[過去ﾛｸﾞ] 【京都】石田三成の腹心、関ケ原後も生存？ 名将・島左近の墓から全身の骨発掘、今後年代など調査 三木住職「実像に近づければ」 [樽悶★] (913ﾚｽ)
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228: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)13:06 ID:48+yvFcy0(2/11) AAS
>>222
人望のない主君だと肥前の熊さんみたいに置き去りにされて
討ち取られてしまうな。
229: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)13:07 ID:C+31fXFt0(2/3) AAS
>>204
島左近が主役のゲームはある
外部ﾘﾝｸ[html]:www.visco.co.jp
230(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)13:08 ID:AydUvITT0(2/2) AAS
>>208
これは恥ずかしいw
231(1): 警備員[Lv.4][新芽] 2024/06/08(土)13:08 ID:2MdkRw7u0(1) AAS
島左近 島勝猛 島清興 3つくらい名前のある武将というイメージ
232: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)13:18 ID:cNVybrwK0(1/3) AAS
柳生兵庫助の子孫って残ってるのかな？
DNA比較すりゃわかるだろ
233: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)13:26 ID:q1fPl0z+0(1/2) AAS
蓮久寺住職三木大雲です
本日も怪談説法始めさせて頂きます！
の実家の寺か
234: 警備員[Lv.4] 2024/06/08(土)13:26 ID:t6n8CCOD0(1) AAS
>>195
戦国ゲームが一時流行ったので知ってるやつ多いのでは？
一人勝ちすることを無双というのもそれ由来だけどもう言わないのかな
235: 警備員[Lv.9][新] 2024/06/08(土)13:28 ID:ZClr6aWn0(1/12) AAS
昨日の読売に出て読んだけどすぐに他人だろと思った
と同時に他人かどうか確認なんてのも出来るわきゃねーなと
236: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)13:32 ID:MM3nLOgZ0(1) AAS
流石に左近レベルの老将が90まで生きてたらどこかしらに召し抱えられてるだろう
237: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)13:37 ID:O7UGvczG0(1) AAS
>>140
今大河でやってる平安時代でも道長の嫁さんとその母親に娘と三代現代人でも長寿の部類だもんな
238(1): 警備員[Lv.5][新芽] 2024/06/08(土)13:41 ID:IVI/efRz0(3/12) AAS
>>231
当時改名は当たり前だったからね
黒田官兵衛も元服した後黒田孝高小寺官兵衛黒田如水ドン・シメオンとちょいちょい名前変えてる
239(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)13:42 ID:rjLOjhmg0(1) AAS
4万石の大名だった時に2万石払って家臣になってもらった
関ヶ原では東軍の武断派大名の一斉攻撃にも負けないレベルまで強くなった石田隊
240(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)13:42 ID:+k3N+Xz/0(1/8) AAS
歴史てのは結局空白は空想で埋めてんのよ
弥助の騒動とか見ると古文書に全部書いて
それが正しい歴史となってると思ってるやつ多すぎる
こういう風にいろんな説がレースをしてて
一番手の説を史実と言ってるだけなのに
241(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)13:47 ID:C+31fXFt0(3/3) AAS
>>240
史料批判ってやつね
史料も片寄った見解や誤った見解で書かれている（戦争や政争におけるプロパガンダ、本人の勘違いや思い込み）事がしばしばあるので、
同じ事件についても複数の史料（なるべく当該事件と時代が近い一次資料）を用意して、内容の比較・精査が必要になる
242: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)13:48 ID:+k3N+Xz/0(2/8) AAS
>>225
歴史てのはそんなもん
信長だって沢山ある
性善説なら尊敬の念から
性悪説ならその場の威厳を高めるため
あるいは今回のように本当に遺体はあったとか
いろんな伝説の結果複数あるんだろう
243(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)13:48 ID:TJeS4Eev0(1/2) AAS
三成って優秀な武将抱えてた割に槍働き皆無じゃね
これは三成が優秀な部下を持っても使い切れなかったのか、
抱えた武将は言うほど優秀でなかったのどっちやろ
244(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)13:48 ID:48+yvFcy0(3/11) AAS
>>239
三成自身は戦が苦手だったかもしれんが
武闘派を多く抱えていて、石田軍は大変な戦闘集団なんだよね。
245(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)13:49 ID:vUvCflfx0(1/4) AAS
>>238
官兵衛のは孝高(諱＝官位を貰うときの正式名)
官兵衛(通称)、如水(法名)、ドン・シメオン(洗礼名)
で意味合いが違う
今でいうところの戸籍上の名前はずっと黒田孝高
246: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)13:50 ID:rT0EqDDt0(2/10) AAS
>>218
>>221
247: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)13:52 ID:48+yvFcy0(4/11) AAS
改名王といえば立花宗茂かと。
統虎から始まって鎮虎とか親成とか10回近く改名している。
248(1): 警備員[Lv.9][新] 2024/06/08(土)13:52 ID:ZClr6aWn0(2/12) AAS
>>243
そもそも合戦に出る機会もなきゃ前線でまともに戦うのが関ヶ原がほぼ初めてみたいなもんだからな
完全なる事務方だけど槍働き出来る人間も持っておかないとってことで召し抱えてただけだから
忍城での失態も土木設計と指揮する事務方の責任だし
249: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)13:53 ID:+k3N+Xz/0(3/8) AAS
>>241
そういうことなのよね
結局、説が何でもありにならないよう
裏をとれた分だけ範囲をどんどん狭めていく
でも結局は推測
こういうまさかの説が頭角現すからおもしろい
250(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)13:56 ID:TJeS4Eev0(2/2) AAS
>>240
弥助騒動は史料云々以前の問題かと
251: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)13:56 ID:+k3N+Xz/0(4/8) AAS
もし遺骨が1600年代辺りだったら...
こういう生存伝説が本当だったと歴史が書き変わる初めてのケースじゃね？
252: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:00 ID:vUvCflfx0(2/4) AAS
>>248
三成は小田原征討のとき三成から戦功を与えたい秀吉から
忍城攻めを任されたが水攻めなのに堤防が敗れる失策で
まったく戦功が立てられなかった
253(3): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:02 ID:rT0EqDDt0(3/10) AAS
>>244
相対した敵の数と側面から突っ込んで来た小早川隊の数を考えたら
かなり善戦してると思うけどな
やっぱり開始早々で小早川が裏切ったから毛利隊が動けなくなったんだろうな
254: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:02 ID:oKod84Ew0(1/2) AAS
丹波大介のラストシーンが目に浮かんできた…
255: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:04 ID:+k3N+Xz/0(5/8) AAS
>>250
いや
結局、主君から熨斗付鞘巻という象徴的贈り物
や屋敷ももらったという記述から
身分はある程度特定はされる
甲州征伐に付き添ったり
本能寺の変の現場にいたり
省9
256(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:05 ID:OIkABEoC0(1/55) AAS
島津って何しにわざわざ関ヶ原までやってきたの？
1番意味が解らん奴。
257: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:05 ID:pm7w1kGq0(1/31) AAS
>>136
>>140
茶人は長生き多いやっぱりカテキン効いてるんだろうね
細川三斎や上田宗箇なんか典型で
古田織部も切腹したときも70超えで当時としては長寿だった
258(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:06 ID:jmH7FNTW0(1/4) AAS
小早川が寝返ったから西軍負けたって話し。多くの人がそう思ってるけど
別に小早川が裏切らなくても西軍は普通に負けてたよって説を唱える人はおらぬのか？
259: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:07 ID:rT0EqDDt0(4/10) AAS
小早川が裏切らなくったらあそこに布陣してないな
260(6): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:08 ID:OIkABEoC0(2/55) AAS
>>253
いまは小早川は開戦前から東軍だったというのが定説。
陣の構築が完全に西軍を敵にした造りになってる。
261: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:09 ID:mi+Tnr3f0(1/2) AAS
俺ぐらいだと関ヶ原の末裔なんだけど
父方のご先祖が
母方のご先祖に鉄砲撃たれてるんだよなあ
父方が小早川秀秋
母方が徳川家康って言うんだけどさ
262(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:09 ID:jmH7FNTW0(2/4) AAS
>>260
へーそうなんだ。小早川後々裏切り者のレッテルはられて迷惑だな
263: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:09 ID:OIkABEoC0(3/55) AAS
>>258
小早川関係なく、岐阜城が落ちた時点で西軍の負けが決まってる。
264(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:09 ID:pm7w1kGq0(2/31) AAS
>>256
家康に伏見城の防衛依頼されたので来たけど手違いで伏見城入れずウロウロしていたら
内府違いの条々という弾劾状が出て家康が
豊臣家公式の敵認定されてしまい行き場を無くしたとこを石田三成に誘われて西軍についた
島津は石田三成に度々救われてきた恩があるので石田三成には逆らえない
265: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:10 ID:OIkABEoC0(4/55) AAS
>>262
早死にしたから汚名をつけやすかったんじゃね。
266: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:10 ID:K2PHbRMd0(1/4) AAS
左近はとうに西軍の敗北を悟っていたが、友である三成の為に死んでやるかと
まさに義の腹心だな
267(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:11 ID:OIkABEoC0(5/55) AAS
>>264
それはそれでいいんだけど
なら関ヶ原でもきちんと戦えよとしか。
268(5): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:11 ID:qksOXHuU0(1/2) AAS
三成は淀殿(秀頼)を巻き込めばよかったのに
子供でも総大将が秀頼なら弓引けない大名が多かったのでは
269(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:12 ID:oOFFZe2O0(1) AAS
島左近（しま さこん）
統率 88
武勇 91
知略 84
内政 46
外政 61
『転生貴族、鑑定スキルで成り上がる』にハマってるけど
省1
270(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:12 ID:rT0EqDDt0(5/10) AAS
>>260
小早川の裏切りを加味しても毛利軍が動かなかったのは惜しいとしか言いようがないよな
西軍が壊滅状態になっても家康本陣を壊滅状態に持っていけた位置におるよ
271: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:12 ID:OIkABEoC0(6/55) AAS
>>268
それやろうとして失敗したんだろ。
272(1): 警備員[Lv.10][新] 2024/06/08(土)14:12 ID:ZClr6aWn0(3/12) AAS
>>256
わざわざじゃなく義弘(当主義久の名代)で大坂にいた手勢で参陣しただけ
義弘は親豊臣政権なので反豊臣の義久を無視する形で参陣
当然本国の本隊は義久の指揮下にあるんで動けない
273: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:12 ID:jmH7FNTW0(3/4) AAS
>>268
秀頼ってヘタレだろ？真田丸で見たわ。
274(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:13 ID:+k3N+Xz/0(6/8) AAS
>>253
いや仮にも総大将なんだから
本当に動くつもりなら動いてたろ
勝てない戦いではなかったし
吉川広家だけで段取りしたとかあり得んと思うんだが
275(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:13 ID:OIkABEoC0(7/55) AAS
>>272
いや、薩摩からじゃなく
なんで戦う気も無いのにわざわざ関ヶ原まで参陣してんのよと。
276(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:14 ID:K2RVZK7D0(1/2) AAS
>>150
それは花の慶次や
>>79
秀忠の扱いが酷いｗ
277(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:14 ID:jmH7FNTW0(4/4) AAS
西軍チャンスいっぱいあったのに全部つぶしてしまった感じがするわ。
関ヶ原も大阪の冬と夏も
278(3): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:15 ID:vUvCflfx0(3/4) AAS
>>268
家康も関ヶ原では秀頼さまのために戦っているを明言してたし
三成方にとらわれている秀頼さまを助け出す戦いと
言い訳するだけだろ
取り合いになってどさくさに紛れて秀頼が死んでしまえば
後から殺す手間が省けて家康としては万々歳
淀はそれが嫌で秀頼を大坂城から出さなかった
279: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:15 ID:OIkABEoC0(8/55) AAS
島津みたいなやる気のない奴は大津城でも囲んでればよかったんだ。
代わりに立花が関ヶ原に来てれば良かったのに。
280(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:16 ID:rT0EqDDt0(6/10) AAS
>>268
本人来なくても豊臣の旗印を持ってこれたら政治的戦略的には勝てたかもしれんよね
勝手に持ち出してでも持って行けば良かったのにね
281: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:16 ID:OIkABEoC0(9/55) AAS
>>278
別に大坂城から出る必要ないんだぜ。
自分の名前で諸大名に文を送るだけで効果絶大。
282: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:16 ID:CZxmxOjK0(1/2) AAS
三木住職
この人も怪談やるのかな？
283(1): 警備員[Lv.10][新] 2024/06/08(土)14:16 ID:ZClr6aWn0(4/12) AAS
>>275
そりゃ当然戦後のことを踏まえてだ
だから最初はあくまで秀頼の許可を受けた家康の上杉討伐へ助力した
しかし本筋で豊臣の意向であろうと義弘が思う三成が挙兵したから参陣
284(3): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:17 ID:OIkABEoC0(10/55) AAS
>>280
鳥羽伏見の戦いの錦の御旗かよｗ
285(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:17 ID:K2PHbRMd0(2/4) AAS
三成や左近たちは忠義に厚く誠実な武将たちだったが
家康の人心掌握術と巧みな恫喝で味方に引き入れる戦略にまるで
歯が立たなかった
286(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:18 ID:CaIHCRls0(1) AAS
>>278
淀さん自決前にインタビューしたいわ。敗因はなんだと思います？
今どんなお気持ちでしょう？
287(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:18 ID:OIkABEoC0(11/55) AAS
>>283
だからそれなら
三成と一緒に関ヶ原で本気で戦えば良いのに。
288(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:19 ID:pm7w1kGq0(3/31) AAS
>>244
島左近以外にも舞兵庫や横山喜内という当時名のしれた猛将もいた10万石で有名な渡辺勘兵衛とか
あと蒲生家は改易になったとき大量に浪人を召し抱えてる
>>260
小早川が先に来ていた他の西軍を松尾山から追い出して乗っ取った
これで麓の大谷吉継隊が孤立してしまいさらに後方の佐和山城までヤバくなったから西軍が慌てて関ヶ原に展開したとこを東軍が追ってきて激突
289(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:19 ID:OIkABEoC0(12/55) AAS
>>277
岐阜城落ちた時点でノーチャンスかな。
唯一チャンスあるとしたら大坂城で秀頼と共に籠城戦。
290(1): 警備員[Lv.10][新] 2024/06/08(土)14:20 ID:ZClr6aWn0(5/12) AAS
>>285
毛利輝元が総大将だしな
前田利家ならまだ話は違ったかもだが死んでるし最初から勝ち目はなかった
291: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:21 ID:vUvCflfx0(4/4) AAS
>>286
大坂の役では秀頼が天下人でいられなくなるくらいなら
自決を選んだんだろう
秀頼はすでに23歳で自分の意志もあったと思われる
関ケ原時点での7歳の秀頼はまだ立場としては天下人だったから
292: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:21 ID:OIkABEoC0(13/55) AAS
島左近は有名だけど
正直、なんで有名なのかさっぱりわからんのよな。
三成の腹心だから有名になったのかな？
293(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:21 ID:pm7w1kGq0(4/31) AAS
>>270
しかも家康本隊は徳川の主力ではなく実戦経験薄い若い世代ばかり
朝鮮出兵で最新の軍事技術を取得していた毛利や小早川はクソ強かったからなあ
徳川は実は小牧・長久手の戦いを最後に本格的な実戦は経験してない幕末第二次長州征伐や鳥羽・伏見の戦いまで
294(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:22 ID:r0/RL7Df0(1) AAS
20cmとかずいぶん浅いところに埋まってたな
後年埋葬した別人のものを島左近の～と間違って伝わってるとかじゃないのかこれ
てか島左近＝夏八木勲のイメージ
295(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:22 ID:rT0EqDDt0(7/10) AAS
>>274
輝元は大阪城で現場の大将は秀元だよ
ぶっちゃけ現場で広家としっかりコミュニケーション取れていたかというとグダグダだったと思うよ
296(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:22 ID:OIkABEoC0(14/55) AAS
>>290
毛利輝元は総大将なのになんで出陣しなかったんだ？
そりゃ負けるだろ。
297: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:23 ID:rT0EqDDt0(8/10) AAS
>>284
歴史というのはそうやって作られて行くんでないかい？
298: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:24 ID:oczXn81k0(2/4) AAS
西軍の決戦予定地は
三河→清須城→岐阜城→大垣城→関ヶ原とどんどん後退していったから
これで士気上がるかと言われると
299(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:24 ID:wtIGECXF0(1) AAS
>>289
なるほど岐阜城か
岐阜城の戦いってガンダムで言えば
ア・バオア・クーの戦いだな
300(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:24 ID:OIkABEoC0(15/55) AAS
>>295
秀元は徹底抗戦派なのに
なんで毛利軍があんなに消極的なんだよ。
301: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:24 ID:K2PHbRMd0(3/4) AAS
>>294
夏八木勲は戦国自衛隊の景虎のイメージが強いな
302: 警備員[Lv.19] 2024/06/08(土)14:25 ID:MT7r2M6F0(1) AAS
骨からどれくらいのことが分かるの？
性別？身長体重？血液型？誕生日？亡くなった時の年齢？
島左近の子孫の人とDNA鑑定して照合とか？
303: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:25 ID:K2RVZK7D0(2/2) AAS
花の慶次の影響で信長の野望で前田慶次の能力値が強キャラになったってマジ？
そして影武者徳川家康がコミカライズで連載されたら、今度は島左近の能力値が強キャラになったってマジ？
304: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:25 ID:q1fPl0z+0(2/2) AAS
>>195
信長の野望やってないと蒲生氏郷はまず知らん
305: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:25 ID:48+yvFcy0(5/11) AAS
>>294
ある程度身分の高い人にしては珍しいような気はする。
最近だと千々石ミゲルの墓所発掘調査では1mくらいは掘ったみたいだが。
306: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:25 ID:QouTKtDa0(1) AAS
前田慶次に続いて原哲夫に強化された武将
307(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:25 ID:pm7w1kGq0(5/31) AAS
>>267
軍勢が1500程度で大勢に影響与えられなかった軍勢の数=政治力だから島津義弘が超有名人でも厳しかった
それでも退却戦で徳川方にダメージ与えて
生き残りには成功したが
308(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:25 ID:OIkABEoC0(16/55) AAS
>>299
岐阜城落ちるまでは家康もビビってたからね。
先に清州を責めておけば西軍は勝てた。
309: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:27 ID:OIkABEoC0(17/55) AAS
>>307
1500しかいないから
戦場にいても戦わないって意味わからんよ。
310(1): 警備員[Lv.10][新] 2024/06/08(土)14:27 ID:ZClr6aWn0(6/12) AAS
>>287
後に創作やらで夜襲の提言を無下にされたからだとかなんとか色々言われるが敗戦を悟っただけじゃね。もしくは個人的に三成にムカついたとか
その場での裏切りは薩摩武士的に許されるものじゃないからただただそこにいるだけ、と。徳川方と槍を交えちゃうとマズイしな
徳川方のあらゆる方面から調略受けてるけど一切応じてないところからすると戦うつもりは十二分にあったと思うよ
311(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:28 ID:OIkABEoC0(18/55) AAS
>>310
戦う前に敗戦を悟ったなら傍観してないでさっさと逃げろよ。
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