P2Pによる2chの展開 (671ﾚｽ)
上下前次1-新
165(1): 2007/01/18(木)15:00 AAS
>>157
なんで唐突に「変態」やこの人が「Usenet」と呼称している謎の領域の話が出てくるんだ?
あと、エロ関係が唐突に出てくるのも謎。
166(1): 2007/01/18(木)15:01 AAS
考えれば考えるほどお前ら回線切るな！！
っていいたくなるね。
シュミレトすると回線が切れたって認知できなかったノードがいると終わるｗｗｗ
167: 2007/01/18(木)15:04 AAS
>>165
じゃ、スルーしろよ。
168(1): 2007/01/18(木)15:04 AAS
>>134で言っている「異常者」っていうのは、
2chで言うところの「自治厨」のことだろ。
特定のポリシーを押し付けて、それが適わないのなら破壊するという
スタンスの人間たちがうじゃうじゃいる。
神様気取りの連中だな。
169(1): 2007/01/18(木)15:06 AAS
>>159
> 腹案あったら教えてくれ。別に緊急じゃないだろうから、適時に。
10行のテキストを書くのに2年かける。それがネットニュースクオリティ!!
パッチをひとつ当てるのに5年かける。それがネットニュースクオリティ!!
170: 204 ◆AH8B.2.vQQ 2007/01/18(木)15:07 AAS
>>166
２，３重に他とコネクションしとけば結構困ったことになる確立が少なくなるんじゃ？
切断は数秒おきに確認パケット撃てば良い
171: 2007/01/18(木)15:10 AAS
>>168
ああ。それなら判る。おまけに無限ループしてるよな。
管理の形態は、他スレだったね。ありがと。
172: 2007/01/18(木)15:15 AAS
>>169
そっか。過疎るから NNTP なんぞ使わずにクローンをメインにしてしまえば
完了だな。発展性に乏しい NNTP より現実的だと。
173: 2007/01/18(木)15:32 AAS
仕様が固まったら、設計開発手伝うつもりだけど、
議論することが多すぎて、しかも一つ一つの議論に時間がかかってるから、
もうしばらくはROMかな。
>>39-40ので、個別に議論できるものは、
避難所に専用のスレ建てて集中して議論した方がいいかもね。
したらば板:computer_34417
174: 2007/01/18(木)17:02 AAS
この板だけじゃ到底無理そうだな
175: 2007/01/18(木)17:09 AAS
Freenet観察してますわ
176: 2007/01/18(木)17:10 AAS
>>157
サイズ制限かければ済む話ではないのか?
177: 2007/01/18(木)18:04 AAS
拾った先人の足跡
2ch P2P案
外部ﾘﾝｸ:www.geocities.co.jp
浅いが。
178(1): 2007/01/18(木)18:49 AAS
p2pだけに悪質クライアントがいたらどうしたらいいんだろう。
IPアドレスだって無意味なんだよ。
平気でうそつけるでしょ。
となりのノードからもらったことにしちゃったとしても
うそかどうかは判別できん。
179: 2007/01/18(木)18:54 AAS
公開鍵暗号形式にしても、
ネットワーク全部のノードに直接つながってるわけじゃないんだから
知らないノードに暗号化されたものを読むのはどうなんだろ・・・・・
180(1): 2007/01/18(木)19:21 AAS
暗号化を考えている人っているの？
せいぜい署名するだけじゃない？
181: 2007/01/18(木)19:46 AAS
>>180
別に違法な物を流す訳じゃないから、暗号化は必要ないと思うな。
ただ>>178の本当に隣のノードから送られてきたのかを検証するために、
それぞれのノードが最初に接続したときに、公開鍵交換し合って、
やりとりするパケットには署名を付けると、なりすましを防げるね。
ただし公開鍵秘密鍵方式の処理は、かなり重い。
最初だけ公開鍵秘密鍵で認証し合って、あとは共有秘密鍵でやりとりするのがいいかな。
182: 2007/01/18(木)20:49 AAS
暗号化しないで匿名性は保てるのか？
匿名じゃなくていいなら上の方にあった既存のNNTPに皮被せるのでいいような
183(8): 2007/01/18(木)21:03 AAS
Canalが書いた偽装してAliceがBobになげるよね。
(BobはCanalとはまだ認証しあってない状態ね)
秘密鍵の交換とかまだできないてないよね？
もし受け取ったらすぐさまCanalに認証かけるとすると
そのスレの住人が一度にCanalのノードに突撃してくるわけだ。
キャッシュを使うにしても、はじめてみた人気スレに書き込んだ瞬間えらいことになるよね。
署名でもいいけど署名が正しいかどうかは検証できるん？
省2
184(1): 2007/01/18(木)21:24 AAS
>>183
ノードが1対1でパケットを送るときに送信元の証明を付けるだけの話し。
ノードA <-> ノードB <-> ノードC
↑この状態の時にノードDが参加してきて、ノードCに繋いだら、
ノードCとの間で公開鍵の交換をして、
ノードDで共有鍵を作ってそれを秘密鍵で暗号化して、ノードCに投げる。
ノードCはそれをノードDの公開鍵で復元して、共有秘密鍵を手に入れる。
省13
185(1): 2007/01/18(木)21:32 AAS
>>184
それだと書き込み元がまったくわからんやん。
ノードAはノードDが書いたと称されるデータをノードBから受け取るけど
実際にはノードCがかってにそういってるだけかもしれないでしょ？
IDもIP表示も無意味にならない？
IDであぼーんできなくなるよー
186(2): 2007/01/18(木)22:13 AAS
ところで何で新月やリンゴ駄目で
一から作らないといけないの？
187: 2007/01/18(木)22:19 AAS
>>186
一度使ってみればわかるよたぶん
188(2): 2007/01/18(木)22:19 AAS
UDPで作ればいいじゃない。
189: 2007/01/18(木)22:22 AAS
>>188
スパムだらけになりはしまいか
190: 2007/01/18(木)22:31 AAS
>>186
作りたいからだろ。理由は人それぞれだろうが。勿論、いいアイデアが
実装されていれば、合法の範囲内なら誰と言わず持ち込むだろうし。
私か？私は、温故知新なんて現実に出来るか、やってみたいだけ。そっ
ちのクローンが良ければ場とリードよろ
191: 2007/01/18(木)22:35 AAS
>>185
お前が言ってんのは、自分のID以外で書き込み出来るってことじゃね？
192(1): 2007/01/18(木)22:35 AAS
専用のノートを持ち歩いて
道端で同じノート持つ人と会ったらお互いのノート見せ合って追加分を書き込みあうの
そうすればネットが無くなったとしても存続できるぞ！
キタコレ！
193(1): 2007/01/18(木)22:43 AAS
>>183
そら、一般的な 鍵サーバー網的な仕組がないと。ただ、P2P でこれ
をやるとしたらどうする。
184 案だと 185 のようになる。
外部ﾘﾝｸ[html]:homepage3.nifty.com
とか見ながらコーヒータイムしてるが。
194(1): 2007/01/18(木)22:52 AAS
追加な。ごろごろ検索にひっかかるぞ。さて・・・
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.p2pconf.com
195: 2007/01/18(木)23:46 AAS
>>193
そこ読んでみたけどDHT使おうとも>>183の問題は防げないよな ピュアでPKIは無理ぽ
・キャッシュを暗号化して書き換え不可にする
・インストール時に生成したIDを書き込み時に添付
って出来ないのか？
196: 2007/01/19(金)00:05 AAS
ノードと投稿者をデジタル署名的に結びつけるのか?
記事Aと記事Bをデジタル署名的に結びつけるのか?
197: 2007/01/19(金)00:09 AAS
>>188
> UDPで作ればいいじゃない。
"Usenet Death Penalty" に相当することは可能かについて話そうか。
198(1): 2007/01/19(金)00:13 AAS
>>183も問題も起こさずに、スーパーノードもなしで、半匿名性を持ったまま、
書き込んだ人のIDを偽造されない方法ってないんじゃないだろうか？
というか、そもそも書き込んだ人を完全匿名にするのか、
IPかIDを表示させるのかを先に決めないと、他の仕様が決まらないような気がする。
IPは表示させるのなら、生IPじゃなく、
全ノードで共通の公開鍵かなにかでIPを暗号化して表示して、
その対となる秘密鍵は警察とかに持ってもらうってのがいいかもしれない。
省4
199(1): 2007/01/19(金)00:15 AAS
警察とかに持ってもらう？またまたご冗談を
200(1): 2007/01/19(金)00:23 AAS
だから、記事の連鎖で相互認証。
201: 2007/01/19(金)00:24 AAS
>>199
開発者の誰かが公開鍵、秘密鍵を作って、自分で秘密鍵を持って、
警察からの問い合わせがあったときに応じるとかでもいいと思うけど、
それだとその開発者への疑心暗鬼が生まれたりするんじゃないかな。
202: 2007/01/19(金)00:28 AAS
警察に持ってもらうと言っている奴は、警察って何なのか知らないんだと思う。
たぶん、銀河パトロール隊とごっちゃにしてる。
203: 2007/01/19(金)00:29 AAS
P2P掲示板は各参加者がサーバーにもなるわけで
当然新規書き込みを受け入れるという仕事がある。
新規書き込みを受け入れたときはIP丸出しにして、何か問題があれば通報。
問題がなかった場合にはIP情報のないログを共有するというのはどうか。
204(1): 2007/01/19(金)00:34 AAS
開発者がひろゆきの替わりのいけにえってか？
>>198
警察批判出来なくなるだろ
205(1): 2007/01/19(金)00:37 AAS
ソフト的にID偽装を不可能にすることは出来ないんでしょうか？
206(1): 2007/01/19(金)00:39 AAS
>>192の天才的アイデアがスルーされてる件について
207: 2007/01/19(金)00:40 AAS
>>205
> ソフト的にID偽装を不可能にすることは出来ないんでしょうか？
たとえ利用者を監視カメラで監視しても不可能にできないから無理。
208(1): 2007/01/19(金)00:40 AAS
>>204
それもそうだな。
しかも一度秘密鍵が誰かに見られると、
その人は過去ログの全ての人のIPが分かるというとんでもないことに。
１時間ごとに公開鍵秘密鍵を変えて、どこかのサーバで管理とかやっても、
それはそれで問題でそうだし。
>>200
省1
209: 2007/01/19(金)00:44 AAS
むかし、2chができる前、NetNewsでNetNewsをP2P化しようと
議論されていた時に、秘密鍵を交換する手順について喧嘩していたのを
見たのをふと思い出した。
210: 2007/01/19(金)00:45 AAS
どんな圧政でも言論の自由が確保されるようなツールを作るよりまず選挙行け。
ツールに頼って油断すれば結局破滅を招く。
211: 2007/01/19(金)00:47 AAS
↑
なにこいつ
212(4): 2007/01/19(金)01:48 AAS
>>183
ちょっと思い付いたんだが
全ノードが認証する必要はないんじゃね？ってことで、
一番目に渡すノードに対してだけ認証確認要請フラグを立てて、二番目以降はフラグは立てないが一応証明は付ける
ってのはどうだ？
つまり
B2 C2 D2
省10
213: 2007/01/19(金)01:53 AAS
>>212に付け足し
未認証の場合、書き込み時間から一定の時間が経過するまでにはランダムで認証、とか
214(1): 2007/01/19(金)02:13 AAS
>>212
それ、各ノードから渡す二番目以降のノードから
さらに下流へノードを増やせないような。
215: 2007/01/19(金)02:37 AAS
>>214
どうゆうこと？
レスに付加されたIDの認証を考えてたんだけど
216: 2007/01/19(金)02:50 AAS
>>212
見てて思い出したんだけど、
外部ﾘﾝｸ[html]:imailab-www.iis.u-tokyo.ac.jp
の資料なり収録されているジャーナル見た人いる？
217: 2007/01/19(金)03:05 AAS
ごめん あった。
外部ﾘﾝｸ:pub.idisk-just.com
CNol1qJMGZ2CtizxRcfLZP?
折り返し。
関係ありそうなものあれこれ見てみる。
218(2): 183 2007/01/19(金)10:13 AAS
>>212
1.まず,B1が偽装してC2/C3に投げても被害は小さいもののダメージはある。
2.X1しかデータをばら撒けないとなると、データの広がりが段階ごとに３しか増えないから、A〜Jまでまわしても
たかだか30くらいのノードにしかばら撒けないという非効率。
私がイタズラするとしたら無意味に警告をばら撒くとかするね。
みんなはさーん ならぬ みんな疑心暗鬼ー。
>>208
省2
219: 2007/01/19(金)10:48 AAS
>>218
そりゃひろゆきが「漏らさないよう注意してる人」だからでしょ
鍵の所有者になる人ががみんなそういう注意を払えるとは限らないよ
だったらシステムの段階で見ること自体を不可能にした方がいい
220: 2007/01/19(金)10:54 AAS
>>206
｢天才的｣ではダメなんだよ・・
我々が探しているのは救世主、即ち｢天才｣だ。
え？？あ・・、うん・・。まあその・・、あれだ、小脇に抱えてるのは俺様ノートだけど・・
221(1): 2007/01/19(金)11:13 AAS
>>218
>私がイタズラするとしたら無意味に警告をばら撒くとかするね。
ですね・・
ピュアで認証を実装してるとこってあるんだろうか、あるとしたらどんなのかな
222: 2007/01/19(金)14:34 AAS
>221
現在は、解りませんけど…
>194のが、考察結果を「認証」として、実装しようとしてますね
ﾛｼﾞｯｸ上のﾚｽﾎﾟﾝｽは、問題無いと考えてる様ですが
223(1): 2007/01/19(金)14:58 AAS
>>44で考えるなら、スレネットワークに繋いだ時点で公開鍵バラ撒いちゃえば良いじゃん
224: 183 2007/01/19(金)15:34 AAS
>>223
それ=全部のノードを監視できてることになるよ。
そのp2pネットワークにつないだ瞬間に、全ノードの公開鍵が押し寄せるし。
誰かが入ったり出たりするたびに公開鍵が来るネットワーク。
100台のネットワークくらいならどうにでもなるけどそれ以上は無謀だよー。
いままでの資料って、誰かと誰かをつなぐ際の認証ではあるんだけど
誰か経由で誰かに投げる認証にはなってないと思うんだけど、どうなのかな？
225(1): 2007/01/19(金)16:29 AAS
んー・・・施錠鍵と開錠鍵ってのがあれば、各ノードが独自の施錠鍵を持って、開錠鍵をレスにつけて全ノードに回せば良いだけなのになあ
226: 183 2007/01/19(金)16:51 AAS
それもダメじゃない？
ノードA ->ノードB ->ノードCで
ノードAはほんとは自分がレスったのにノードZが言ってたの〜なんて言っちゃう場合。
ノードZの開錠鍵と証した偽鍵をノードAが流した場合、ノードZと直接鍵交換してないノードは疑いの余地なしなの。
鍵をまとめて最初にバケツリレーでというのもできるにはできるんだけど、私がイタズラするんだったら
隣から流れてきたよーって言って偽鍵送るね。
通信の暗号化にはなるかもしれないけど、それ以上でもそれ以下でもない気がするんですけど。。。どうかな？
227: 2007/01/19(金)16:54 AAS
開錠鍵からIDを生成すれば良いと思うんだよねー
228(1): 2007/01/19(金)17:06 AAS
ID変え放題の自作自演し放題じゃない？
IDであぼーん不可になるし、
投票システムとか考えてるんでしょ？
自作自演しまくれる強みは相当だと思うよ。
229: 2007/01/19(金)17:07 AAS
でも自在にID変えることは出来るかorz
230: 2007/01/19(金)17:09 AAS
>>228
まぁ俺は投票反対なんですけどね
集団工作できるから
231: 2007/01/19(金)17:12 AAS
集団工作どころか一人で工作できちゃう
232: 2007/01/19(金)17:28 AAS
ここは技術議論のスレって建前だろ？
ループ議論は隔離スレへ行け！
233(1): 2007/01/19(金)17:32 AAS
技術的論点で語ってるつもりだけど。
構造上欠陥あるロジックだから何とかいい方法ない？ってきくのも隔離スレ？
234(1): 2007/01/19(金)17:35 AAS
>>233
ループするものは隔離スレ
235: 2007/01/19(金)17:36 AAS
＞開発意義など技術以外のコンセプトの議論、要望、2ch閉鎖の噂に関する話題」はこのスレで！
私の読解力だと、そうは読めないんだけど。
へんな自治ならやめてほしい。
236: 2007/01/19(金)17:39 AAS
誘導を装った人減らしはよくあること。
237: 2007/01/19(金)17:46 AAS
よくあることというか、これも含めてのループだ
238: 2007/01/19(金)17:48 AAS
やっぱりいまいち分からないな
というか、やっぱりPKIが無謀に思えてきた
証明発行ノードが離脱しちゃったら認証出来なくなっちゃうんじゃないですかね
239: 2007/01/19(金)17:49 AAS
>>225
それ思いっきり、公開鍵秘密鍵のことなんだけど・・・
240(1): 2007/01/19(金)17:54 AAS
>>234
ループと言うが、匿名性、認証、削除あたりの要求仕様が決まらないと、
ネットワークタイプとかの仕様も決められない。
なので、ループしてでも決着するまで議論するしかないんだが…。
241(1): 2007/01/19(金)17:54 AAS
秘密鍵は施錠・開錠、公開鍵は施錠のみ出来るでしょ
その逆をやりたかった
242(1): 2007/01/19(金)17:59 AAS
>>240
勝手にスレ見れば分かるけど、集団工作しやすい仕様に誘導するおかしい人が湧いてる
だから気にすんな
243: 2007/01/19(金)17:59 AAS
>>241
その逆もできるよ
以下のどちらでも可能
・公開鍵で施錠して、秘密鍵で開錠
・秘密鍵で施錠して、公開鍵で開錠
244: 2007/01/19(金)18:01 AAS
マジか、知らなかった
すまん
245: 2007/01/19(金)18:08 AAS
それなら改変の問題は解決、IDをどうするかだな
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