[過去ﾛｸﾞ] 【京都】石田三成の腹心、関ケ原後も生存？ 名将・島左近の墓から全身の骨発掘、今後年代など調査 三木住職「実像に近づければ」 [樽悶★] (913ﾚｽ)
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257: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:05 ID:pm7w1kGq0(1/31) AAS
>>136
>>140
茶人は長生き多いやっぱりカテキン効いてるんだろうね
細川三斎や上田宗箇なんか典型で
古田織部も切腹したときも70超えで当時としては長寿だった
264(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:09 ID:pm7w1kGq0(2/31) AAS
>>256
家康に伏見城の防衛依頼されたので来たけど手違いで伏見城入れずウロウロしていたら
内府違いの条々という弾劾状が出て家康が
豊臣家公式の敵認定されてしまい行き場を無くしたとこを石田三成に誘われて西軍についた
島津は石田三成に度々救われてきた恩があるので石田三成には逆らえない
288(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:19 ID:pm7w1kGq0(3/31) AAS
>>244
島左近以外にも舞兵庫や横山喜内という当時名のしれた猛将もいた10万石で有名な渡辺勘兵衛とか
あと蒲生家は改易になったとき大量に浪人を召し抱えてる
>>260
小早川が先に来ていた他の西軍を松尾山から追い出して乗っ取った
これで麓の大谷吉継隊が孤立してしまいさらに後方の佐和山城までヤバくなったから西軍が慌てて関ヶ原に展開したとこを東軍が追ってきて激突
293(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:21 ID:pm7w1kGq0(4/31) AAS
>>270
しかも家康本隊は徳川の主力ではなく実戦経験薄い若い世代ばかり
朝鮮出兵で最新の軍事技術を取得していた毛利や小早川はクソ強かったからなあ
徳川は実は小牧・長久手の戦いを最後に本格的な実戦は経験してない幕末第二次長州征伐や鳥羽・伏見の戦いまで
307(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:25 ID:pm7w1kGq0(5/31) AAS
>>267
軍勢が1500程度で大勢に影響与えられなかった軍勢の数=政治力だから島津義弘が超有名人でも厳しかった
それでも退却戦で徳川方にダメージ与えて
生き残りには成功したが
319: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:32 ID:pm7w1kGq0(6/31) AAS
>>262
裏切るにも石高が50万石級の大大名だから
インパクトが大きい
他の連中が寝返っても石高小さい大名で生き残るためだから仕方ないよねで済まされるが
小早川クラスとなるとそんなセコいことやらず堂々とやれよと思われるから裏切れば世間体悪くなる
329: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:39 ID:pm7w1kGq0(7/31) AAS
>>268
それやってるよちゃんと
大老や奉行味方にして内府違いの条々という
家康への弾劾状だして豊臣家の公式な敵と
認定までやったそのため西軍は軍勢の数は
東軍よりも多く集めることに成功
だから家康は上杉討伐どころでなくなり大慌てで小山にいた東軍大名を取り込むための褒美で釣る工作やりまくったから戦後石高多い外様大名が大量に生まれた
省1
336(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:42 ID:pm7w1kGq0(8/31) AAS
>>320
小早川隆景存命ならむしろ外交戦でうまく生き残ってただろうな
安国寺恵瓊も政治力は割と持ってるんだけど
キャリアでいうと小早川隆景には及ばない
345: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:48 ID:pm7w1kGq0(9/31) AAS
>>300
輝元が吉川広家と安国寺恵瓊の調整できなかったからそのため両人バラバラに動いてしまい統制とれず
特に吉川家のほうは吉川元春と長男が九州征伐中に相次いで死んでいて豊臣に暗殺されたんじゃね？的な噂もあり豊臣にはあまり好感なかったんだわ
354: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:54 ID:pm7w1kGq0(10/31) AAS
>>313
泗川の戦いで日本中に名がしれて伝説的な武将になってたぞ島津義弘は
この戦いのおかげで日本軍は損害抑えて全員帰国できたのて島津だけは朝鮮出兵の恩賞を貰えてる
358: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:58 ID:pm7w1kGq0(11/31) AAS
>>353
当時の人口と生産力は圧倒的に上方だったからそこを抑えて長期戦に持ち込めば家康のほうが不利だった
小早川隆景なら外交戦で東軍切り崩していったんじゃないか
小牧・長久手の戦いに勝った家康も経済力や外交戦は圧倒的に秀吉に負けて最後は降伏したわけで
363(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:01 ID:pm7w1kGq0(12/31) AAS
>>355
実際どうなんだろうな？秀秋は朝鮮出兵ではそれなりに活躍してるから武将としてはそこそこだったけど政治家に向いてたかといえば
微妙
379: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:17 ID:pm7w1kGq0(13/31) AAS
>>373
九州征伐で降伏した後に都にも屋敷もって中央に行くわけだがそのとき三成にあれこれ便宜図ってもらったり梅北一揆で改易の危機にあったのを島津歳久の自害で収めてもらったりと周旋してもらってる
あと関ヶ原直前にあった庄内の乱でも家康と共に島津側有利に仲裁してもらったり
383: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:23 ID:pm7w1kGq0(14/31) AAS
石田三成は軍事的な才能無さすぎなのよ
島左近に防衛策をあれこれ献策されてるのにそれを退けて関ヶ原で迎え撃つ羽目になってしまった
島左近はさっさと進軍して清洲抑えて熱田で
東軍の進撃食い止めようとしてた当時のあの辺は干拓されてないから干潟で大軍が簡単に移動できないから楽勝よ？と提案したのに三成が却下
388(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:29 ID:pm7w1kGq0(15/31) AAS
>>374
何か工事でもするからじゃないの？この手の発掘はだいたい改修とか工事があるときにやる伊達政宗の墓も瑞鳳殿再建に併せて発掘されてた
394(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:34 ID:pm7w1kGq0(16/31) AAS
>>387
攻撃する前に東軍出てきたから無理よ
それに山頂に陣取られてるから簡単に落とせない
そうなると関ヶ原に展開して守りを固めるしか無くなる島左近に提案されたように熱田で防ぐという案を採用してれば関ヶ原の合戦は無かったよ
398(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:38 ID:pm7w1kGq0(17/31) AAS
>>284
そう豊臣家の公式の戦いというカタチにするば影響力大きかった
鳥羽伏見の戦いも錦の御旗出たら譜代の井伊家や淀藩の稲葉家（春日局の子孫）がそっこう寝返った
401: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:44 ID:pm7w1kGq0(18/31) AAS
>>399
資料があっても整理が進んでないってのが多い
この手の資料は大学や自治体に所有していても保管してるのがほとんどなのよ
整理する予算がどこも無いから研究者が自分で資料調べていって新しい資料が「発見」となるいまでも新資料発見とニュースになるのはこのパターンがほとんど
406: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:48 ID:pm7w1kGq0(19/31) AAS
>>195
立花宗茂は柳川では有名人
旧大名家としては珍しく地元に住んでるし
岡山の池田家と並んで柳川の立花家くらいだろうな今でも地元にいるのは
408(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:50 ID:pm7w1kGq0(20/31) AAS
>>405
再建しようにも土地がないのでは？
焼ける前は広大な土地に霊廟あって残ってたら間違いなく世界遺産になってただろうし
410: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:53 ID:pm7w1kGq0(21/31) AAS
>>407
偽旗だけど朝廷から授与される形式とったから本物になってしまった
当時は国史を読んでるのが倒幕も佐幕派も常識だった時代で錦の御旗がヤバいのは佐幕派にもわかってた
412(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:55 ID:pm7w1kGq0(22/31) AAS
>>404
本能寺の変がなかったら上杉は織田家にやられて滅亡してたからな謙信が後継者をはっきりさせてなかったから御館の乱が起きて弱体化してしまった
424: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)16:10 ID:pm7w1kGq0(23/31) AAS
>>414
あれは越後内の権力闘争も絡んで景虎方が巨大化した景虎のほうは武田伊達芦名北条が味方したのもあるし上杉憲政が景虎支持したことで正統性もってしまった
上杉謙信は絶対的な君主として存在はしたんだけど家臣団の掌握はやってなかった
425: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)16:12 ID:pm7w1kGq0(24/31) AAS
>>417
明智光秀は合戦でもそれなりに活躍してる
鉄砲の名人だったから本圀寺の変ではそれで
活躍して信長の援軍が来るまでに持ちこたえるのに成功
432(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)16:19 ID:pm7w1kGq0(25/31) AAS
>>420
あの当時の関東は人口少ない未開のど田舎だから心配されてなかったんだよ
実際に関東八州で年貢でまともな収入得られるようになったのは４代将軍の時代になってから
435(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)16:24 ID:pm7w1kGq0(26/31) AAS
>>430
爆死だからな
本能寺は火薬商人で大量の火薬持ってた
それに引火してしまえば遺体なんて残らんだろ
ちなみに本能寺が火薬商人なのは種子島氏の菩提寺だった関係からで種子島氏は鉄砲伝来の後は火薬ビジネスやっていたため本州での
代理店として本能寺が機能していた
438(3): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)16:29 ID:pm7w1kGq0(27/31) AAS
>>431
黒田官兵衛伊達政宗も影響出た
うまくいけば黒田官兵衛は九州抑えて天下狙えたし伊達政宗も東北で大大名になれたからな
上杉さんはちょうど最上義光相手に苦戦してたときに関ケ原の連絡が来て退却戦に難渋したが戦力をほぼ温存できたので戦後の和平が有利になった
447: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)16:40 ID:pm7w1kGq0(28/31) AAS
>>442
助かりようがない
信長の直属軍の数千いる馬回り衆は洛内で分散していて本能寺で護衛してなかった完全無防備状態だったしかも近くに信忠までいたと
この故事から家康秀忠家光は上洛する時はからなず数万の武装兵連れていった
家光が30万連れて行きましたってのも大げさじゃない
452: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)16:44 ID:pm7w1kGq0(29/31) AAS
>>443
動員できても経済力無くて長続きしなかった
でしょう北条は
北条氏政が秀吉に求められ上洛しなかったのも金が無くて上洛できなかったから
弟氏規を代理で上洛させるだけでも北条兄弟が金を出し合い他にも臨時課税やってやっと
費用捻出できた
456: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)16:51 ID:pm7w1kGq0(30/31) AAS
>>312
丹羽長重とか石高少ないけど国主大名として復帰したような
462(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)17:03 ID:pm7w1kGq0(31/31) AAS
>>458
大谷は不利を承知で三成に付いたからガチじゃないの？最初は「お前は家康に人望で負けてるから勝てるわけないだろ」と説得したんだし
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