Inter-universal geometry と ABC予想 (応援スレ) 74 (973レス)
Inter-universal geometry と ABC予想 (応援スレ) 74 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1755784703/
上
下
前次
1-
新
通常表示
512バイト分割
レス栞
抽出解除
レス栞
リロード規制
です。10分ほどで解除するので、
他のブラウザ
へ避難してください。
539: 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2025/08/30(土) 20:48:08.86 ID:jE3Cs7nW >>531 補足 >>518 より https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%82%A2%E3%83%8E%E3%81%AE%E5%85%AC%E7%90%86 ペアノの公理 自然数の集合論的構成 N:=∩{x⊂A|{}∈x∧∀y[y∈x→y∪{y}∈x]} ここでAは無限公理により存在する集合を任意に選んだものである https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E9%99%90%E5%85%AC%E7%90%86 無限公理 定義 集合を構築する記法を用いた場合は ∃I(∅∈I∧∀x(x∈I⇒(x∪{x})∈I)). である (引用終り) 補足するよ 下記の 順序数 での 無限集合部分を使う 名前を付ける S0=ω, S1=S(ω), S2= S(S(ω)), S3=S(S(S(ω))), ・ ・ Sn=S(Sn-1), ここで、Peano axioms en.wikipedia 訳で ”各自然数は、それより小さい自然数の集合と(集合として)等しくなります” に注目しよう。これは、無限順序数でも成り立つ いま、S3=S(S(S(ω)))={0,1,2,・・・,ω,S(ω),S(S(ω))} となる そこで、上記”N:=∩{x⊂A|{}∈x∧∀y[y∈x→y∪{y}∈x]}”において A=S3=S(S(S(ω)))={0,1,2,・・・,ω,S(ω),S(S(ω))} としよう すると ”∩{x⊂A|{}∈x∧∀y[y∈x→y∪{y}∈x]}”が Aにおける 無限集合の積と解釈できるとして(要証明事項) ∩{x⊂A|{}∈x∧∀y[y∈x→y∪{y}∈x]}=ω∩S(ω)∩S(S(ω)) と書ける ここで、ω∩S(ω)∩S(S(ω))=ω は簡単に分ること 同様のことが、任意nのSnで言えるだろう(数学的帰納法でも使えば) さて、問題は順序数 での 無限集合という素性の知れた集合だから簡単に言えることだが 無限公理の主張に戻ると、無限公理は 有限の帰納的に生成される集合全てを含む なにか無限集合Iの存在を主張するものである 無限集合Iで分っていることは、”有限の帰納的に生成される集合全てを含む”だけ だから、素直に 無限集合Iから ”有限の帰納的に生成される集合全てを含む”を取り出す式を書けば良いだけと 単純に考えることができる 集合積∩を使う問題点は、上記のように 無限集合Iの大きさと具体的な構成に依存して 式 ”∩{x⊂A|{}∈x∧∀y[y∈x→y∪{y}∈x]}”が変わってしまうこと (なお、無限集合Iは、順序数に限定されない) 結論として、”ωが最小の無限集合で、全ての無限集合の共通部分”は分っていることだから いずれ 手間を掛ければ その結論には達するが 無限集合Iの大きさと その具体的な構成に依存する式を使うと 話が 大袈裟になるってことだ■ つづく http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1755784703/539
541: 132人目の素数さん [] 2025/08/30(土) 22:09:10.23 ID:dKFmS13a >>539 >A=S3=S(S(S(ω)))={0,1,2,・・・,ω,S(ω),S(S(ω))} としよう これは酷い。 S(S(ω))∈S(S(S(ω)))∧¬S(S(S(ω)))∈S(S(S(ω))) だから S(S(S(ω)))は帰納的集合ではない。よってAにはなり得ない。 こんな初歩の初歩の初歩から分かってないとは酷いにも程がある。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1755784703/541
542: 132人目の素数さん [] 2025/08/30(土) 22:19:17.46 ID:dKFmS13a >>539 >”ωが最小の無限集合で、全ての無限集合の共通部分”は分っていることだから だから大間違いって言ってるんだけど、言葉が通じないの? 言語障害? 偶数全体の集合と奇数全体の集合の共通部分は{}であってωではない。 君、言語障害を治さないと数学どうこう以前だよ。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1755784703/542
552: 132人目の素数さん [sage] 2025/08/31(日) 06:51:49.26 ID:yvLlCc7F >>539 ◆yH25M02vWFhP >補足するよ >A=S3=S(S(S(ω)))={0,1,2,・・・,ω,S(ω),S(S(ω))} としよう >>541 >これは酷い。 >S(S(ω))∈S(S(S(ω)))∧¬S(S(S(ω)))∈S(S(S(ω))) だから >S(S(S(ω)))は帰納的集合ではない。 >よってAにはなり得ない。 >>543 (HNおよび◆yH25M02vWFhP なし) (当該箇所を全く修正せず再投稿) >>545 ◆yH25M02vWFhP >「アホな同僚や相手に構うことほど、人生ムダなことはないよね」 「●違いの俺様に構うな 人生ムダにするぞ」 といってるのかな? ◆yH25M02vWFhP Aは「無限公理により存在する集合」であって、ただの「無限集合」ではないよ 無限順序数oでも、後続順序数であれば x∈o かつ ¬(s(x)∈o) となる最大元xが存在してしまう だから無限公理を満たす順序数は、極限順序数である必要がある (そして極限順序数でありさえすればいい筈である) 「無限公理により存在する集合」は順序数でなくてもよいが 仮に順序数に制限したとすると、その中での帰納的部分集合の共通集合は 極限順序数の中の最小のωになる それだけのこと でも、 「ωは0から要素を無限回追加することでのみ構成される最初の集合」 という思い込みにとらわれたままの ●違いさんには受け入れられない助言だったかな http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1755784703/552
553: 132人目の素数さん [sage] 2025/08/31(日) 07:06:34.25 ID:yvLlCc7F >>539 ◆yH25M02vWFhP >>”ωが最小の無限集合で、全ての無限集合の共通部分”は分っていることだから >>542 >偶数全体の集合と奇数全体の集合の共通部分は{}であってωではない。 >>547-548 (HNおよび◆yH25M02vWFhP なし) >デデキント無限 の話だね >自然数N=ω には、「A と同数(equinumerous)であるようなA の真部分集合B が存在する」から >”このような場合(等濃真部分集合)を除外して”という条件が入るだろう >無限集合の真部分集合で等濃無限を考え出すと >共通部分∩の議論が ますます 複雑怪奇になるだけ >自分で自分の足を打っているに等しい >>550-551 (547への返信) > {0,1,2,・・・}∩{ω+0,ω+1,ω+2,・・・}={} (548への返信) >最小の帰納的集合は{}と後者関数から一意に定まり、 >いずれの元を欠いても帰納的集合ではありません。 >すなわち最小の帰納的集合の任意の真部分集合は >帰納的集合ではありません。 ◆yH25M02vWFhP は「無限集合⇔無限公理を満たす集合」と誤解している しかしながら、例えば偶数(奇数でもいいが)の全体は無限集合であるが 無限公理を満たさない 任意の偶数xについてs(x)は奇数であって偶数でない 任意の奇数xについてs(x)は偶数であって奇数でない >>552で述べているように Aは「無限公理により存在する集合」であって、ただの「無限集合」ではないよ 帰納的集合の中での帰納的部分集合の共通集合は 最小の帰納的集合ωになる それだけのこと でも、 「ωは0から要素を無限回追加することでのみ構成される最初の集合」 という思い込みにとらわれたままの ●違いさんには受け入れられない助言だったかな http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1755784703/553
556: 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2025/08/31(日) 07:41:40.40 ID:lylF2dxQ >>550-554 面白いから カマッテクンしておくと それ、>>539の共通部分∩の議論が ますます 複雑怪奇になるだけ 式 N:=∩{x⊂A|{}∈x∧∀y[y∈x→y∪{y}∈x]}の扱いが ますます難しくなる 自分で自分の足を撃っているに等しいw ;p) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1755784703/556
566: 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2025/08/31(日) 13:40:18.46 ID:lylF2dxQ >>539 戻る 1)下記 未確認飛行 Cさんが、面白い 1つ無限集合 a を選び、「x は無限集合である」という命題 M(x) a の「冪集合」P (a)で、無限集合の族 a^ = {x ∈P(a) | M(x)}を作る a^ の全ての元の共通部分 ωa = ∩a^ ωa が 自然数の定義だと 2)これと対比して ペアノの公理 自然数の集合論的構成 N:=∩{x⊂A|{}∈x∧∀y[y∈x→y∪{y}∈x]} ここでAは無限公理により存在する集合を任意に選んだもの 無限公理は (下記のIをAに書き換えて) ∃A(∅∈A∧∀x(x∈A⇒(x∪{x})∈A)).となるが 未確認飛行 Cさんとの対比で 1)「冪集合」P (a)使用が無いこと 2)「x は無限集合である」という命題 M(x)が無いこと それと、3)”全ての元の共通部分”の宣言がないこと の3点が問題になる 3)いま、>>539 で示したように 無限順序数で 0, 1, 2, 3, ............, ω, S1=S(ω), S2= S(S(ω)), S3=S(S(S(ω))), .... において ”各自然数は、それより小さい自然数の集合と(集合として)等しくなります” が、”順序数においても 同様にそれより小さい順序数の集合と(集合として)等しくなります” が成り立つから S3=S(S(S(ω)))={0,1,2,・・・,ω,S(ω),S(S(ω))} となる 後続者 S(α) ≔ α ∪ { α } なので ω⊂S(ω)⊂S(S(ω)) 成立 未確認飛行 Cさん 同様に ”全ての無限集合の共通部分”なら ∩(ω,S(ω),S(S(ω))=ω={0,1,2,・・・} とめでたく 自然数 N=ωが抽出できた ところが、もし”全ての”のしばりがないと ∩(S(ω),S(S(ω)) となって 自然数 N=ωが うまく抽出できない 4)別例で S3'=:S(S(S(ω)))-ω={0,1,2,・・・,S(ω),S(S(ω))} を考えよう ここで S3'の元で 無限集合は S(ω),S(S(ω))のみ ∩(S(ω),S(S(ω)) では 自然数 N=ωが うまく抽出できない よって、結論として ペアノの公理の 自然数の集合論的構成 N:=∩{x⊂A|{}∈x∧∀y[y∈x→y∪{y}∈x]} (Aは無限公理により存在する集合を任意に選んだもの) が ちょっとまずいってことだ■ (参考) >>119-120 より再録 1) https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1753002417/171 https://ufcpp.net/study/math/set/natural/ Copyright Nobuyuki Iwanaga since 2000 ++C++; // 未確認飛行 C について 自然数の定義 まず、何でもいいので1つ無限集合 a を選びます。 また、「x は無限集合である」という命題を M(x) とし、 以下のような集合 a^ を作ります。 a^ = {x ∈P(a) | M(x)} P (a) は a の「冪集合」です。 すなわち、a^ は a の部分集合のうち、無限集合になるようなもの全てを集めた集合です。 そして、a^ の全ての元の共通部分を取ります。 ωa = ∩a^ 証明は省きますが、このようにして得られた無限集合 ωa は、 元の無限集合 a のとり方によらずただ1つに定まります。 略す つづく http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1755784703/566
567: 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2025/08/31(日) 13:41:04.66 ID:lylF2dxQ つづき 2) https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1753002417/185 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%82%A2%E3%83%8E%E3%81%AE%E5%85%AC%E7%90%86 ペアノの公理 自然数の集合論的構成 N:=∩{x⊂A|{}∈x∧∀y[y∈x→y∪{y}∈x]} ここでAは無限公理により存在する集合を任意に選んだものである >>539-540 より再録 3) https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E9%99%90%E5%85%AC%E7%90%86 無限公理 定義 集合を構築する記法を用いた場合は ∃I(∅∈I∧∀x(x∈I⇒(x∪{x})∈I)). 4) https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%86%E5%BA%8F%E6%95%B0 順序数 順序数の大小関係 3.α が順序数のとき、S(α) ≔ α ∪ { α } は α より大きな順序数のうちで最小のものである。S(α) を α の後続者 (successor of α)と呼ぶ 順序数の並び方を次のように図示することができる: 0, 1, 2, 3, ............, ω, S(ω), S(S(ω)), S(S(S(ω))), ............, ω + ω, S(ω + ω), S(S(ω + ω)), S(S(S(ω + ω))), .............................. https://en.wikipedia.org/wiki/Peano_axioms Peano axioms (google訳) 集合論的モデル ペアノの公理は、自然数の集合論的構成やZFなどの集合論の公理から導くことができる。[ 15 ]ジョン・フォン・ノイマンによる自然数の標準的な構成は、0を空集合∅として定義し、次のように定義された集合上の 演算子sから始まる。 s(a)=a∪{a} 自然数Nの集合は、空集合を含むsで閉じたすべての集合の共通部分として定義されます。 各自然数は、それより小さい自然数の集合と(集合として)等しくなります。 (引用終り) 以上 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1755784703/567
572: 132人目の素数さん [] 2025/08/31(日) 15:33:57.15 ID:ptzEvizv >>566 おまえが初歩の初歩の初歩から分かってないこと >3)いま、>>539 で示したように >>539が大間違いであること どちらも完璧に示し済みなんだが、おまえは言葉が通じないのか? 言語障害? 病院行けよ 言葉も通じないのに数学なんて無理に決まってるだろアホ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1755784703/572
メモ帳
(0/65535文字)
上
下
前次
1-
新
書
関
写
板
覧
索
設
栞
歴
スレ情報
赤レス抽出
画像レス抽出
歴の未読スレ
AAサムネイル
Google検索
Wikipedia
ぬこの手
ぬこTOP
0.032s