[過去ﾛｸﾞ] 【京都】石田三成の腹心、関ケ原後も生存？ 名将・島左近の墓から全身の骨発掘、今後年代など調査　三木住職「実像に近づければ」 [樽悶★] (913ﾚｽ)
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342: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:47 ID:1r7AhqpB0(1) AAS
>>338
あれ脱出したあと真田といっしょに
家康の首取りに行ってますな
死んでるだろwwww
343(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:47 ID:+k3N+Xz/0(7/8) AAS
>>295
輝元と吉川はもう腹を決めていて
吉川に輝元を抑えさせてたでいいんだよな？
小早川の動き関係なくもう動かなかったんじゃない
説によっては小早川はすぐ離反したというのもある
普通に考えたら黒田長政通じてお互いもう腹決まってたんじゃないかな

関ヶ原ってこの辺の謀略合戦が一番おもしろいから
省1
344: 警備員[Lv.2][新芽]:0.00009334 2024/06/08(土)14:47 ID:VokAQl8F0(1/3) AAS
>>129
嘘吐きなの？
>>288
よく知ってるね
345: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:48 ID:pm7w1kGq0(9/31) AAS
>>300
輝元が吉川広家と安国寺恵瓊の調整できなかったからそのため両人バラバラに動いてしまい統制とれず
特に吉川家のほうは吉川元春と長男が九州征伐中に相次いで死んでいて豊臣に暗殺されたんじゃね？的な噂もあり豊臣にはあまり好感なかったんだわ
346: 警備員[Lv.6][新芽] 2024/06/08(土)14:48 ID:IVI/efRz0(6/12) AAS
>>313
義弘は中央の軍に勝ったことないよ
義弘がまともに勝ったのは九州内と弱々の朝鮮兵相手ぐらい
「島津」の大きな戦績は大体家久が挙げてる
347: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:48 ID:cNVybrwK0(2/3) AAS
戦国真空スポット小野木重勝
こいつもキリシタンか…
348: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:49 ID:+k3N+Xz/0(8/8) AAS
>>343
訂正　吉川に秀元を抑えさせていた
349: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:50 ID:OIkABEoC0(25/55) AAS
>>335
処分なしは義久の外交能力と明の貿易船のためで
義弘が関ヶ原で積極的に戦ったかどうかは関係ないよ。
350: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:51 ID:61vBnR+a0(2/13) AAS
>>331
かたや徹底抗戦派かたや東軍に内応派
その2人を一緒に出したのは総大将の輝元なんだから
せめて関ヶ原と四国侵攻とでわけたら良かったよね
351: 警備員[Lv.6][新芽] 2024/06/08(土)14:51 ID:IVI/efRz0(7/12) AAS
伊達家もそうだけど島津はど田舎だから許されてた感ある
352(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:52 ID:S/fOvStl0(2/2) AAS
>>317
片山右京が有名だから良いじゃん
片山左京なんて誰も知らんやろ
353(4): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:54 ID:OIkABEoC0(26/55) AAS
>>336
小早川存命だったら
輝元は西軍の総大将を引き受けなかったか、
もしくは毛利がまとまって東軍に勝っていたかのどちらかだと思うわ。
354: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:54 ID:pm7w1kGq0(10/31) AAS
>>313
泗川の戦いで日本中に名がしれて伝説的な武将になってたぞ島津義弘は
この戦いのおかげで日本軍は損害抑えて全員帰国できたのて島津だけは朝鮮出兵の恩賞を貰えてる
355(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:57 ID:61vBnR+a0(3/13) AAS
>>336
存命してれば金吾中納言もまだまだ隆景に教育されてるだろうからね
毛利家は備中高松城と関ヶ原と戦国のターニングポイントにここぞとばかりの場所に布陣してるんですよ
356: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:58 ID:OIkABEoC0(27/55) AAS
伊達家はともかく、南部家はもっと評価されるべき。
357: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:58 ID:a/klCqk30(1) AAS
>>340
だからあんな早く終わったんだな
358: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:58 ID:pm7w1kGq0(11/31) AAS
>>353
当時の人口と生産力は圧倒的に上方だったからそこを抑えて長期戦に持ち込めば家康のほうが不利だった
小早川隆景なら外交戦で東軍切り崩していったんじゃないか

小牧・長久手の戦いに勝った家康も経済力や外交戦は圧倒的に秀吉に負けて最後は降伏したわけで
359: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:58 ID:m+ey6SbF0(8/13) AAS
毛利や島津には軍師的な武将がいないよね
360(1): 警備員[Lv.2][新芽]:0.00018435 2024/06/08(土)14:59 ID:VokAQl8F0(2/3) AAS
>>352
意味不明
361(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:00 ID:OIkABEoC0(28/55) AAS
そもそも日本の戦国時代に軍師なんかおらん。
362: 警備員[Lv.6][新芽] 2024/06/08(土)15:00 ID:IVI/efRz0(8/12) AAS
>>353
隆景が生きてたとして官兵衛の敵に回るとは思えん
と言うか関ヶ原の戦い自体が起きてないな
363(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:01 ID:pm7w1kGq0(12/31) AAS
>>355
実際どうなんだろうな？秀秋は朝鮮出兵ではそれなりに活躍してるから武将としてはそこそこだったけど政治家に向いてたかといえば
微妙
364(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:01 ID:OIkABEoC0(29/55) AAS
>>360
左京は右京の叔父
365: 警備員[Lv.3][新芽]:0.00018435 2024/06/08(土)15:02 ID:VokAQl8F0(3/3) AAS
>>364
全く意味不明
366: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:02 ID:Ix5ZsaOO0(1) AAS
>>102,206,208,210
面白すぎるだろ
コピペにしたいわｗ
367: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:03 ID:61vBnR+a0(4/13) AAS
>>353
関ヶ原でもいいんですよ
松尾山に金吾中納言じゃなくて隆景
南宮山に秀元率いる毛利本隊と吉川隊
大阪城の輝元含め隆景に逆らえる人間は毛利家中にいない
この布陣でもう関ヶ原に勝ってしまう
368: 警備員[Lv.6][新芽] 2024/06/08(土)15:05 ID:IVI/efRz0(9/12) AAS
>>361
軍師「的」なら結構いるやろ
秀吉の官兵衛小六
政宗の小十郎
上杉の直江
毛利の隆景
369: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:08 ID:QkWiacFo0(2/17) AAS
>>258
うん
いないｗ
370: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:09 ID:wb/ykkX50(1) AAS
骨を調べたところで大雑把な年代と年齢性別が推定できるぐらいだろ
誰の骨なのかなんて分かるわけねえ
年代や年齢が一致していたとしたも、素性の分からん落ち武者らしき人を
「あれは島左近に違いない」って周りが勝手に思い込んでただけだろうと思う
371(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:09 ID:61vBnR+a0(5/13) AAS
>>363
秀吉に大将の心構えとしてみたいな説教されてるくらいだから肖像画からは想像できないですが
猪突猛進タイプだったかもですよね
政治力に優れていたら関ヶ原であの立ち回りはしませんよな
もう5年位は養父隆景に教育されていれば良かったのに
372: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:10 ID:cNVybrwK0(3/3) AAS
豪華声優でおなじみのPS2決戦（無印）の一騎打ちでショボい武将に負けて
(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝってする島左近が面白かった
373(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:11 ID:QkWiacFo0(3/17) AAS
>>264
＞島津は石田三成に度々救われてきた恩があるので石田三成には逆らえない

そうなの？
その割には関ヶ原で三成の命令と言うか要請は悉く撥ねつけてるけどｗ
374(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:12 ID:nbEMQmrw0(1) AAS
そもそも墓暴きした理由は何なの？
375(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:13 ID:OIkABEoC0(30/55) AAS
>>371
政治力に優れていたから関ヶ原であの立ち回りができたんじゃないか？
はっきりいって戦功第一だろ。

ただ短命で無くなったから、
死人に口なしと汚名をあびせられてるだけとしか。
376(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:15 ID:OIkABEoC0(31/55) AAS
>>373
島津も津軽も三成のおかげで存続できたと言っても過言じゃないからな。
だから関ヶ原での義弘の動きは全く理解できんのよ。
377: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:16 ID:oa49QLyh0(1) AAS
青森のキリストの墓のほうは発掘しないのか？
378(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:17 ID:a7X8fRV20(1) AAS
小早川が裏切らなければ勝てただろ
379: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:17 ID:pm7w1kGq0(13/31) AAS
>>373
九州征伐で降伏した後に都にも屋敷もって中央に行くわけだがそのとき三成にあれこれ便宜図ってもらったり梅北一揆で改易の危機にあったのを島津歳久の自害で収めてもらったりと周旋してもらってる
あと関ヶ原直前にあった庄内の乱でも家康と共に島津側有利に仲裁してもらったり
380(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:20 ID:61vBnR+a0(6/13) AAS
>>375
戦を決定づけた立ち回りだけど戦功第一じゃなくて汚れ役でしょ
最初から東軍と旗色がわかってたらあの位置に布陣できないわけでね
むしろ合戦始まったら周りから一斉に集中攻撃されるわけだから
381(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:22 ID:5arw7ysG0(1) AAS
>>378
真実がどうあれ
小早川これからもずっと
裏切り者って言われるんだろうなwww
382: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:23 ID:QkWiacFo0(4/17) AAS
>>376
「ナニをしたかったんだ？」ってのはあるわな
その場の空気に流されて致し方なく参陣してしまったのかｗ
383: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:23 ID:pm7w1kGq0(14/31) AAS
石田三成は軍事的な才能無さすぎなのよ
島左近に防衛策をあれこれ献策されてるのにそれを退けて関ヶ原で迎え撃つ羽目になってしまった
島左近はさっさと進軍して清洲抑えて熱田で
東軍の進撃食い止めようとしてた当時のあの辺は干拓されてないから干潟で大軍が簡単に移動できないから楽勝よ？と提案したのに三成が却下
384: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:24 ID:48+yvFcy0(8/11) AAS
>>381
そういえば令和の小早川秀秋なんて言われていた有名芸能人がいましたねえ…。
385(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:26 ID:OIkABEoC0(32/55) AAS
>>380
汚れ役というのは最後まで毛利の立場でいながら
完全に裏切っていた広家だろうよ。
386(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:27 ID:shekfnMz0(1) AAS
罰当たりやろこれ
387(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:29 ID:OIkABEoC0(33/55) AAS
そもそもあの布陣を引いた時点で東軍とはっきりわかっていた。
それなのに集中攻撃できなかったのは西軍の問題でしかない。
388(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:29 ID:pm7w1kGq0(15/31) AAS
>>374
何か工事でもするからじゃないの？この手の発掘はだいたい改修とか工事があるときにやる伊達政宗の墓も瑞鳳殿再建に併せて発掘されてた
389: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:30 ID:5j2aAN9Q0(1) AAS
>>386
まぁなぁ…俗世に無理矢理戻されてなぁ……そっと寝かしとけばいいのに
390: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:32 ID:61vBnR+a0(7/13) AAS
>>385
毛利両川どちらも汚れ役だからね
小早川と吉川が戦場にいなかったらワンチャンあったわけでさ
391: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:32 ID:ZR/CcN6k0(1) AAS
左近の漫画面白かったけどな
主人公が珍しくケンシロウ顔ではない男前のガチムチマッチョで、戦闘能力は当然超人的

敵側の美形二人が最後味方になって終わり
392: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:33 ID:KFlkcb3Q0(2/5) AAS
>>88
誰かが毛利勝永主役の小説か漫画で大ヒットさせれば一気に知名度挙がる可能性はある
393: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:33 ID:4A9vvuLg0(1) AAS
関ヶ原での島津家の奴ら、行動が行き当たりばったりすぎてワラタ
394(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:34 ID:pm7w1kGq0(16/31) AAS
>>387
攻撃する前に東軍出てきたから無理よ
それに山頂に陣取られてるから簡単に落とせない
そうなると関ヶ原に展開して守りを固めるしか無くなる島左近に提案されたように熱田で防ぐという案を採用してれば関ヶ原の合戦は無かったよ
395: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:34 ID:qksOXHuU0(2/2) AAS
>>280
それそれｗ
まあそれができる策士なら関ヶ原に至る状況にはならなかったと思うけど
396: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:36 ID:OIkABEoC0(34/55) AAS
>>394
だから西軍の問題じゃない。
397(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:37 ID:48+yvFcy0(9/11) AAS
>>388
北の王者にふさわしい豪華な副葬品もたくさん出てきたが
ほとんどは仙台市博物館に持ち去られてしまった。
本人にしてみれば盗掘に遭ったのと変わらないかもしれんね。
398(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:38 ID:pm7w1kGq0(17/31) AAS
>>284
そう豊臣家の公式の戦いというカタチにするば影響力大きかった
鳥羽伏見の戦いも錦の御旗出たら譜代の井伊家や淀藩の稲葉家（春日局の子孫）がそっこう寝返った
399(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:39 ID:XMC/UpNa0(1) AAS
>>241
幕末の混乱やら太平洋戦争でいろんな資料が散逸紛失してるんだろうな
400: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:43 ID:m+ey6SbF0(9/13) AAS
>>399
ネット社会なったしそのうちメルカリに出てくるだろ
401: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:44 ID:pm7w1kGq0(18/31) AAS
>>399
資料があっても整理が進んでないってのが多い
この手の資料は大学や自治体に所有していても保管してるのがほとんどなのよ
整理する予算がどこも無いから研究者が自分で資料調べていって新しい資料が「発見」となるいまでも新資料発見とニュースになるのはこのパターンがほとんど
402: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:45 ID:KFlkcb3Q0(3/5) AAS
>>195
子供の頃三重の松阪に住んでたから当時は歴史興味なくても氏郷は知ってた
氏郷まつりやってるから
403: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:45 ID:jgPJH4+u0(1) AAS
発掘という名の墓荒し
404(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:46 ID:Zdihw5GH0(1/2) AAS
>>269
実際の上杉謙信は>>96って感じなのに
【天と地と】と【信長の野望】で軍神と呼ばわれてる
まぁ島津とか立花とか真田とか地元民が過剰に持ち上げてネガティブな情報は封殺しちゃうからなぁ(´･ω･｀)
405(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:47 ID:QkWiacFo0(5/17) AAS
>>397
かと言って太平洋戦争の空襲で瓦礫の山と化した墓所をそのまま放置ってのも
どうなのよ？
同じように港区増上寺の徳川将軍家の墓所も再建のついでに遺体の調査とかしてたな
徳川歴代将軍の豪華絢爛壮大な霊廟も東京の空襲で灰塵に帰した
あれ現在でそのまんま再建するなら何千億円と掛かるんじゃないかね
406: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:48 ID:pm7w1kGq0(19/31) AAS
>>195
立花宗茂は柳川では有名人
旧大名家としては珍しく地元に住んでるし
岡山の池田家と並んで柳川の立花家くらいだろうな今でも地元にいるのは
407(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:48 ID:Zdihw5GH0(2/2) AAS
>>284,398
錦の御旗は薩長が偽造した偽物なんだっけか
408(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:50 ID:pm7w1kGq0(20/31) AAS
>>405
再建しようにも土地がないのでは？
焼ける前は広大な土地に霊廟あって残ってたら間違いなく世界遺産になってただろうし
409: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:51 ID:m+ey6SbF0(10/13) AAS
>>404
武力90台な立花道雪は身障者だったという説もあるからな
410: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:53 ID:pm7w1kGq0(21/31) AAS
>>407
偽旗だけど朝廷から授与される形式とったから本物になってしまった
当時は国史を読んでるのが倒幕も佐幕派も常識だった時代で錦の御旗がヤバいのは佐幕派にもわかってた
411(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:53 ID:2M8Dn1kq0(1/19) AAS
>>94
適当なこと言っちゃいかんよ
立花宗茂の西国無双は一次史料でそれに近い秀吉の言葉が残されててそれが西国無双の元ネタになってる

時期としては九州征伐で豊臣本隊や毛利の援軍がまだ到着する前の話で、周囲の味方の城が落城していく中、城を守備するだけでも困難な状況下で立花宗茂は打って出て高鳥居城を攻め落とした
それを知った秀吉は書状(天正14年9月10日付秀吉書状)で「誠九州之一物ニ候」、つまり宗茂は九州の傑物だと秀吉は最大級の賛辞を送っている
412(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:55 ID:pm7w1kGq0(22/31) AAS
>>404
本能寺の変がなかったら上杉は織田家にやられて滅亡してたからな謙信が後継者をはっきりさせてなかったから御館の乱が起きて弱体化してしまった
413: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:56 ID:rC46lANW0(1) AAS
墓荒らしやんけ
414(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)15:57 ID:OIkABEoC0(35/55) AAS
>>412
北条からの養子に越後の武将があれだけ味方につくじてんでなあ。
景勝って少しな。
415: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)16:00 ID:QkWiacFo0(6/17) AAS
>>408
現在の港区芝公園のあの広大な土地が全て増上寺の境内だったそうだからな
（同じく上野公園全体が江戸時代は寛永寺の境内）
でも墓所の霊廟の広さは現在と変わらないんじゃね？
江戸時代は墓所以外に伽藍がたくさん建てられてたのよ
416(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)16:01 ID:QkWiacFo0(7/17) AAS
>>96みたいなアホの話をまともに信じる馬鹿がこんなにいるとはｗｗ
417(3): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)16:02 ID:m+ey6SbF0(11/13) AAS
信長も文官の明智光秀に簡単に打ち取られたしな
光栄の能力数値はイマイチ実態に合ってない
418(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)16:05 ID:61vBnR+a0(8/13) AAS
秀吉が配置した東海道筋の山内堀尾中村は徳川が上方へ進行するのを阻止するためにそこに配置したんだろうがまったく用をなさず
秀吉の死後たった二年後に起きた戦で甥の小早川秀秋は徳川方へつき関ヶ原で決定的な立ち回りをする
419: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)16:07 ID:jTgATDwe0(1) AAS
>>417
本能寺の状況で文官も武官もあるかいな
戦国無双じゃあるまいし
420(3): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)16:07 ID:OIkABEoC0(36/55) AAS
>>418
そもそも家康に関東8州を渡す秀吉が阿保過ぎる。
絶対的No2をつくったのは秀吉。
しかもNo3の前田家とダブルスコアで大きく差をつけて。
421: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)16:08 ID:LDxv5WgQ0(1) AAS
>>194
原作ありきではあるが漫画パチンコで有名になった類の武将じゃねえか
江戸の時代の講談ガーと同じレベルの奴上げるなよ
422: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)16:09 ID:OIkABEoC0(37/55) AAS
ああ、当時のＮｏ２は毛利か。
423: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)16:09 ID:OIkABEoC0(38/55) AAS
間違えた
当時のＮｏ3は毛利か。
424: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)16:10 ID:pm7w1kGq0(23/31) AAS
>>414
あれは越後内の権力闘争も絡んで景虎方が巨大化した景虎のほうは武田伊達芦名北条が味方したのもあるし上杉憲政が景虎支持したことで正統性もってしまった
上杉謙信は絶対的な君主として存在はしたんだけど家臣団の掌握はやってなかった
425: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)16:12 ID:pm7w1kGq0(24/31) AAS
>>417
明智光秀は合戦でもそれなりに活躍してる
鉄砲の名人だったから本圀寺の変ではそれで
活躍して信長の援軍が来るまでに持ちこたえるのに成功
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