銀河英雄伝説 素朴な疑問196 (882ﾚｽ)
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253: 08/07(木)22:03 ID:JsTKWska0(1) AAS
ヤン提督お墨付きの印がないと
同盟の兵士が元帝国貴族の言うことなんて聞かない
ユリアンもそういう理由で言うこと聞いてもらえてる
254: 08/07(木)22:59 ID:WatH1ODl0(1) AAS
旗艦能力を持った艦船が、それほど残ってなかったんじゃない？
255: 08/07(木)23:04 ID:vG7iHWtr0(1) AAS
>>250
ヤンが同行というより、数多の戦場で「カッコ悪くても生き残った！」っていう伝説持ちなのが理由だと思う。
ヤン艦隊の気質でもあるし、悲劇も軽いユーモアで吹き飛ばす空気感じゃないかな
パトロクロスだって「艦橋吹っ飛ばされたかけて准将以上の将官死んだっぽいけど生き残ったぜ」ではダメなんだよw
256: 08/08(金)12:09 ID:yBMkz6FL0(1) AAS
いやパエッタ生きてたでしょ
257: 08/08(金)14:29 ID:Wit4GFZ80(1/5) AAS
読解力！
258: 08/08(金)14:54 ID:TurzEdcQ0(1) AAS
パエッタさんは義眼に収容所に入れられてた時の暴動でお亡くなりになった
259: 08/08(金)15:24 ID:2WLO9k270(1) AAS
パオロ艦長みたいな退場した人だったな。。。
260: 08/08(金)15:29 ID:Wit4GFZ80(2/5) AAS
ぱえったんが艦橋損傷した時に「どうやらお前が現状最高士官やないけ、指揮頼むわ」って言っとったから 負傷もしくは死亡した連中の中に少将とかはいたんじゃないかなって思う
ヤンも「他に士官おるけ！？ ラオ中佐？ よっしゃ頼むでほんま！」って言ってたし
結構な人数が失われた、かな？
261: 08/08(金)15:35 ID:vvQZnHZj0(1) AAS
新バージョンアニメではフィッシャーが准将で第二艦隊にそのままいた訳だから、彼に引続きもできたんだよなぁ
262: 08/08(金)15:36 ID:Wit4GFZ80(3/5) AAS
それにしてもパエッタ中将って、ラインハルト、キルヒアイス、ファーレンハイト、メルカッツ、といった面々と相対した同盟将官としては奇跡的な生存じゃない？
ヤン「ほな提督、これ……帝国軍、三方向から来とるっちゅう情報、ほんまなんですか？」
パエッタ「ほんまや。せやけど、ウチらは数で勝っとるんや、押したら勝てるやろ！」
ヤン「そない言うても……相手の陣形、どっかで見たことあるんですよ。あれ、包囲される前の形ですわ」
パエッタ「そんなん気にすんな！ 突っ込んでまえ！」
キルヒアイス「閣下、あっちの同盟軍、なんかえらい勢いで来とりますわ」
ラインハルト「ほー、そりゃええがね。こっちは形だけ退いて、両側から包んだろまい」
省11
263: 08/08(金)15:37 ID:Wit4GFZ80(4/5) AAS
おっとGPTと銀英伝の雑談してたやつそのまま乗っけてしまった
関西弁vs名古屋弁の比較研究のための資料なんで無視してちょ
264: 08/08(金)18:43 ID:eOULGSnd0(1/2) AAS
理論・実習共に申し分なし。但し、時として思考に柔軟性を欠く
265: 08/08(金)18:47 ID:1cKC9HYy0(1) AAS
アスターテは兵力分散してたとはいえラインハルトに一方的になすすべなくボコられた２艦隊はどうかと思う
266(1): 08/08(金)19:26 ID:dVSZnaXh0(1) AAS
2万対1万2000がどれくらいの差になるのかわからんな
回り込まれて後背突かれた第6はともかく第4は正面から撃ち合えたわけで
267(1): 08/08(金)19:48 ID:zMM0oRWU0(1) AAS
10隻の攻撃で1隻沈むとして
20000、12000
18800、10000
17800、8120
数が少ない方がどんどん不利になる
268: 08/08(金)19:59 ID:rLraJdlY0(1) AAS
>>266
原作では第４艦隊が戦闘態勢を取る前に帝国軍と戦闘状態に入った風に描かれているな。
おそらくだが、これから包囲殲滅戦に入って長丁場になるから、それまで英気を養うべく
多くの将兵を休ませていたのでは？
そのため、第４艦隊は十分な戦闘態勢を取れないまま次々と撃破されていったとか？
269: 08/08(金)20:39 ID:Wit4GFZ80(5/5) AAS
かもね
戦況は完全に不意打ちにの形になって、スパルタニアンは母艦から発艦するところを狙い撃ちにされてるタイミングだから、制空権どころか完全に機先を制されてる
どっちも準備OKでよーいどんで撃ち合い始めて、戦術行動取れる状態ならヤンでなくとも防御戦闘くらいはできたんだろうけど
270(1): 08/08(金)21:10 ID:eOULGSnd0(2/2) AAS
>>267
現実でこの規模の軍隊同士（艦数＝兵数で解釈して）で奇襲が成り立った例などない。
大規模軍隊同士の戦いは前哨部隊同士の戦闘から段階的に始まるから、というか万が付くような軍隊が同時に交戦状態になるようなひとかたまりで動くこと自体が非現実的
271(2): 08/09(土)07:49 ID:biqpTh9d0(1) AAS
>>270
織田信長「・・・」
桶狭間の戦いは近年では奇襲ではないという説が有力だけど
272: 08/09(土)08:03 ID:T/PNzlX00(1/3) AAS
諸説あり程度を有力とか言われても
273: 08/09(土)08:40 ID:lg0FuYdU0(1/3) AAS
そもそも信長公記にある描写でも一部隊同士の交戦だぞ。
万を数えるような大部隊が一斉に交戦状態になって数時間で大勢が決した、なんて非現実的な話ではない。
274: 08/09(土)09:02 ID:T/PNzlX00(2/3) AAS
つまり奇襲が上手くいったんだな
275: 08/09(土)10:01 ID:lg0FuYdU0(2/3) AAS
ちなみに観閲式以外で司令官からの「全艦一斉射撃」ってのも実行不可能な号令だからな、現実は「各艦撃ち方始め」程度の交戦許可程度しか無理だよ。
276: 08/09(土)10:43 ID:qUe+mFWI0(1) AAS
イゼルローンの一点集中の主砲があるくらいだから、その程度はできると思う
277: 08/09(土)10:55 ID:lg0FuYdU0(3/3) AAS
砲撃するにあたって一切味方の同士討ちしないように調整する所要がなく、さらに通信伝達にタイムラグがなければ可能かもね。
278: 08/09(土)10:56 ID:T/PNzlX00(3/3) AAS
そらワープが出来るような技術力が既にあるんだし
279: 08/09(土)11:22 ID:mBkuLu8r0(1) AAS
>>271
奇襲じゃなくて正面から戦って負けたのだったら
もっと徳川や織田が負けた側を晒し者にしてますよ
徳川なら、自分達がちゃんと参加してたら勝ってたはず、とか延々と垂れ流してる
280: 08/09(土)11:46 ID:MFe1o2hr0(1) AAS
>>271
その説で否定されたのは迂回奇襲説で、唱えられたのは正面奇襲説
281: 08/10(日)20:43 ID:hHxaD/7h0(1) AAS
桶狭間って威力偵察中に今川の一部隊を撃滅したらそれがたまたま義元の本陣だったんじゃないの
282(1): 08/10(日)21:08 ID:x5VEK4Nu0(1/4) AAS
軍隊の機動のプロセス
前方偵察、連絡、本隊移動
が完全に抜けてるからなアスターテは
ラインハルトは何故かどこに敵がいるかを前哨もなしにリアルタイムに把握して、いきなり全部隊が敵に肉薄して交戦状態になったかのようになってる。
ニュータイプなのかな？
283(1): 08/10(日)21:35 ID:KejSfW4V0(1/3) AAS
包囲戦するつもりで、
現在ここに展開して、移動しつつあるから、
何時間後かにはこのあたりにおるやろ
っていう情報分析の賜物だと思うよ
ヤンもそれはラインハルトがどこからやってくるのかは把握してたわけだし
寸分違わず、ってわけにはいかないだろうけど、
相手の心理と物理的な制約と正しい推測があればできる範囲なんじゃないかな？
284: 08/10(日)21:52 ID:8jk5PhC+0(1) AAS
それと銀英伝は基本的に2次元的機動しかしないから、予測しやすいのかも
注意しないとカークとスポックにやられたカーンの二の舞になるぞ
285: 08/10(日)22:18 ID:x5VEK4Nu0(2/4) AAS
>>283
私の高度な情報分析と予測能力があれば前方偵察など必要ない、すべての敵は私の予測通りに動く、故に前哨などなくとも予測した場所に敵はいる問題ない。
予言者かな？
286: 08/10(日)22:38 ID:isxJ8G/M0(1) AAS
理屈倒れのシュターデン『まったくだな』
287(1): 08/10(日)22:52 ID:GIXxT8Ju0(1) AAS
同盟軍は包囲殲滅戦で攻撃タイミングが取るために各艦隊の現在地が分かるように妨害を緩めていた。
そこをラインハルトが逆用したということにすれば・・・
うん、ガバガバ過ぎるねw
288: 08/10(日)23:31 ID:KejSfW4V0(2/3) AAS
>>287
妨害は通常通りだったはず だから作戦が動き出してから連携て取れず
各艦隊の状況も推測（ヤンとラップ以外は希望的観測）だけだったので
括弧撃破されたわけだし・・・
アスターテは互いに位置を把握してたからねー
同盟の行動予測は戦理に適ってて、予測はできたんじゃないかな？
そもそも、偵察行動はなかったわけじゃないと思うよ
省3
289: 08/10(日)23:38 ID:x5VEK4Nu0(3/4) AAS
ビュコック「ようするに行き渡りばったりということではないかな」
290(1): 08/10(日)23:46 ID:KejSfW4V0(3/3) AAS
決めうちして硬直した同盟と
柔軟な発想で逆手に取った帝国軍
フェザーンもびっくりの歴史の転換点、って戦いだからね
ラインハルトじゃなくて、メルカッツが司令官だったらどうしてただろうね
包囲されないように上手に撤退戦、強かな一撃は与えて・・・ってところかな？
ファーレンハイトならなんとなくだけどラインハルトの戦法を思いつきそうだけどね
攻勢に転じる発想はできそうな気がする
省1
291: 08/10(日)23:54 ID:x5VEK4Nu0(4/4) AAS
メルカッツ「私には敵がどこにいるかその規模さらにはどのように進軍するかを予測する天才的な頭脳はないので、、、」
292: 08/11(月)01:11 ID:Rzl4b/Ej0(1) AAS
銀河英雄伝説のアニメでキャラなしの宇宙空間映像だけ欲しいです
売ってちょうだい
293: 08/11(月)05:35 ID:qyPHsSwA0(1/5) AAS
>>290
原作を読んだ感じだと、球形陣を敷いて防戦体制に入るか撤退するかの二択みたいだから、
メルカッツはその二択以外を思いつかずに撤退を選択するのでは？
294(2): 08/11(月)06:18 ID:AIb+Lj4A0(1) AAS
だいたい同盟側がヤンが提案してた策を採用してたらどうする気だったんだラインハルトは
295: 08/11(月)06:44 ID:qyPHsSwA0(2/5) AAS
いくらラインハルトに機先を制されたとはいえ、第４艦隊がなすすべなく殲滅された様子を見ると、
ヤンの作戦案である軽く戦って後退するなんて柔軟な作戦行動をパストーレが実行できるとは思えないw
第６艦隊のムーアも同様だろうから、ヤンの作戦案はほぼ机上の空論のような気がする。（つД｀）
296: 08/11(月)06:59 ID:j1OZNFGw0(1/2) AAS
>>294
そもそも現時点で発見できた敵陣用がまるで確実に正しくて、、なおかつ未発見のものは一切ないことが大前提の作戦なので、、、
いや楽観論すぎるやろ。
297: 08/11(月)07:03 ID:j1OZNFGw0(2/2) AAS
ついでに同盟軍の行動が予測通りに動いたら、の話なので、まあいろいろとｵｶｼｲ。
なんで3つに別れた敵勢力の正確な数から進軍経路、今現在どこにいるかまで把握できてるんだよ。
エルランって名前の提督でも同盟軍にはいたのか？
298: 08/11(月)11:06 ID:iwuUG/pR0(1) AAS
>>282
螺旋迷宮みたいな事の逆がないとは限らないじゃないか
299(2): 08/11(月)12:22 ID:nG2jKG4D0(1) AAS
ラインハルトが士官学校の教官になったら
「敵がドドーンと来たらこっちはズズーンと返すの！それが分からないのは君たちがフワッフワでグラッグラだから！」
とか言いそう
300(1): 08/11(月)13:35 ID:6eWu9uk30(1/3) AAS
>>294
第4をある程度叩いて、さっさと逃げ出すしかないだろう。
たまたま第4をあっという間に潰せて、
そのタイミングで偵察したら、第2と第6が合流しようともしてなかったから、
第6を潰したわけで。
もし、合流してたら逃げ出してただろう。
最初から3連戦すると決めて戦ってたわけじゃない。
301(1): 08/11(月)14:04 ID:qyPHsSwA0(3/5) AAS
>>300
いや、各個撃破で勝利する作戦なんだから、ラインハルトは最初から３連戦すると決めていたと思う。
おそらく同盟軍の３艦隊の進撃ルートを予想していて、第４艦隊撃破後に第６艦隊の想定宙域に向かう
手はずになっていたと思う。
そこでもし第２第６艦隊が合流していたら想定宙域に第６艦隊がいないことになるから、ラインハルトは
そこから判断して撤退したのではないか？
302: 08/11(月)14:50 ID:LbQtTBhz0(1) AAS
>>299
ミスター帝国かよ
303: 08/11(月)15:30 ID:dSujI//+0(1) AAS
>>299
そういうのはビッテンだろうな
304(1): 08/11(月)16:23 ID:6eWu9uk30(2/3) AAS
>>301
＞第４艦隊撃破後に第６艦隊の想定宙域に向かう
＞手はずになっていたと思う。
1巻読み返せよ。
第４艦隊撃破後に、次はどうするかキルヒアイスが聞きに来てるぞ。
305(1): 08/11(月)16:56 ID:qyPHsSwA0(4/5) AAS
>>304
１巻読み返せよ。特に行間
両者とも心の中では決めていたぞ。
キルヒアイスなんて到着予定時間まで既に計算していたしw
もちろん、戦況次第で第２艦隊を先に仕掛けるケースもあっただろうけど、
それでも４→６→２か４→２→６のたったの２パターンだぞw
306(1): 08/11(月)17:10 ID:6eWu9uk30(3/3) AAS
>>305
ちゃんと読め。
ラインハルトは合流してたら逃げ出すつもりだっただろうが。
307: 08/11(月)17:53 ID:qyPHsSwA0(5/5) AAS
>>306
第４艦隊撃滅後のラインハルトとキルヒアイスが次どうしますか？という話をしているときに、
第２第６艦隊が合流云々という話なんて出てたっけ？
いま原作が手元にないから分からんけど、その通りならこっちの間違いだから伏して謝る。
ところで、もしその通りなら帝国軍は同盟軍の動向をリアルタイムで把握していることになるなw
同盟軍は第４艦隊の状況もその後の帝国軍の動向も全く把握できていないのに。
軍事技術的に同盟軍と圧倒的な差があるのだろうか？w
308: 08/11(月)18:47 ID:zLSSOcJX0(1) AAS
ま、艦隊の練度と指揮官の能力によっぽど差がないとラインハルトの策って上手くいかないよね
309: 08/11(月)18:59 ID:6KcZGLsP0(1) AAS
当たり前だけど、ボードゲームやPCネットゲームのアスターテシナリオは帝国圧倒的に不利
310: 08/11(月)21:30 ID:Zr67AZYu0(1) AAS
どんなものでもボードゲームって盛り上がるんだよな
銀英伝だとプレイヤーはなりきるだろうからかなり面白いだろうなあ
311: 08/11(月)21:43 ID:DOPDJKKq0(1) AAS
三連戦、決めてないだろ、決めてた！ と言うのはちょっと論点が違うと思う
敵（同盟）が愚直に戦力分散の愚に気がつかないままでいるなら三連戦で
勝利勝利勝利の大勝利の予定で作戦立案して遂行してた
そうじゃなく、たとえばヤンやラップの打つ手を司令官が実行してたり、
状況に気がついて包囲戦をやめていたりしたら、それに対応した作戦を新たにしてただろう
そういう柔軟さの有無の対比でもある戦いなわけじゃない
現にヤンが中央突破を看破して後背について見せたときは、覆せないと判断してさらに同盟軍のケツに噛み付く戦術に切り替えたし、頃合いを見て撤退もしてみせた
省1
312(1): 08/11(月)22:12 ID:RsJSmUqv0(1) AAS
話ずれるんだけどアスターテ会戦の元ネタを「ガルダ湖畔の戦い」とよく聞いてたんだけど、なんがぐぐってもその名前ではヒットしないんだよね
なんか別の名前なんだけど、ガルダ湖畔の戦いって誰が言い出したんだろ。あまり定着してないような
313: 08/12(火)08:09 ID:10/7p2Cv0(1) AAS
ガルダ湖畔の戦いという表現はナポレオンの伝記によく出てくる呼称だよ
戦史家からすると別の名前のほうがわかりやすいな
今どき戦争にあれこれこだわってるのは戦争マニアしか居ないのだろう
ようは英雄としてのナポレオンではなく軍人のナポレオンにしか興味が持たれてない
314: 08/12(火)12:31 ID:JZQKGojJ0(1/2) AAS
うたた寝しているラインハルトにチーズを近づけると『フロイライン、今日は勘弁してくれ』と言われたのか
315: 08/12(火)15:11 ID:PsLyZPK20(1) AAS
やはり未来でも強烈に臭いんだろうか
316(1): 08/12(火)16:06 ID:lpr/8yL00(1) AAS
>>312
「カスティリオーネの戦い」のことかな？
ナポレオンが、マントヴァという要塞を包囲してた時、
要塞を援護するためにオーストリア軍が攻撃しようとしてきた。
オーストリア軍は少しでも早く要塞を援護するために、
分進合撃を採用。４隊に分かれて要塞に向かった。
で、ナポレオンに各個撃破されたわけだが。
省2
317: 08/12(火)16:56 ID:oSJDE3ED0(1) AAS
包囲戦をしたかった！ ダゴン星域会戦みたいでかっこいいじゃん！ って崇高な目的があったじゃんw
セレモニー目的だよ
318: 08/12(火)18:36 ID:iy62dkj30(1/2) AAS
>>316
当時は歩いて移動しないといけないし兵站は経路上の都市から徴発に依存なので、ある経路を進む軍隊の上限は自然と決まるわけで分散の愚というわけにいかないんだよな
319: 08/12(火)18:37 ID:iy62dkj30(2/2) AAS
まあこのへんは今でも変わらないか
現地徴発やめても今度は道路の交通量が動かせる人員と物資の上限になる
320: 08/12(火)22:50 ID:ci9bOFph0(1) AAS
というか包囲分散は戦場全体の情報を確認でき、さらに臨機に対応できるから別に愚策でも何でもない。
神の視点がなけりゃ包囲が具体的にどう構築されてるかなんてわかりゃしないし。
ちゃんと包囲分散して戦場の支配地域を広げりゃ、敵は索敵がまともにできなくなるから、正確な状況なんてわからなくなるはずやし。
321: 08/12(火)23:20 ID:JZQKGojJ0(2/2) AAS
では小細工抜きで３艦隊が固まって正面からやって来たら・・これはさすがに撤退かな
322(1): 08/13(水)03:49 ID:fRhYmqeT0(1) AAS
兵力の分散ってアホだと思う。
「攻勢ではありません！ 大攻勢です！！」とかやらないでイゼルローンに3000万常駐させて防御に徹すればよかった。
323: 08/13(水)05:05 ID:VC6PxlqK0(1/2) AAS
一つの拠点に籠もった部隊から斥候派遣して戦場の情報収集するのと分散してる部隊から派遣して収集するのとどっちが効率いいと思う？
あと分散している敵と一カ所にまとまった敵、どっちが斥候にとって楽やと思う？
324: 08/13(水)05:17 ID:VC6PxlqK0(2/2) AAS
はっきり言うと分散して戦場の支配地域を広げずに戦争するのって、どうやって戦争するんだ、ってレベルの離れ業
帝国軍には妨害電波等関係なく正確に戦場全体の敵の情報を収集できるレーダーがあったとしか思えない。現代戦でもありえんような想定の戦争やけどな。
325: 08/13(水)07:15 ID:4gk8ioVd0(1/2) AAS
>>322
それしてりゃ和平交渉できたのにってのがヤンの思惑だったな
3000万隻とは言わんにしても
326(1): 08/13(水)07:35 ID:ZP7au5JC0(1) AAS
でも帝国側で「和平しよう」って言ってるヤツ、誰もいなかったね。
327(1): 08/13(水)08:49 ID:YOiZ90/g0(1/4) AAS
>>326
帝国としてはイゼルローン要塞を獲られっぱなしで和平なんて論外だからな。
イゼルローン回廊を帝国兵何百万人かの死屍で塗装しないと、和平交渉は始められないだろう。
甚大な犠牲を出してからの和平か、犠牲に耐えきれずに帝国が崩壊するのが先は分からんけど。
可能性としてはかつての同盟軍と同じく、帝国軍が何年か毎にイゼルローン要塞を攻撃して敗退するを
繰り返すパターンが高そうだ。
328: 08/13(水)09:35 ID:BIDWa42v0(1) AAS
外交攻勢に出るべき、という意見はあった気がするが
フェザーンや地球教徒の暗躍でどのみち潰されそうな…
329(1): 08/13(水)11:07 ID:HtC4UAAW0(1) AAS
>>327
どっちみちイゼルローン回廊の片方だけ抑えてても、金髪はフェザーン回廊からきたやろ
ビュコックにイゼルローン任せて、ヤンに全権与えて行動許してれば
フェザーン回廊の攻防で雌雄決してた可能性
330: 08/13(水)11:45 ID:YOiZ90/g0(2/4) AAS
>>329
あの時点ではフェザーンの黒狐が金髪の孺子にフェザーン回廊を売り渡したりはしないのでは？
同盟が帝国領侵攻作戦その他で戦力国力を絶望的に喪失したからフェザーンが方針転換したわけで、
同盟と帝国の戦力国力が拮抗している間は方針を変えることは無いと思う。
ラインハルトはフェザーンに対してまずは政治力で対峙することになるだろうし、突破は容易では無いだろうな。
331(1): 08/13(水)11:50 ID:w/JNq6QN0(1) AAS
アムリッツァなしだとまず幼帝誘拐があるか怪しいな
332: 08/13(水)11:59 ID:YOiZ90/g0(3/4) AAS
>>331
幼帝誘拐なんて実行されたら、ラインハルトにフェザーン併合の口実にされてしまう。
亡命貴族が独自に誘拐計画を立てて実行しようとしたら、フェザーンはむしろ全力で阻止するだろうなw
333: 08/13(水)13:07 ID:8Ws2yTzT0(1) AAS
同盟領侵攻はやろうと思えばやれるんだけど幼帝誘拐みたいな理由がないと国内が厭戦ムードになりかねんからな
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