[過去ﾛｸﾞ] 【京都】石田三成の腹心、関ケ原後も生存？ 名将・島左近の墓から全身の骨発掘、今後年代など調査 三木住職「実像に近づければ」 [樽悶★] (913ﾚｽ)
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627(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)08:00 ID:wQ8POkI+0(2/2) AAS
花の慶次だと石田三成バカ殿みたいな描かれ方だけど、影武者徳川家康だとトキみたいにめちゃくちゃカッコいいよなwww
628: 警備員[Lv.19] 2024/06/09(日)08:00 ID:MnD1t8940(1) AAS
かかえれ、かかれえ
の声が東軍のトラウマになった人か
寛永９年だとちょっと長生き過ぎないか
629(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)08:05 ID:kT5oE7cu0(1) AAS
世間の好む物語を背負うキャラがこうして後世でもてはやされます。 エンターテインメントとしてナニを成したかよりも物語の有無が大事なのです。
630: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)08:23 ID:UtPlDO810(1) AAS
>>621はアホだけど、>>622も下二行で劣らぬバカを露呈している。
631: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)08:27 ID:fNuJIV2C0(1/2) AAS
>>1
鑑定したら近代のものだった程度の話で落ち着くのではないか？
そもそも島左近が1932年に死んだとすると92歳ほどになる
まあ関ヶ原で討ち死にしているだろ
632: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)08:31 ID:nHEGoi6l0(1/2) AAS
1932年まで生きてたってそれ徳川幕府の滅亡を見届けて
昭和まで生きてたって事だからとにかく驚異的に長生きだぜ
633: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)08:33 ID:vKvkbso20(1/6) AAS
>>629
( °∀°)ヒトは感情移入出来るエピソードをコノムものだ。逆に、たとえばこんな素晴らしい
電脳世界の便所落書帳を発明したヒトの事を聞いても「フーン」で終わってシマウ。
( °∀°)こうして多大な恩恵を受けているにも関わらず、だ。
( °∀°)つ酒
(/◎＼)ｸﾞﾋﾞﾋﾞｰ
634(3): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)08:39 ID:67PSYZ7k0(1) AAS
いまも滋賀県ではしまさこにゃんとして親しま れている武将のひと 話変わるが日本人は東西対抗が好きだよな たまには南北対抗とかやればいいのにね
635: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)08:43 ID:fNuJIV2C0(2/2) AAS
>>634
南北朝……
636: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)08:46 ID:FnYjocL70(1) AAS
>>25
普通に考えて出世する人のエピソード満載
637: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)08:46 ID:IFmmuzXs0(1) AAS
TBSの「関ヶ原」の石田三成が加藤剛、島左近が三船敏郎が最高の適役
638: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)08:52 ID:B2ZJL3mo0(1/2) AAS
>>615
当時の光栄の解説本はそんなのばかり
思い込み、感情論、決めつけの見本市でゲームで歴史に興味を持った層を深みに呼び込むテキストとしては最低の部類
小説の体で出していた司馬より解説本の体なんで一冊の悪影響は100倍ほど
売れ行きは1/10000程度だから害悪の総量はそれほどでもないけど
639(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)08:58 ID:B2ZJL3mo0(2/2) AAS
>>627
花慶キャラは有能無能の差が極端だったけど
三成は小物の嫌味キャラとして出て来たのに、豊臣政権を支えるプレッシャーに押し潰されそうになりながら
慶次に鼻水流しながら本音の苦しさをぶちまけてスッキリして現実に立ち戻る姿が、キャラの長短をよく表せていて良い感じで人間味が出ていた
640(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)08:58 ID:vKvkbso20(2/6) AAS
>>634
( °∀°)具体的にドコを境界とするかで争いはあるが、地域的なコウゾウが東西日本になるのだろうね。
( °∀°)東北もタマに北東北VS南東北はあるけど、アンマ聞かないな。東北はまとまらない。
奥羽越列藩同盟もガッチリまとまっていたら戊辰戦争も西軍に負けなかったダロウ。
( °∀°)つ酒
(/◎＼)ｸﾞﾋﾞﾋﾞｰ
641: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:03 ID:vKvkbso20(3/6) AAS
>>615
( °∀°)まるでジツワBUNKAタブーの「社説」を読んでるような感覚に襲われるな。
642: 警備員[Lv.1][新芽] 2024/06/09(日)09:08 ID:K7GGJA/D0(1) AAS
後藤又兵衛も生き延びて、大分の裏耶馬溪で亡くなったしな。
643: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:12 ID:vl5iIqBV0(1) AAS
島左近
尾上右近
友近
644(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:12 ID:v63JFtz60(1) AAS
>>619
小栗消したのは新政府軍のイキった若造指揮官だったよな
新政府内でも見識ある人は皆小栗を処刑したのを惜しんだ
645: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:21 ID:EliLwE2b0(1/23) AAS
>>644
惜しむくらいならなんで止められないのかな。
若造の意見くらい簡単に却下できるだろうに。
所詮は後からのいい訳だろうに。
646(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:23 ID:EliLwE2b0(2/23) AAS
>>640
まとまってればって
裏切ったの秋田藩だけだし。
647(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:33 ID:EliLwE2b0(3/23) AAS
>>617
殺傷能力の高い人間が優秀とは限らないからね。
648: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:34 ID:Sl0kgCpZ0(1) AAS
島左近て相当な爺だったとか
649: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:35 ID:UZkksezU0(1) AAS
実際、関ヶ原の時に何歳ぐらいだったんでしょうね？
650(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:36 ID:vKvkbso20(4/6) AAS
>>646
( °∀°)よく県内の大名が一丸となって戦ったように勘違いされるが、福島県内だけでも
三春藩を筆頭にウラギリモノが居て、実際はモザイク状に東軍派と西軍派が分かれていたんだよ。
( °∀°)つ酒
(/◎＼)ｸﾞﾋﾞﾋﾞｰ
651: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:37 ID:WFhMg4Q20(1/12) AAS
>>644
>イキった若造指揮官
山県有朋のことか？ｗ
つか、むしろ、新政府軍にはそんなのしかいなかった、というのがほんとのところだろうｗ
652: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:39 ID:vKvkbso20(5/6) AAS
>>650
( °∀°)なので、西軍ガワとして戦った県内の人々の御霊を祀るタメに、
福島県にも護国神社があるという訳だ。
( °∀°)つ酒
(/◎＼)ｸﾞﾋﾞﾋﾞｰ
653(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:40 ID:EliLwE2b0(4/23) AAS
>>650
三春は会津への通り道だから裏切っただけだよ。
自領荒らされてまで会津と心中する義理ないからね。
654: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:41 ID:YhwbTZPC0(1) AAS
ぽっと出の新興企業って個々の能力に頼りすぎで基板が弱いから長続きしない
そういうことなんじゃないの？
何が起こってもいずれ徳川に権力が移るそういう流れだったんでしょうし
655(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:41 ID:Pgz6Z1oL0(1/3) AAS
>>25
現代の政治家なら誰だろう
菅さんみたいに上に立つより目立たず活躍するタイプかな
携帯代の引き下げは国民の宿願だったのでそれ一つでもすごい功績だけど
656(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:44 ID:WFhMg4Q20(2/12) AAS
>>653
義理はあると思うがねｗ
つか、結局のところ、上杉にしろ、伊達にしろ、「裏切った」のだと思うけどｗｗｗ
657(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:45 ID:WFhMg4Q20(3/12) AAS
>>655
はっきりいって、菅みたいなただのヤクザといっしょにされんのは、さすがに三成が可哀想だｗｗｗ
658(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:46 ID:vKvkbso20(6/6) AAS
>>653
( °∀°)そんな風に東北には我が道を行く独自の気風があるんよ。だからまとまらないのさ。
( °∀°)東北は大和朝廷とバトルしてたコロとアンマ変わって居ないのかもしれぬ。
ナニがそうさせるのかは分からんけど。
( °∀°)つ酒
(/◎＼)ｸﾞﾋﾞﾋﾞｰ
659: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:48 ID:WFhMg4Q20(4/12) AAS
>>658
奥羽列藩同盟は？ｗ
おまえさんも、完全に的外れなんだよなあｗ
660(1): 警備員[Lv.27] 2024/06/09(日)09:48 ID:33//JiVj0(4/8) AAS
>>647
治安を守る能力の問題だよ
警察や自衛隊が犯罪者やテロリストに負けるというのは
政府の治安対策に問題があるということ
661(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:50 ID:WFhMg4Q20(5/12) AAS
>>660
売国万歳って？ｗｗｗ
そういうのを、サロンパスみたいな理屈ってんだよｗｗｗ
どこにでもひっつくってやつだｗｗｗ
662(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:52 ID:EliLwE2b0(5/23) AAS
>>656
会津救済のための共同での懇願が
いつのまにかかってに軍事同盟に変えられてたのに
そこまでの義理はないよ。
白河の戦いまで付き合っただけでも充分。
663(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:53 ID:EliLwE2b0(6/23) AAS
仙台藩なんか藩領に敵が迫っただけで
「自分らもうやめた、一抜けた」だぜｗ
なんで三春が領内を焼け野原にまでせなあかんのよ。
664(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:56 ID:EliLwE2b0(7/23) AAS
ただ、仙台藩があんなに弱いとは当時も今も誰も思わなかった。
665(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:56 ID:WFhMg4Q20(6/12) AAS
>>662,663
>>646
もう支離滅裂だね、君ｗｗｗ
666: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:58 ID:eQqvBO4X0(1) AAS
>>99
アパートたって一棟自分のアパートの一室だし…
667: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)09:59 ID:OpfJG64z0(1) AAS
>>23
年には勝てんよ
668(1): 警備員[Lv.27] 2024/06/09(日)10:00 ID:33//JiVj0(5/8) AAS
>>661
意味が分からんね
薩長土と幕府は日本の政権を奪い合う闘争をしていた
その闘争に薩長土は勝ち、新政権を立てた
幕府は負けて政権を奪われた
それだけの話だろう？
669(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)10:00 ID:WFhMg4Q20(7/12) AAS
>>664
それもかなりトンチンだなｗｗｗ
仙台藩がそんなに強いだなんてそれこそ当時思ってた奴なんていないと思うがｗｗｗ
670(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)10:00 ID:Ep0atrHH0(1) AAS
島耕作が討ち死に以外で殺される要素がないからな
島に別に恨みも無いし、生きてるのがわかったら誰でも家臣にしたいくらいだ
671(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)10:01 ID:WFhMg4Q20(8/12) AAS
>>668
そりゃ、つまり根本的に頭が悪いか、じゃなかったら、全然そのへんの歴史を知らんってことだろ？ｗ
相手にするに足りねーよｗｗｗ
672(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)10:06 ID:NHb01pj+0(2/15) AAS
>>661
仙台藩も江戸時代は徳川幕府体制の忠実な犬としてすっかり骨抜きにされ
第二の加賀藩みたいなもんだったからなｗ
伊達政宗の時代の戦国の勇みたいな気概は幕末の仙台藩には無かったでしょ
673(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)10:11 ID:EliLwE2b0(8/23) AAS
>>665
戦線離脱を裏切りとは言わんよ。
674: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)10:12 ID:EliLwE2b0(9/23) AAS
>>669
篤姫様は思っていたみたいだぜ。
675(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)10:12 ID:WFhMg4Q20(9/12) AAS
>>673
ああ、お前もサロンパスかｗｗｗ
つか、ほんとお前も相手にするに足りなすぎるわｗｗｗ
676: 警備員[Lv.27] 2024/06/09(日)10:13 ID:33//JiVj0(6/8) AAS
>>671
君支離滅裂やな
677(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)10:13 ID:eaHoPStD0(1) AAS
>>542
でもその「ばたい」じゃないでしょ？
あなたがはじめに書いたつもりだったのは
ドヤ顔で誤字なんてよくある事だから適当なところで矛を収めれば大丈夫だよ
678: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)10:14 ID:EliLwE2b0(10/23) AAS
>>675
まあ、あんたの能味噌レベルじゃなあ。
あんたの相手はこっちから願い下げだね。
以後NGしとく。
679: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)10:14 ID:Pgz6Z1oL0(2/3) AAS
>>479
一説によると大野だか浅野だかそんな地味目の側近
680: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)10:18 ID:EliLwE2b0(11/23) AAS
大野の子って噂はあるね。
681(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)10:22 ID:Pgz6Z1oL0(3/3) AAS
>>677
俺は素直に勉強になったけどな
社会人になればわかるけど人間力の差が出るから素直、謙虚は大事だよ
682: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)10:28 ID:EliLwE2b0(12/23) AAS
馬岱ってほとんど資料に残ってないのだから
間違えても仕方がない。
683(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)10:29 ID:PUy+VtbC0(1) AAS
三木大雲かと思った
684: 警備員[Lv.10][新] 2024/06/09(日)10:30 ID:7ws9YGz90(1/6) AAS
>>672
幕府が米買ってくれないと財政保てなかったからね。完全に依存状態
ただ、国持ち大名として薩摩や長州に対して対抗心はあった。そして島津に対抗してほんのちょっと官位を上げるために馬鹿みたいに金使って財政危機
色々もうあかんかったね
685: 警備員[Lv.27] 2024/06/09(日)10:30 ID:33//JiVj0(7/8) AAS
>>683
あの人の予言当たって来てるな
686(3): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)10:51 ID:EWQDrUvo0(1) AAS
三成の秀吉と初めて会った寺での3回に分けてお茶出した話って史実なの？
687: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)10:58 ID:EliLwE2b0(13/23) AAS
>>686
武将感状記は江戸時代の中頃に書かれたものだからね。
真実かどうかまではねえ。
688: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)10:59 ID:9Mh2KS140(1) AAS
>>686
後世の創作っていわれてますな
689: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)11:06 ID:7WxTQMg60(1) AAS
こんなのより三成は柿の食い過ぎで処刑時ひどい下痢だったって説の方に興味ある
690: 警備員[Lv.10][新] 2024/06/09(日)11:11 ID:7ws9YGz90(2/6) AAS
>>686
眉唾と思ってる
長浜を与えられたはいいが譜代の家臣が全然いなくて困ってた時に三成の親父が仕官するから自然と小姓になっただけだろうし坊主だったかどうかすら怪しい
そもそも逸話の初出が三成の死後の200年後で裏付ける資料どころか伝聞もない
もし三成存命中にその逸話があったとしても秀吉の能力に箔をつけたいのと事務官僚としての能力に箔をつけさせたい秀吉の思惑じゃないのと思ってる
691: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)11:11 ID:EliLwE2b0(14/23) AAS
三成を貶めるために小姓の出自ということにしたと言う説もある。
また、三成は18歳のときに姫路で秀吉に仕えたという身内の資料もある。
692(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)11:12 ID:nBpN2vir0(1) AAS
>>639
出奔前の利家とのやりとりのまんま焼き直しでなければね
693: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)11:16 ID:v1V9/zCx0(1/3) AAS
>>542
一晩かけて探したんかw
ただでさえ笑い物になってるところにこのレスでさらに恥ずかしいことになったんだけど、それすら気づいていないってw
694(3): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)11:18 ID:NHb01pj+0(3/15) AAS
え？
小姓の出自って貶めになるの？ｗ
695(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)11:19 ID:pLBaSdpj0(1) AAS
甕に座った姿勢で収められて上杉神社に葬られているらしい
上杉謙信の調査をやって欲しい！
696: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)11:21 ID:NHb01pj+0(4/15) AAS
>>692
墓暴きなんて基本やらないよ
やっぱ不敬だからね
697: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)11:21 ID:vUyjCU6Y0(1) AAS
石田三成ってイメージ的に岸田っぽい
698(1): 警備員[Lv.10][新] 2024/06/09(日)11:22 ID:7ws9YGz90(3/6) AAS
>>694
ならんね。信長小姓の森4兄弟の下3人は可成の多大な功績で小姓に取り立ててるしね
親父がクソショボい武将で信長から絶大な評価を受けてなかったなら森蘭丸は歴史に埋もれてた
699: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)11:24 ID:NHb01pj+0(5/15) AAS
なんかレス番号狂ってると思ったら専ブラはズレるのか
700(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)11:26 ID:NHb01pj+0(6/15) AAS
>>698
ならんよな
小姓って出世コースに乗る一番の手段だろう
701: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)11:36 ID:EliLwE2b0(15/23) AAS
ごめん。小姓ではなく小僧の出な。
702(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)11:36 ID:v1V9/zCx0(2/3) AAS
>>657
それは菅直人のことか？
>>655が言ってるのは菅義偉のことだと思うぞ
703: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)11:38 ID:v1V9/zCx0(3/3) AAS
>>670
島耕作が討ち死にする理由こそないが
704(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)11:45 ID:ry9WLZl80(1/9) AAS
そうか
よく政宗がもう2〜30年早く生まれてたらって言うが
そうだとしても天下を狙えたってわけではないんだな
705(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)11:51 ID:BLvad1Xe0(1/11) AAS
>>704
早かったら北条氏康や武田信玄上杉謙信いたから逆に無理
伊達政宗で出たころは中小の大名がある程度整理され大名権力も強くなっており大軍も編成しやすい環境になっていたから伊達政宗もやりやすかった
706(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)11:53 ID:NHb01pj+0(7/15) AAS
別に小僧の出だって貶めなんかならんだろ
上杉謙信も今川義元も「小僧」の出やでｗ
707: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)11:55 ID:BLvad1Xe0(2/11) AAS
>>706
あの時代は学問教養身につけるために一回は寺に行く当時は知識人と言えば寺の坊主だった
708(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)11:55 ID:BdRfyMwK0(3/4) AAS
>>694
そりゃ君主にアーッ
709: 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)11:56 ID:VpnEqtxX0(1/3) AAS
「三献茶」の話の成立は後世なんだろうけど三成の仕事ぶりを分かりやすく評してあるから広く伝わったんだろうけども
豊臣秀吉は今で言うと「名プロデューサー」だから
「七本槍子」とか初め飼いの家臣や武将に泊を付けて売り出すのが当時時点から実に上手
伝わってる各武将の逸話エピソードになってる元のネタとかも割と多いんじゃないかな～
710(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/09(日)11:57 ID:BdRfyMwK0(4/4) AAS
>>673
戦線離脱というか敵前逃亡なのでは？
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