P2Pによる2chの展開 (671ﾚｽ)
上下前次1-新
196: 2007/01/19(金)00:05 AAS
ノードと投稿者をデジタル署名的に結びつけるのか?
記事Aと記事Bをデジタル署名的に結びつけるのか?
197: 2007/01/19(金)00:09 AAS
>>188
> UDPで作ればいいじゃない。
"Usenet Death Penalty" に相当することは可能かについて話そうか。
198(1): 2007/01/19(金)00:13 AAS
>>183も問題も起こさずに、スーパーノードもなしで、半匿名性を持ったまま、
書き込んだ人のIDを偽造されない方法ってないんじゃないだろうか？
というか、そもそも書き込んだ人を完全匿名にするのか、
IPかIDを表示させるのかを先に決めないと、他の仕様が決まらないような気がする。
IPは表示させるのなら、生IPじゃなく、
全ノードで共通の公開鍵かなにかでIPを暗号化して表示して、
その対となる秘密鍵は警察とかに持ってもらうってのがいいかもしれない。
省4
199(1): 2007/01/19(金)00:15 AAS
警察とかに持ってもらう？またまたご冗談を
200(1): 2007/01/19(金)00:23 AAS
だから、記事の連鎖で相互認証。
201: 2007/01/19(金)00:24 AAS
>>199
開発者の誰かが公開鍵、秘密鍵を作って、自分で秘密鍵を持って、
警察からの問い合わせがあったときに応じるとかでもいいと思うけど、
それだとその開発者への疑心暗鬼が生まれたりするんじゃないかな。
202: 2007/01/19(金)00:28 AAS
警察に持ってもらうと言っている奴は、警察って何なのか知らないんだと思う。
たぶん、銀河パトロール隊とごっちゃにしてる。
203: 2007/01/19(金)00:29 AAS
P2P掲示板は各参加者がサーバーにもなるわけで
当然新規書き込みを受け入れるという仕事がある。
新規書き込みを受け入れたときはIP丸出しにして、何か問題があれば通報。
問題がなかった場合にはIP情報のないログを共有するというのはどうか。
204(1): 2007/01/19(金)00:34 AAS
開発者がひろゆきの替わりのいけにえってか？
>>198
警察批判出来なくなるだろ
205(1): 2007/01/19(金)00:37 AAS
ソフト的にID偽装を不可能にすることは出来ないんでしょうか？
206(1): 2007/01/19(金)00:39 AAS
>>192の天才的アイデアがスルーされてる件について
207: 2007/01/19(金)00:40 AAS
>>205
> ソフト的にID偽装を不可能にすることは出来ないんでしょうか？
たとえ利用者を監視カメラで監視しても不可能にできないから無理。
208(1): 2007/01/19(金)00:40 AAS
>>204
それもそうだな。
しかも一度秘密鍵が誰かに見られると、
その人は過去ログの全ての人のIPが分かるというとんでもないことに。
１時間ごとに公開鍵秘密鍵を変えて、どこかのサーバで管理とかやっても、
それはそれで問題でそうだし。
>>200
省1
209: 2007/01/19(金)00:44 AAS
むかし、2chができる前、NetNewsでNetNewsをP2P化しようと
議論されていた時に、秘密鍵を交換する手順について喧嘩していたのを
見たのをふと思い出した。
210: 2007/01/19(金)00:45 AAS
どんな圧政でも言論の自由が確保されるようなツールを作るよりまず選挙行け。
ツールに頼って油断すれば結局破滅を招く。
211: 2007/01/19(金)00:47 AAS
↑
なにこいつ
212(4): 2007/01/19(金)01:48 AAS
>>183
ちょっと思い付いたんだが
全ノードが認証する必要はないんじゃね？ってことで、
一番目に渡すノードに対してだけ認証確認要請フラグを立てて、二番目以降はフラグは立てないが一応証明は付ける
ってのはどうだ？
つまり
B2 C2 D2
省10
213: 2007/01/19(金)01:53 AAS
>>212に付け足し
未認証の場合、書き込み時間から一定の時間が経過するまでにはランダムで認証、とか
214(1): 2007/01/19(金)02:13 AAS
>>212
それ、各ノードから渡す二番目以降のノードから
さらに下流へノードを増やせないような。
215: 2007/01/19(金)02:37 AAS
>>214
どうゆうこと？
レスに付加されたIDの認証を考えてたんだけど
216: 2007/01/19(金)02:50 AAS
>>212
見てて思い出したんだけど、
外部ﾘﾝｸ[html]:imailab-www.iis.u-tokyo.ac.jp
の資料なり収録されているジャーナル見た人いる？
217: 2007/01/19(金)03:05 AAS
ごめん あった。
外部ﾘﾝｸ:pub.idisk-just.com
CNol1qJMGZ2CtizxRcfLZP?
折り返し。
関係ありそうなものあれこれ見てみる。
218(2): 183 2007/01/19(金)10:13 AAS
>>212
1.まず,B1が偽装してC2/C3に投げても被害は小さいもののダメージはある。
2.X1しかデータをばら撒けないとなると、データの広がりが段階ごとに３しか増えないから、A〜Jまでまわしても
たかだか30くらいのノードにしかばら撒けないという非効率。
私がイタズラするとしたら無意味に警告をばら撒くとかするね。
みんなはさーん ならぬ みんな疑心暗鬼ー。
>>208
省2
219: 2007/01/19(金)10:48 AAS
>>218
そりゃひろゆきが「漏らさないよう注意してる人」だからでしょ
鍵の所有者になる人ががみんなそういう注意を払えるとは限らないよ
だったらシステムの段階で見ること自体を不可能にした方がいい
220: 2007/01/19(金)10:54 AAS
>>206
｢天才的｣ではダメなんだよ・・
我々が探しているのは救世主、即ち｢天才｣だ。
え？？あ・・、うん・・。まあその・・、あれだ、小脇に抱えてるのは俺様ノートだけど・・
221(1): 2007/01/19(金)11:13 AAS
>>218
>私がイタズラするとしたら無意味に警告をばら撒くとかするね。
ですね・・
ピュアで認証を実装してるとこってあるんだろうか、あるとしたらどんなのかな
222: 2007/01/19(金)14:34 AAS
>221
現在は、解りませんけど…
>194のが、考察結果を「認証」として、実装しようとしてますね
ﾛｼﾞｯｸ上のﾚｽﾎﾟﾝｽは、問題無いと考えてる様ですが
223(1): 2007/01/19(金)14:58 AAS
>>44で考えるなら、スレネットワークに繋いだ時点で公開鍵バラ撒いちゃえば良いじゃん
224: 183 2007/01/19(金)15:34 AAS
>>223
それ=全部のノードを監視できてることになるよ。
そのp2pネットワークにつないだ瞬間に、全ノードの公開鍵が押し寄せるし。
誰かが入ったり出たりするたびに公開鍵が来るネットワーク。
100台のネットワークくらいならどうにでもなるけどそれ以上は無謀だよー。
いままでの資料って、誰かと誰かをつなぐ際の認証ではあるんだけど
誰か経由で誰かに投げる認証にはなってないと思うんだけど、どうなのかな？
225(1): 2007/01/19(金)16:29 AAS
んー・・・施錠鍵と開錠鍵ってのがあれば、各ノードが独自の施錠鍵を持って、開錠鍵をレスにつけて全ノードに回せば良いだけなのになあ
226: 183 2007/01/19(金)16:51 AAS
それもダメじゃない？
ノードA ->ノードB ->ノードCで
ノードAはほんとは自分がレスったのにノードZが言ってたの〜なんて言っちゃう場合。
ノードZの開錠鍵と証した偽鍵をノードAが流した場合、ノードZと直接鍵交換してないノードは疑いの余地なしなの。
鍵をまとめて最初にバケツリレーでというのもできるにはできるんだけど、私がイタズラするんだったら
隣から流れてきたよーって言って偽鍵送るね。
通信の暗号化にはなるかもしれないけど、それ以上でもそれ以下でもない気がするんですけど。。。どうかな？
227: 2007/01/19(金)16:54 AAS
開錠鍵からIDを生成すれば良いと思うんだよねー
228(1): 2007/01/19(金)17:06 AAS
ID変え放題の自作自演し放題じゃない？
IDであぼーん不可になるし、
投票システムとか考えてるんでしょ？
自作自演しまくれる強みは相当だと思うよ。
229: 2007/01/19(金)17:07 AAS
でも自在にID変えることは出来るかorz
230: 2007/01/19(金)17:09 AAS
>>228
まぁ俺は投票反対なんですけどね
集団工作できるから
231: 2007/01/19(金)17:12 AAS
集団工作どころか一人で工作できちゃう
232: 2007/01/19(金)17:28 AAS
ここは技術議論のスレって建前だろ？
ループ議論は隔離スレへ行け！
233(1): 2007/01/19(金)17:32 AAS
技術的論点で語ってるつもりだけど。
構造上欠陥あるロジックだから何とかいい方法ない？ってきくのも隔離スレ？
234(1): 2007/01/19(金)17:35 AAS
>>233
ループするものは隔離スレ
235: 2007/01/19(金)17:36 AAS
＞開発意義など技術以外のコンセプトの議論、要望、2ch閉鎖の噂に関する話題」はこのスレで！
私の読解力だと、そうは読めないんだけど。
へんな自治ならやめてほしい。
236: 2007/01/19(金)17:39 AAS
誘導を装った人減らしはよくあること。
237: 2007/01/19(金)17:46 AAS
よくあることというか、これも含めてのループだ
238: 2007/01/19(金)17:48 AAS
やっぱりいまいち分からないな
というか、やっぱりPKIが無謀に思えてきた
証明発行ノードが離脱しちゃったら認証出来なくなっちゃうんじゃないですかね
239: 2007/01/19(金)17:49 AAS
>>225
それ思いっきり、公開鍵秘密鍵のことなんだけど・・・
240(1): 2007/01/19(金)17:54 AAS
>>234
ループと言うが、匿名性、認証、削除あたりの要求仕様が決まらないと、
ネットワークタイプとかの仕様も決められない。
なので、ループしてでも決着するまで議論するしかないんだが…。
241(1): 2007/01/19(金)17:54 AAS
秘密鍵は施錠・開錠、公開鍵は施錠のみ出来るでしょ
その逆をやりたかった
242(1): 2007/01/19(金)17:59 AAS
>>240
勝手にスレ見れば分かるけど、集団工作しやすい仕様に誘導するおかしい人が湧いてる
だから気にすんな
243: 2007/01/19(金)17:59 AAS
>>241
その逆もできるよ
以下のどちらでも可能
・公開鍵で施錠して、秘密鍵で開錠
・秘密鍵で施錠して、公開鍵で開錠
244: 2007/01/19(金)18:01 AAS
マジか、知らなかった
すまん
245: 2007/01/19(金)18:08 AAS
それなら改変の問題は解決、IDをどうするかだな
246(1): 2007/01/19(金)18:13 AAS
>>242
ここ及び関連スレでの議論は鳥つけるか
それともシベリアでやるってのは
247: 2007/01/19(金)18:21 AAS
鳥付ければ平和になる。
248: 2007/01/19(金)18:29 AAS
>>246
うん、俺はかまわないよ
249: 2007/01/19(金)18:49 AAS
鳥かある程度前に登録さなBeを付けるってことにして、それらがないのはノイズでいいかな
ま、同一性は保てても自演は防げないけどね
無いよりはましだろう
250: 2007/01/19(金)19:00 AAS
自演乙
251(3): 2007/01/19(金)19:17 AAS
ID表示がない板ってどこも大変だねー。
この板なんかほとんど工作員いないだろうけど、
家電板とか10〜30%ぐらいの書込が工作員らしき書込になってるし。
家電板の自治スレではID表示してくれの依頼が永遠と…。
電力板も反原発と電力会社の工作員が永遠と…。
そういうところを見てると、
やはりどうしても言論の自由、匿名性が保証されつつも、
省1
252: 2007/01/19(金)19:20 AAS
>>251
株式板もそうです。悪材料が出ると荒らしがやってくる…
253(1): 2007/01/19(金)19:22 AAS
そう考えるとIDはついた方が良いな…
254: 2007/01/19(金)19:26 AAS
>>253
ただ今の2chのIDはIP変えればIDも変わるから、
工作員を本業とか生き甲斐にしてる人は、
ISPに接続し直して、ID変えて、単発IDで工作やってるよね。
もうちょっとID変えるのを大変にした方がいいかもね。
255(2): 2007/01/19(金)19:32 AAS
IDあると自演しやすくなるからID無い方がいい、てのがこの板では多数派。多分
256: 2007/01/19(金)19:37 AAS
P2Pで荒らしのアク禁ってどうするんだ？
投票式にしたらややこしそうだ
荒らし放置じゃせっかく作っても駄目になるもんな
荒らしによってゴミサイトと化した掲示板を幾つも知っている
257(2): 2007/01/19(金)19:39 AAS
>P2Pで荒らしのアク禁ってどうするんだ？
P2Pでアク禁にすればよろしいかと
258(1): 2007/01/19(金)19:41 AAS
ネットワーク内で同じ文字列が一定以上複数発生したら削除みたいなのどうよ？
259(2): 2007/01/19(金)19:42 AAS
>>257
アク禁じゃなくて無視リストってことか？
260: 2007/01/19(金)19:49 AAS
宣伝やチェーンレスの巣窟にしないためにはＮＧワードのパッチの配布も必要だな
261: ◆TA0T5gpKEQ 2007/01/19(金)19:57 AAS
>>255
自分証明はどうやってやるん？
2ch形式のトリップは使えないよ。
>>257
どうやってアク禁にするん？
個体識別方法がないとアク禁無理じゃない？
>>258
省6
262(6): 259 2007/01/19(金)20:08 AAS
方法は３つかな
１利用者側で虫カゴにいれる
２荒らしと思う奴を投票ボタンみたいなのを作って一定数投票があったやつはアク禁になる
３何人かの管理者か削除人がいてそいつらがアク禁にする
263: ◆TA0T5gpKEQ 2007/01/19(金)20:20 AAS
>>262
えっと何に対してアク禁にするん？
IPアドレス？ID？
それによって違うけど、
IDがない方向にするんだと、荒らしノードのおとなりさんががんばるしか手がないよね。
264: 2007/01/19(金)20:20 AAS
>>255
工作員云々は置いといて、この手の議論で誰が誰やらわからんのはマズいんじゃね？
シグネチュアでもなんでもいいよ
>>262
アク禁に関しては専任(選任)がいてもいいと思う
265(2): 2007/01/19(金)20:32 AAS
よし、わかった。多人数からローカルあぼ〜んを食らいつづけた人はアク禁になりますw
俺天才ww
266(1): ◆TA0T5gpKEQ 2007/01/19(金)20:35 AAS
>>265
正解。
その荒らされたIPに次入った人乙になりそうな気がするが気にしないｗｗｗ
267(1): ◆UV6qHRnugc 2007/01/19(金)20:40 AAS
IP偽装は簡単だとか言ってなかったか
268: ◆TA0T5gpKEQ 2007/01/19(金)20:46 AAS
>>267
そだね。
IDつかうか(使う方法を考えるか)、やり放題かじゃない？
隣のノードからバカスカ書き込みパケットが来たとしてもそのノードが書いてるとは限らないしね。
269(1): 251 2007/01/19(金)20:47 AAS
>>265,266
そのローカルあぼーんとIPアドレスの関連づけをどうやってやるの？
書込からIPアドレスが分かるようだと、匿名性に問題があるよね。
書込にインストール時に作成したIDか署名を付けて、
多くの人があぼーんした書込のIDか署名を持った新規書込が来た場合、
受け付けずに拒否するということになるかな？
どれくらいどのID(署名)の人があぼーんされてるかを得るために、
省4
270: ◆TA0T5gpKEQ 2007/01/19(金)20:54 AAS
>>269
私がそのネットワークに攻撃するなら、(ソフトの仕様は知ってるって条件ね)
オープンソースだと仕様はソースよみゃわかるし。
1.
IDを大量に生成。
正規ユーザのIDあぼーんして、その子のノードを排除。
2.
省2
271(1): 262 2007/01/19(金)21:00 AAS
投票式のローカルあぼーんだと
例えば特定の団体（企業とか宗教団体とか）の内部告発をした場合
団体の人達で告発者をあぼーんしまくったらアク禁にされてしまうんじゃない？
そうなると人数の多い団体の批判は出来なくなる悪寒
あとオイラのために携帯に完全対応してな
272: ◆TA0T5gpKEQ 2007/01/19(金)21:02 AAS
>>271
某宗教コワスｗｗｗｗ
そうすると削除人必須なのかな？
携帯でp2pはさすがに無理な気がするから、
有志がゲートウェイ作るしかないんじゃない？
273(1): 262 2007/01/19(金)21:10 AAS
ローカルあぼーんが一定数になったら
それを承認するかしないかの削除人みたいなのを置いたほうがいいかな
274(1): 2007/01/19(金)21:13 AAS
某政党の得票数を考えると、宗教団体の組織票的あぼーんは怖いな…
あとP2Pだとソフトさえインストールすれば外国人もどんどん使い始めるから
英語の板とかドイツ語の板とかイタリア語の板とかスワヒリ語の板とかも
発生するかも知れんな。世界レベルの掲示板になるかも知れん。
vipがモ娘板を荒らしまくったみたいに、中韓の反日勢が乗り込んできたりするのかorz
275: ◆TA0T5gpKEQ 2007/01/19(金)21:20 AAS
>>274
UNICODEじゃなくてShift-JISとかにしちゃえばいいんじゃないん？
日本語ばっかりだったら、外国の方はそんなにはこないと思うよ。
>>273
削除人必要だとおもうー。
276(1): 262 2007/01/19(金)21:33 AAS
じゃあＷＥＢで読み書き出来るＧＷの設置と
削除人は必要ということで
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