WebアプリでMVCを使う理由ってなに？ (107ﾚｽ)
上下前次1-新
1(1): 2012/06/25(月)22:58 ID:??? AAS
それ、えせMVCじゃないの？
2: 2012/06/26(火)00:27 ID:2etFBhgC(1) AAS
くそすれに2
3: 2012/07/02(月)23:28 ID:??? AAS
Webアプリ作るのはすげー面倒だから
4: 2012/07/13(金)20:48 ID:??? AAS
人的工数を計上するための分業化の産物。
おかげでロクなもんが出来てきやしねぇ。
5(1): 2012/07/22(日)02:02 ID:??? AAS
unit testが適用しやすいから
6: 2012/08/27(月)01:29 ID:??? AAS
確かにMVCをWebプログラムに適用するのは無茶といえる
7: 2012/08/27(月)01:50 ID:??? AAS
unit testかー。そんなことに無駄な時間を費やす人って多いよね。
8: 2012/08/27(月)02:04 ID:??? AAS
使いたいフレームワークがMVCだから
9: 2012/08/28(火)22:56 ID:??? AAS
unit testが無駄とか、程度が分かるね。
10: 2012/08/30(木)00:51 ID:??? AAS
unit testが要らない設計が出来ないとか、程度が知れるよね。
11(1): 2012/08/31(金)21:20 ID:??? AAS
unitテストが要らない設計なんて無いよ。
反論したいなら
どこかで論文見つけてきてね。
くだらない話はいらない結論だけでいいから。
12: 2012/09/02(日)19:10 ID:7yiRRC3O(1) AAS
テストで得られるのはトラブったときに"このコードは原因じゃない"という安心感。
>>1
複数人数でやるとき意思疎通がしやすい
（ドキュメントを読んでもらえば説明をいちいちしなくていい）
あとバグ、セキュリティホールが出る可能性が減る
まぁこれはフレームワークの利点であってMVCである必要はないかもしれんが
13(1): 2012/09/02(日)19:44 ID:??? AAS
>>11
敗北宣言ですね
14: 2012/09/02(日)20:34 ID:??? AAS
>>13
反論はどうした？ｗ
15: 2012/09/02(日)22:26 ID:??? AAS
俺のサイトもユニットテストが要らない仕組みを導入してる。
意外と知られてないのか、頭が固いのか、2ちゃんのレベルが低いのか、はたして？
16: 2012/09/02(日)23:20 ID:??? AAS
突如発生した、ユニットテストが要らない仕組み。
その詳細は、謎に包まれている。
完
17(2): 2012/09/03(月)12:15 ID:??? AAS
今朝、昨晩の修正で生じたエラーをBaiduSpaiderが通知してくれてたｗ
ユーザーやクライアントに知られる前にこそっと修正。
ユニットテストを書かないとダメだなんて、単に頭が硬いだけなんじゃないかな？
もっと発想を柔軟にしてみて！
18: 2012/09/03(月)21:36 ID:??? AAS
馬鹿の相手はする価値がない
馬鹿っていうのは>>17
19: 2012/09/03(月)21:42 ID:??? AAS
そうですか？自分は非常に興味があります。
もし本当にユニットテストを書かなくて済む実装方法があるなら教えて欲しいです。
自分も業務でユニットテスト書かされてますが、正直バカバカしい作業でうんざりです。
20: 2012/09/03(月)22:17 ID:??? AAS
馬鹿がレスしたでしょ？
ユニットテストが必要ない＝BaiduSpaiderだってｗ
21(1): 2012/09/08(土)00:02 ID:??? AAS
>>5だが、変なのが絡んできたと思って見てたら
Baiduspiderがテストツールときたもんだ。安心したよ。
まあ、unit testが不要ではなくて不可能な設計なら
むかぁーしのCOBOLerとかよくやりそうだけどね。
22(1): 2012/09/08(土)16:11 ID:??? AAS
>>21
知らんことに口出すな。
COBOLってのは基本バッチ処理だから
逆にテストが簡単なんだよ。
入力データがあって、処理行なって、
出力データが生成されるだけだからな。
23(1): 2012/09/08(土)21:03 ID:??? AAS
>>22
テストが簡単なんだというのはごもっともなんだけど、
入力データ食わせて出力データが出てくる一連の処理を流して
テストしたと言ってもそれはunit testではない。
それに気づかないような連中が、
unit test不可能な設計をしてくると言ってるんだ。
24(1): 2012/09/08(土)22:45 ID:??? AAS
>>23
入力データを食わせて出力データを出す処理を
しているのが、一つのユニットであれば、
そのテストはユニットテストだよ。
25: 2012/09/09(日)00:09 ID:??? AAS
>>24
神クラスに対して自分はまともなユニットテストはできそうにないわ。
COBOLerとか言っちゃって気に触ったのかもしれないけど、
普段からやってる設計見なおしたほうが良いよ。
26(1): 2012/09/09(日)04:02 ID:??? AAS
神クラス？
一体お前は誰と戦っているんだ？
それが前提の話なんかしてねーだろ。
27(2): 2012/09/09(日)16:18 ID:??? AAS
>>26
入力と出力、処理も含めて一手に引き受ける神クラスを作らないと
unit testの対象にできないんだが。
なんか全然別の世界の人と話してるようだ・・・
28: 2012/09/09(日)23:21 ID:??? AAS
>>27
お前が変だよ。
他の人もお前のレスで馬鹿がお前って気づいたので、
君のレスはもう不要。
29: 2012/09/10(月)00:08 ID:??? AAS
変でも馬鹿でも構わないけど、
unit testの定義くらい理解しておこう。
おそらくそっちの世界では不要だろうしこの話は終わりで。
（BaiduSpaiderテストはまだ興味あるからちょっともったいないが）
MVCの話をしよう。
30: 2012/09/10(月)00:12 ID:??? AAS
modelの存在感のなさ(笑)
ユーザーの相手はView
ロジックはControllerがするけど…
31: 2012/09/10(月)13:48 ID:??? AAS
>>27
神クラスを作らないとunit testの対象にできない？
なにそれ、馬鹿なの？
32: 2012/09/10(月)20:42 ID:??? AAS
1unit=1classとしたら、多機能なクラスを用意しないとダメだろうね。
神クラス作る前提が馬鹿だと気づけよ。
33: 2012/09/10(月)21:32 ID:??? AAS
えせMVCについてはまずここらへん読んでからにしようぜ
外部ﾘﾝｸ[html]:satoshi.blogs.com
外部ﾘﾝｸ:d.hatena.ne.jp
34: 2012/09/10(月)21:39 ID:??? AAS
modelの存在感の無さ ＝ ActiveRecordの薄っぺらい偽Model
ってことだよね。
自分も分厚いController作ってしまったことがあって、今でも反省。
35: 2012/09/11(火)10:34 ID:??? AAS
原理主義者ってどこにでもいるよね。
自分だけが唯一絶対に正しいと思っている。
36: 2012/09/15(土)10:37 ID:??? AAS
さすがに単体テストの定義が怪しいのはマズイのでは？
そのうち画面1枚を1ユニットとか言い出すぞ。
37: 2012/09/23(日)08:55 ID:??? AAS
早く >>17 戻ってこねーかな・・・
38: 2012/09/23(日)14:03 ID:??? AAS
俺も気になるね
39(1): 2012/10/05(金)01:10 ID:SY4rdWpk(1) AAS
クラスを使いこなせる人間なんて一握りなのに、
その一握りしかうまく作れないＭＶＣって使えないって結論になるよね。
凡人でもうまく作れるような技法を誰か開発してくれんかのう。
40(1): 2012/10/05(金)20:12 ID:??? AAS
ぶっちゃけ、Mっていらなくね？
41: 2012/10/05(金)20:42 ID:??? AAS
>>40
fat modelが理想なんです
42: 2012/11/17(土)14:01 ID:xEuSXpZt(1) AAS
おい早くBaiduSpaiderテスター出てこいや！！
43: 2012/11/17(土)16:42 ID:6UBJdOdB(1/2) AAS
>>39
別の話だけど、俺も凡人にも
うまく演奏できるピアノがほしいと思う
で、プロになって商売するんだ
44: 2012/11/17(土)20:52 ID:??? AAS
デザパタ語って構造にこだわる原理主義者達、はてなにいそうな人達、なんというか触るとヌルッとしてそう
45(1): 2012/11/17(土)23:46 ID:6UBJdOdB(2/2) AAS
○○にこだわる原理主義者達、はてなにいそうな人達、なんというか触るとヌルッとしてそう
汎用的に使えますから、○に適当な言葉でも入れてください。
意味が無い文章ですねｗ
46(1): 2012/11/18(日)11:11 ID:??? AAS
>>45
はてなの所はそのままでいいんだw
47(2): 2012/11/18(日)18:39 ID:Y/cfCv1C(1/2) AAS
>>46
もちろん入れ替えていいよｗ
中身が無い文章は、単語を用意に入れ替えられる。
見事に当てはまったので、これは中身が無い文章であるということ。
中身が無い文章は、他の場所の単語も容易に入れ替えられる。
48: 2012/11/18(日)19:28 ID:??? AAS
>>47
ダジャレの解説とかしてそうだなお前…
49: 2012/11/18(日)19:44 ID:??? AAS
○○にこだわる○○主義者達、○○にいそうな人達、なんというか触ると○○としてそう
50: 2012/11/18(日)20:03 ID:??? AAS
>>47
単語を容易に入れ替えられるような文章から、
相手の言いたいことを読み取れず中身がないように感じてしまうあなたは、
コミュニケーション能力が大きく欠落しています。
51: 2012/11/18(日)21:48 ID:Y/cfCv1C(2/2) AAS
○○を否定したのなら、その後の文章は○○にたいしての言葉が書かれているもの
お前のさっきの言葉で言えば、デザパタを否定したんだから
その後の文章は、デザパタとはどういうものかってのが書かれているはず。
○○の単語部分だけ変えても同じようになるってことは、
○○ を否定してることにならないんだよ。
52: 2012/11/18(日)22:59 ID:??? AAS
その人アタイじゃないよ…
53: 2012/11/20(火)00:56 ID:??? AAS
日本語の揚げ足取りは興味ない
BaiduSpiderのテスト手法だけが気になるんだ！
54: 2012/11/20(火)08:42 ID:ZgN4QSxZ(1) AAS
確かに気になる
55: 2012/11/24(土)14:28 ID:??? AAS
アなら真名さ
56: 2013/01/05(土)03:29 ID:??? AAS
俺のところは
Model…DBの構造定義、O/Rマッピング
View…HTML出力担当
Service…専らDBの操作（CRUD)担当
Controller…HTTPリクエスト処理担当
のMVSCだな
57: 2013/01/05(土)10:16 ID:??? AAS
みんなモデルの意味を間違ってんじゃないかなぁ？
58: 2013/01/06(日)04:58 ID:d/pWw/oN(1) AAS
ModelでO/Rマッパーを操作するけど
ModelでO/Rマッパーを定義したらいかんのだよ。
59: 2013/01/06(日)08:28 ID:??? AAS
それ、モデルの意味が間違ってんなぁ
60: 2013/01/06(日)08:29 ID:??? AAS
ORMのないFWはモデルがいらんのか？
61: 2013/01/06(日)08:29 ID:??? AAS
じゃぁ、ZFはモデルが要らないなぁ
62: 2013/01/06(日)08:40 ID:??? AAS
データベースを使わないシステムだってあるしな。
モデルにO/Rマッパーを密結合するから
モデルが太るわけで。
63(1): 2013/01/06(日)13:01 ID:??? AAS
モデルがマッパーを操作したりマッパーと密結合したりしてるわけじゃないだろ
マッパーが生成したオブジェクトを操作したりしてるだけで
で、マッパーが生成したオブジェクトがモデルじゃなければ何なんだ、って話じゃね
64(2): 2013/01/06(日)13:18 ID:??? AAS
ん？
まずモデル、ここにロジックのすべてが入るべき。
そしてモデルには、ロジックは入るがO/Rマッパーを使っても
使わなくても成り立つようにするべき。
必然的にロジックとO/Rマッパーは分離させるべきという結論になる。
65: 2013/01/06(日)15:28 ID:??? AAS
>>63
日本語がおかしくね？もっと冷静になってまとめてから再度書き込んでね。
66: 2013/01/06(日)15:33 ID:??? AAS
>>64
＞まずモデル、ここにロジックのすべてが入るべき。
その理屈だと、viewにロジックを書いてはいけないってこと？controllerにも？
viewやcontrollerにロジックを書いた方がプログラムが読みやすくなっても、Model原理主義を貫けってこと？
67(1): 2013/01/06(日)15:38 ID:??? AAS
>>64
＞必然的にロジックとO/Rマッパーは分離させるべきという結論になる。
普通は、そりゃ、そうだろ？
特定のWebアプリのロジックが汎用化される訳がないわけで。
だから、ORMのベースがあって、それを派生させて、Webアプリ固有のORMにカスタマイズしてコントローラに書くロジックを減らしなさい、って思想がsymfonyとかにはあるわけで。
まぁ、そこまでORMを使い倒してる人は滅多にいないけど。
68(1): 2013/01/06(日)17:03 ID:??? AAS
仮にデータベースを使わないでファイルのみを使う
モデルだけで構成されているとして、
「Webアプリ固有のORMにカスタマイズ」とは
どういうこと？
is-a関係、has-a関係ってわかってるかな？
モデル is a ORM ですか？ 違うでしょう？
モデルがORMを継承するのはおかしいんだよ。
69(1): 2013/01/06(日)21:26 ID:??? AAS
>>68
> モデル is a ORM ですか？ 違うでしょう？
>
> モデルがORMを継承するのはおかしいんだよ。
誰がそんな話をしてるんだ？
どこを読んでそう思ったんだ？
話を元に戻すと、Modelの定義はなんだ？
省1
70(1): 2013/01/06(日)22:01 ID:??? AAS
MVCはもともとGUIアプリのための設計。
それをウェブに持ち込んだからおかしくなった。
本来はViewからModelを参照したり、ModelからViewにイベント
通知したりするものだが（Ajaxがでるまで）ウェブでは実装できなかった。
だからウェブアプリで言うMVCは本来のMVCではない。
それを理解しているところはMVC2と言ったりしているが本来のMVCとは違うもの
つまり、MVCにおけるモデルの定義は簡単だが、それはウェブアプリのモデルにあてはまらない。
省10
71: 2013/01/06(日)22:32 ID:??? AAS
>>69
> 誰がそんな話をしてるんだ？
>>67
> だから、ORMのベースがあって、それを派生させて、Webアプリ固有のORMにカスタマイズしてしてコントローラに書くロジックを減らしなさい
正しくは、Webアプリ固有のロジック層を作って、（当たり前だがコントローラではない）
ORMはそのロジック層から使うもの。ORMのベースを派生させる必要はない。
ORMのベースを派生して作ったものはORMに依存してしまう。
省1
72: 2013/01/07(月)13:14 ID:??? AAS
>>70
おー。やっとまともに話ができる奴が出てきたじゃないか。
73: 2013/01/07(月)13:36 ID:??? AAS
まぁ面倒くさいから、結論がでたのでまとめると、細かいところを端折れば、WebアプリにMVCなんて無理なんだよ。
74: 2013/01/07(月)13:42 ID:??? AAS
＞フレームワークは便利だから使うべきだが、肝心のビジネスロジックはフレームワークに依存してはならない。
そんな面倒なことしてる？
現実問題としてはフレームワークに依存するから開発が楽なんじゃない？
75(1): 2013/01/07(月)18:34 ID:??? AAS
ビジネスロジックはフレームワークに依存しないだろ
ビジネスロジック以外をまとめて面倒みるのがフレームワークの本質なんだから
76(1): 2013/01/08(火)00:01 ID:??? AAS
AA省
77(1): 2013/01/08(火)00:20 ID:??? AAS
モデルについても語っておくか。
GUIアプリのMVCのモデルではなく
ウェブアプリのモデル。
そのモデルという名前のせいかオブジェクト指向バンザイな発想のせいか、
ナンセンスなことに、データベース全体を一つにモデリングしようとしている。
1テーブルが1クラスになって、そのクラス同士を1対1や、1対多などのリレーションでつなげて
巨大なデータの塊を作ろうとしている。
省9
78(2): 2013/01/09(水)13:35 ID:??? AAS
>>75
> ビジネスロジックはフレームワークに依存しないだろ
> ビジネスロジック以外をまとめて面倒みるのがフレームワークの本質なんだから
んじゃ、symfonyで作った掲示板をZendに移植してみてよ。
そこまで言うならサンプルをアップしてみてくれ。
79(2): 2013/01/09(水)14:01 ID:??? AAS
>>76-77
なんか雲行きが怪しくなってきたなぁ。
君の言ってるのはビジネスロジックであって、モデルの原理原則ではないなぁ。
そもそも、その理論では、なぜ「モデル」と名乗っているのか説明できないしさ。
80(1): 2013/01/10(木)00:36 ID:??? AAS
>>78
サンプル作るの面倒だろｗ
そんな面倒なことやる気しないし、
それで出来ないじゃないかと言われるのは心外だな。
まず君がサンプル作ってくれ。
それをベースとしようじゃないか。
>>79
省3
81(1): 2013/01/10(木)08:43 ID:??? AAS
>>80
> >>78
> まず君がサンプル作ってくれ。
> それをベースとしようじゃないか。
いや、俺には作れない。
なぜなら、ビジネスロジックをフレームワークから分断することはできないから。
全くできないわけではないが、それではフレームワークを使う意味がなくなってしまう。
省6
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