枝正氏が解釈した問題の解答は正しいとしても
そもそも出題した問題の解釈は１つではなく
したがって別の解釈による問題については別の解答がある」
これが「京大論法」という奴か
342(2): 2023/09/03(日)07:55 ID:CfwqkqNM(6/30) AAS
>>339
>>箱入り無数目において互いに両立しない「答えを正当化する前提」とは何かを>>具体的に述べてください。
>>議論はそこから始まります。
問題を定式化するための確率モデルの違い
343(1): 2023/09/03(日)07:57 ID:NLeJ/K0T(11/53) AAS
>>334
間違ってるのはおサルだよ
さっさと間違いを認めて肝心なことを理解する方に力を注いでは？と勧めている
344(2): 2023/09/03(日)07:57 ID:CfwqkqNM(7/30) AAS
>>341
小針先生の弟子が「京大論法」を使うのが悪いか
345(1): 2023/09/03(日)07:59 ID:CfwqkqNM(8/30) AAS
>>343
きみも落第
346: 小沢病夫 2023/09/03(日)08:02 ID:x5uxxmy7(12/50) AAS
>>340
誤りを認めてくれ、といってるのは大●健●君ではなくID:QQSQLKJG
>>君は「時枝正の証明は間違っている」という間違いを認めてくれ
>ロジックに破綻がないことは認めた。
それは、数学的に正しい、という意味
>しかしそれが
>「勝つための戦略として優れている」
>ということは否定せざるを得ない。
まず、戦略の優劣をどうやって評価するのか
具体的な基準を示してほしい
省9
347: 小沢病夫 2023/09/03(日)08:05 ID:x5uxxmy7(13/50) AAS
>>342
＞問題を定式化するための確率モデルの違い
確率モデルとは確率空間のことかね？
もちろん違う
時枝正は確率空間として「無限列全体の空間」を想定していない
記事を読めば即座にわかることだが、記事を読まないか
もしくはただ眺めるだけで論理として理解しない迂闊な連中は
この事になかなか気づかないだろう
それは読者の失態であって、著者の文章が悪いからではない
348: 2023/09/03(日)08:06 ID:NLeJ/K0T(12/53) AAS
>>340
否定する理由を具体的に述べないと議論になりませんよ？
無理にとは言いません。議論したくなければここにいる理由も無いので退場してはいかがでしょう？
349(3): 2023/09/03(日)08:07 ID:QQSQLKJG(4/21) AAS
>>318
スレ主です
>「X,Yのいずれかをランダム選択した方をxとしたとき、xの決定番号の方が大きい確率は1/2」は言える
>いわずもがな勝つ戦略が依拠している命題は後者
なるほど
だが、それも潰せる
１）補題１：箱入り無数目の有限の決定番号の存在確率0
証明：実数の有限数列 s1,s2,・・sn-1,sn において
しっぽ同値類は、snで決まる。snが等しい数列は同値
では、その同値類の中で、sn-1が一致する確率は？ それは0だ
省20
350: 小沢病夫 2023/09/03(日)08:09 ID:x5uxxmy7(14/50) AAS
>>344
＞小針先生の弟子が「京大論法」を使うのが悪いか
実際には小針氏の意思に反する他者侮蔑をしているがね
正直言って、この件に関する「京大論法」は寛容にすぎるが
君が他者に対する非寛容な態度を捨てるなら大目に見てやろう
351: 2023/09/03(日)08:13 ID:NLeJ/K0T(13/53) AAS
>>342
あのー 我々はあなたの脳内を見る訳にはいきません 相手に分かる言葉で述べてください
あなたの考える「問題を定式化するための確率モデル」を具体的に書いて下さい
352: 2023/09/03(日)08:15 ID:NLeJ/K0T(14/53) AAS
>>344
誰が誰の弟子とか、なんとか論法を使うとか使わないとかどうでもいい
数学の話をしませんか？しないなら退去されてはいかがですか？
353: 2023/09/03(日)08:16 ID:NLeJ/K0T(15/53) AAS
>>345
はいはい、名誉教授様はお偉いですねー
これでよい？
354: 小沢病夫 2023/09/03(日)08:17 ID:x5uxxmy7(15/50) AAS
>>349
何をムキになっているのか知らんが
君のいう事後確率問題では、たしかに当たる確率は０だし
その場合、決定番号は他の９９列のどれよりも大きくなる
しかし、そもそもの問は箱を選んだ後の事後確率を問うものだと断言できない
（というより、事後確率を問う、という理解が正直おかしいと思うが
●違いにいくら言っても感情的に発●するだけだからやめとくｗ）
で、箱を選ぶ前（つまりどの箱も閉じられた状態）の確率として考えるなら
前提次第では０だとはいえない
そもそもギャベイ・オコナーの定理の活用法を紹介する記事なのだから
省1
355: 2023/09/03(日)08:20 ID:NLeJ/K0T(16/53) AAS
人間歳とると独り言が多くなるのだろうか？
５ちゃんで独り言つぶやかれても迷惑なだけなんだけどなー 分からないのかなー
356: 小沢病夫 2023/09/03(日)08:20 ID:x5uxxmy7(16/50) AAS
ナントカ論法というのは、ご飯論法、東大論法同様、揶揄である
ちなみに慶応論法とか早稲田論法とかいうのはない
慶応は親の金で学校の門も女性の股も開かせるｗ
早稲田は酒飲んで大声で叫んで猪突猛進するｗ
口先三寸でどうにかするとかいう小賢しいことはしないｗ
357: 小沢病夫 2023/09/03(日)08:33 ID:x5uxxmy7(17/50) AAS
ああくだらん
358(2): 2023/09/03(日)08:37 ID:NLeJ/K0T(17/53) AAS
>>349
>”箱入り無数目の有限の決定番号の存在確率0”なので、全体としての確率は0
「1+1=2は不成立」でよいですか？
自然数全体から1を選ぶ確率は0なので、全体としての確率は0、よって不成立 なんですよね？
359(1): 2023/09/03(日)08:42 ID:CfwqkqNM(9/30) AAS
>>358
きみを合格させる人が存在する確率は０
360(1): 2023/09/03(日)08:43 ID:NLeJ/K0T(18/53) AAS
老人の独り言はほんと迷惑 他所でやって欲しい
人間誰しも歳を取るが、ああいう歳の取り方はしたくないものだ
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