[過去ﾛｸﾞ] Inter-universal geometry と ABC予想 51 (1002ﾚｽ)
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1(1): 2020/04/21(火)20:26 ID:5vkX4/Dd(1) AAS
IU幾何やABC予想に関する会話のサロンとして使って下さい。
荒らしはご遠慮願います。
前スレ
Inter-universal geometry と ABC予想 50
2chｽﾚ:math
922(1): 2020/05/05(火)14:17 ID:5d4YyzDk(6/9) AAS
まあ今回の件を理論的に擁護する方法はないから、
否定派は攻撃的だ、とかいう人格攻撃に走るしかないよな。
証明されていないものをアクセプトしてはいけないだろう、
というのは、他人の物を盗むのはダメだろう、というのと同じ程度の批判でしかない。
923(1): 2020/05/05(火)14:18 ID:227hHAl/(16/37) AAS
>>920
証明のギャップが指摘されていて、IUTサイドは回答をしてるんだよ
その上で論文を読んで正しいと思ったなら、アクセプトするしないはもうRIMSの判断でしょ
君に決める権利はないんだけど頭おかしいのかな
924(1): 2020/05/05(火)14:21 ID:227hHAl/(17/37) AAS
>>921
いやRIMSももっと世界に対して広く説明すべきだとは思うよ
ただそれとアクセプトするかどうかは別問題で、少なくともRIMS自身で正しいと判断したならアクセプトするべきだと思うよ
925(1): 2020/05/05(火)14:23 ID:B4L1lDg4(6/7) AAS
>>923
haha、結局そういう方向に逃げるんだなｗ
科学的説明を求められて「弁護士を立てる」と息巻いた小保方と同じ論理ｗ
どうぞどうぞ、RIMSは論文を出版して赤っ恥を書いてくださいｗ
ただ、「望月がABC予想を証明した」とはだれも認めないだけです。
まあ、望月とRIMSにはイグノーベル賞のきついジョークが待っているのは確実ですが。
926(1): 2020/05/05(火)14:24 ID:5d4YyzDk(7/9) AAS
>>924
本質的な追加説明はアクセプトの前に必要。そうでないのに掲載はよくない。
これがEMSの会長の見解なのだからきみの個人的な評価をゴリ押ししてもダメ。
927(1): 2020/05/05(火)14:24 ID:227hHAl/(18/37) AAS
>>922
証明したと判断したなら、それはアクセプトしてもいいんじゃないのかなあ
あと攻撃的といったのは人格攻撃だったかもしれないけど、ロジックについても反論してるからそこは勘違いかなあ
928(1): 2020/05/05(火)14:25 ID:5d4YyzDk(8/9) AAS
>>927
ロジックの反論なんかひとつもないだろ。
きみが言ってるのはRIMSがいいと判断したらアクセプトしていいんだって強弁してるだけ。
きみのレフェリー倫理を聞いているわけではない。
929: 2020/05/05(火)14:29 ID:227hHAl/(19/37) AAS
>>925
もうちょっとただの悪口しか書いてなくて、喧嘩別れの議論になってしまって残念だね
まあそういう未来もあるかもしれないし、そうじゃないかもしれないけど、君がその未来を願ってるのは分かったよ
これからの動向に注目だね
930: 2020/05/05(火)14:30 ID:yucbsEfn(1) AAS
ツイッターとか見てると肯定派で攻撃的な人もいるようだけど
931: 2020/05/05(火)14:31 ID:jzKz6BaI(1) AAS
理解できないのは 不安よな
932(2): 2020/05/05(火)14:33 ID:B4L1lDg4(7/7) AAS
擁護派って、もうだいぶ前から、数学的真理の擁護じゃなくて
望月とRIMSの強弁をいかに擁護するかの「弁護士の論理（小保方の論理）」になってるよね。
だから、たとえば3.12だけでも「機械検証ができないか」って水を向けられたら、
機械検証からいかに逃れるかの理屈が返って来るｗ
もはや数学的真理などどうでもいのだろう。
933(2): 2020/05/05(火)14:36 ID:227hHAl/(20/37) AAS
>>926
当然アクセプト前にコンセンサスを得る方がいいのは間違いない
IUTサイドも何度か国際ワークショップを開いて説明を試みた
だけれど進展は残念ながらなかった
しかしRIMSサイドとしてはどうも正しそうと判断できたのであれば、RIMSが威信をかけて掲載すること自体は絶対悪とは言えないと思うけどね
これからのRIMSの説明に注目だというフェーズだと俺は思ってるけど
934: 2020/05/05(火)14:38 ID:227hHAl/(21/37) AAS
>>928
いやRIMSがいいとしたらアクセプトしていいって、それは基本的にそうでしょ
当然周りから疑念を持たれているのであれば説明する必要あると思うけど、全員説得しなきゃ掲載してはダメとも俺は思わないよ
最終的にはRIMSが決めることなんだから
935: 2020/05/05(火)14:40 ID:21NAviIx(5/9) AAS
中立を装って客観的なふりしてるガチの擁護派もいますね
936(1): 2020/05/05(火)14:40 ID:5d4YyzDk(9/9) AAS
>>933
3行目までと4行目までになにも繋がりがないな。
きみのレフェリー倫理なんて聞いてないと言っている。
>>932
例えば>>933もそうだけど、
＞これからのRIMSの説明に注目だというフェーズだと俺は思ってるけど
ようするに問題点を未来に先送りすることで無視しようとしてるわけなんだよね。
省5
937: 2020/05/05(火)14:44 ID:A4US5K5I(1) AAS
【数学】ABC予想「証明は本当か？」 欧米で『IUT宇宙際タイヒミュラー理論』論文に異議相次ぐ [しじみ★]
2chｽﾚ:scienceplus
938: 2020/05/05(火)14:53 ID:zuve741i(3/3) AAS
>>932
＞「機械検証ができないか」
It's a great idea!
どれだけ時間がかかるかわかりませんが
是非実施すべきでしょう
拒む理由は全くありません
939: 2020/05/05(火)14:54 ID:227hHAl/(22/37) AAS
>>936
こんなどちらとも言えない状況だと、自分の考えを述べるしかできないよ
きみの書いてることだって、それは単なる意見だしさ
まあ俺は意見を書くことについてはなんら問題ないと思ってるけどね
それとも君は誰一人文句のつけようのない絶対的な真実があると信じていて、それを俺に答えて欲しいのかな？
940(1): 2020/05/05(火)14:57 ID:w8J1jk96(1/7) AAS
意見が相対的ならIUTをがんがん批判するのもいいのでは？
なんだかんだで最後にIUT擁護に持っていこうとしてるのが不自然だと思うわ
プロセス的に一番中立なのは一回撤回して説明責任を果たしてから再提出だろうし
941(1): 2020/05/05(火)15:01 ID:227hHAl/(23/37) AAS
>>940
批判は全然してもいいと思うよ
俺もRIMSは説明足りてないねってのはどうかんだからさ
ただ事実と異なることだったり、憶測が過ぎるものについては、それは違うんじゃねと思うわけです
942(1): 2020/05/05(火)15:05 ID:w8J1jk96(2/7) AAS
>>941
事実と異なることって具体的になんなの？
943(1): 2020/05/05(火)15:06 ID:w8J1jk96(3/7) AAS
そもそもなにが事実かとかなにが行き過ぎかを決めるのってID:227hHAl/じゃないじゃん
944: 2020/05/05(火)15:07 ID:21NAviIx(6/9) AAS
Woitは
「一方の側（Scholze-Stix）は純粋に数学的な議論をしているが、
もう一方の側（望月-Fesenko）は自分に反対する人の力量について異常なまでに公的な議論をしている。
この非対称性の存在は、どちらの側が数学的に正しいかの証拠である。」
といっているが、大方の人はだいたいこんな印象をもっていると思う
945(4): 2020/05/05(火)15:08 ID:227hHAl/(24/37) AAS
・事実と判断できないものを事実であるかのようにいうことはやめる
・間違っていたら謝罪する
俺の基本信条はこの辺りなんだけれど、意外と受け入れらるのが難しいんかねえ
946(1): 2020/05/05(火)15:09 ID:w8J1jk96(4/7) AAS
>>945
それをみんなじぶんの基準で書いてるんでしょ？
きみが勝手に裁判官役を引き受けて断罪してもだれも聞く耳持たないのは当たり前では？
しかもきみの判断ってIUTの肩を持ちすぎにみえるし、
そうみえる俺の判断をきみが勝手に断罪することはできないよね？
947(1): 2020/05/05(火)15:09 ID:227hHAl/(25/37) AAS
>>942
例えば>>892とかかな
数学的にハッキリと間違ってると判明してない状態でそう述べてるからさ
948(1): 2020/05/05(火)15:11 ID:227hHAl/(26/37) AAS
>>943
当然、それはスレ全員のコンセンサスが得られるものではないよ
ただ俺が事実と違うんじゃねと判断したものについては、それは事実と違うでしょうと言ってもいいでしょう
もし本当に事実だったら謝るからさ
949(1): 2020/05/05(火)15:12 ID:w8J1jk96(5/7) AAS
>>947
そのひとはじぶんにはハッキリ間違ってるようにみえるって言ってるだけじゃん
そういう意見すら断罪してあいまいにするのはきみがIUTを擁護したいだけにみえる
たとえばきみは>>933で、
＞しかしRIMSサイドとしてはどうも正しそうと判断できたのであれば、
＞RIMSが威信をかけて掲載すること自体は絶対悪とは言えないと思うけどね
って書いてるけど、これただの憶測だよね
省3
950: 2020/05/05(火)15:13 ID:w/YJyWiS(1/2) AAS
否定派スレと擁護派スレに分裂したんじゃなかったの？
951: 2020/05/05(火)15:13 ID:w8J1jk96(6/7) AAS
>>948
じゃあ今後は「俺はそう思わない」って書くだけで、人格攻撃はやめたほうがいいよ
きみ人格攻撃しまくりだからね
952(1): 2020/05/05(火)15:14 ID:227hHAl/(27/37) AAS
>>946
当然それは各々基準を引いても言い訳だ
ただ実際議論を進めると別に俺の事実判断と、他の人の事実判断にさして違いはないように見えるんだよね
その上二つの意見も明確に賛同をもらったのははじめてだし
もし君がそれに参戦してくれるなら仲間が増えたということで君を歓迎するよ
953: 2020/05/05(火)15:15 ID:w8J1jk96(7/7) AAS
>>952
やだよ
きみみたいな人格攻撃をしまくってるのに他人が悪いみたいなひとの仲間と勝手に認定しないでくれ
954: 2020/05/05(火)15:18 ID:227hHAl/(28/37) AAS
>>949
記者会見したからRIMSは認めたものと思っているんだけど違うのかね
正確な差異について俺は素人なんでよう分からんけど
まあ別に俺のジャッジに従う必要なんて何もないと思うよ
基本的なルールとして>>945があって、各々のジャッジについては皆当然異論を述べていいと思うよ
955(1): 2020/05/05(火)15:20 ID:DABGakcs(1) AAS
５ちゃんのスレで俺様ルール押し付けて意味ないってのがわかんないんだな、こいつ
956(1): 2020/05/05(火)15:22 ID:PMPTJseo(1) AAS
昨日の話にもどるけど、記者会見を玉川と柏原がやったから、
RIMSのHPにまったく掲載されなくても公認だと思っていいんだ、
というのなら、星はIUT論文をサーベイ以外に書いてないからIUTから離れたんでしょ、
もやっぱり問題ないよな
その分野の論文書かなくなったひとを「離れた」認定するのってありがちだし
957: 2020/05/05(火)15:25 ID:227hHAl/(29/37) AAS
>>956
それで判断しちゃうのはちょっと頭がアイタタタかなあ。。
958: 2020/05/05(火)15:27 ID:n3LU1+PT(1) AAS
問題があるって言い張ってたのそもそもひとりだけじゃん
959: 2020/05/05(火)15:28 ID:227hHAl/(30/37) AAS
>>955
>>945は正直議論の大前提だと思うんだけど、君はこれ認められないってこと？
事実でないものを事実であるかのように語ってもいいと、君はそう思ってるの？
960: 2020/05/05(火)15:34 ID:Juptuy4n(1) AAS
事実でないものを事実であるかのように語ってる・・・IUTかな？
961(2): 2020/05/05(火)15:37 ID:w/YJyWiS(2/2) AAS
>>994
>この非対称性の存在は、どちらの側が数学的に正しいかの証拠である。
それこそ、数学的な議論じゃないよ
そもそも、そんなのがまかり通るなら望月 vs SSはともかく
DupuyとScholzeの議論をみたらDupuyの方が純粋に数学的な議論をしていたけど、
Scholzeはしばしば議論をそらしたりDupuyに比べて非数学的な議論を展開していた
→Dupuyの主張が正しくてSSは間違いってなるだろ
省1
962: 2020/05/05(火)15:41 ID:0j0XjYk4(1/2) AAS
>>961
DupuyはCor3.12はわかんないと言いながらScholzeに喧嘩売って、
Scholzeの圏論上の指摘に反論できてなかったやん
Woitのブログのやりとりをみるかぎり、DupuyはScholzeが指摘してる圏論上の欠陥について、
正しいというのなら圏論でべつの再構成をしてみろと言われてできてなかった
これはさらに遡ればSSレポートが提示した圏論の枠組み（最終ページ付近）について、
IUTサイドは「違う」というだけで、
省1
963: 2020/05/05(火)15:44 ID:0j0XjYk4(2/2) AAS
この問題はかなり深刻で、SSレポート後に「従来の圏論や集合論には従わないんだ」
とか言う反論もあったけど、ZCFGがZCFの保存的拡大ではないという指摘のあたりから、
望月の集合論理解があやしいということになってなりを潜めたよね
数学的な議論でいえばIUTサイドはなにも有効打を放てていない
さすがに圏論で表記できないとか集合論に従わないんだって理屈で納得するやつはおらんだろう
964: 2020/05/05(火)15:46 ID:21NAviIx(7/9) AAS
>>961
ショルツの反論
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.kurims.kyoto-u.ac.jp
望月氏の再反論
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.kurims.kyoto-u.ac.jp
965(1): 2020/05/05(火)16:04 ID:227hHAl/(31/37) AAS
今の段階は素人からすると、やっぱりよう分からんねってことなんだけど
これを言うと怒り狂う人がたくさんいるのは何でなんだろう
966(1): 2020/05/05(火)16:16 ID:7BSkETi8(1/3) AAS
ボイトは専門外のロートル、そもそも研究者でもないのに煽りすぎ。
余計数学の議論から離れてく。
反対派も天才とはいえ専門外のショルツにおんぶに抱っこしてるだけだし目もあてられん。
望月に突撃すればいいけどその能力ないやつが科学雑誌のコメントで大体騒いでる。
理論の賛否とか後続研究とかで決まるからあと三年から五年はかかるよ。
その結果どうなるかはわからんけど数学の理論なんてそもそも静かに浸透して賛否出るもんだからいちいち騒いでるのがおかしい。
967(1): 2020/05/05(火)16:20 ID:BIpAI35J(2/3) AAS
このスレでのやり取り見てるだけだけど
ショルツがマジの天才なんだなと言うのがよくわかるね
人間的にも素晴らしい人
968: 現代数学の系譜 雑談 ◆e.a0E5TtKE 2020/05/05(火)16:34 ID:dnbV/fKk(1) AAS
>>965
>今の段階は素人からすると、やっぱりよう分からんねってことなんだけど
>これを言うと怒り狂う人がたくさんいるのは何でなんだろう
同意
横だけど、本スレ、アンチスレ、応援スレと ３本IUTスレがあるから
もうちょっと棲み分けしないと、本来のIUTの数学の議論をする場がなくなると思う（＾＾；
本スレ
省8
969(1): 2020/05/05(火)16:50 ID:EPyVdMPF(1) AAS
>>966
だったら2025年までアクセプト待てばいいやん
この議論が出ない時点で、中立を装いつつも意見が偏ってるんだよ
ペレルマンはどっかの雑誌に掲載しろなんて言わなかったぞ
970: 2020/05/05(火)16:50 ID:ILygE1Mf(1) AAS
結局、もう一度査読やり直すしかない気がする
ショルツをレフェリーに指名しなおして査読やり直せばいい
望月もショルツも自身の数学的内容に自信があるなら受けて立つだろ
それができないなら、もうさっさと掲載してショルツの公式のレポートを待つしかない
このままずーっと何もしない状態はよくない
971: 2020/05/05(火)16:53 ID:kGB3j7wQ(2/6) AAS
>>969
そのフィールドの専門家の査読を通過したなら論文掲載されるのが通常の手続き。
972: 2020/05/05(火)16:56 ID:3I7cXK8P(5/5) AAS
>>967
凄い論理の飛躍ですね
973: 2020/05/05(火)16:57 ID:yzzT+FoI(1) AAS
IUT擁護派って
１、Cor3.12をきちんと説明できるひとがいない
２、なのにアクセプトされてる
このふたつをむりやり擁護しないといけないから、どうしても屁理屈になるんだよな
１だけ擁護するなら「まだ議論が熟してない」って言い張れるけどね
974: 2020/05/05(火)16:58 ID:227hHAl/(32/37) AAS
・数学コミュニティの理解を得なければ掲載してはいけない
・査読者が正しいと思ったなら、掲載することそのものは問題ない
この二つの主張が延々とぶつかり合うね
お互いそれぞれ正しい言い分があって、どちらかが絶対の正解なんてことは数学と違ってないんだけれど、どうもそれがあると勘違いしてる人おるわな
975: 2020/05/05(火)17:00 ID:1d8JxuL7(1) AAS
ショルツの批判が決定的かどうかはまだわからないが、
アクセプトはいったん取りやめて議論を継続するっていうのが一番公平だと思う
976(1): 2020/05/05(火)17:04 ID:gsjJsmPD(1/5) AAS
＞査読者が正しいと思ったなら、掲載することそのものは問題ない
これ間違いだね
査読者が正しいと思った場合はなにを出してもいいならジャーナルに関する倫理の問題は生じない
査読者の判断も研究倫理の対象だよ
977(1): 2020/05/05(火)17:05 ID:7BSkETi8(2/3) AAS
ABCだから騒いでるだけで査読終わったら掲載は普通。
研究倫理とか大袈裟すぎでしょ。
978: 2020/05/05(火)17:06 ID:21NAviIx(8/9) AAS
掲載発表後に朝日新聞や日経で、まだ疑義がでています、って報道されてる論文を掲載しますかね？
979(1): 2020/05/05(火)17:08 ID:227hHAl/(33/37) AAS
>>976
今回については国際会議開くなど伝える努力は十分していて、査読側から見ても決定的な反論がなく、それで査読者が正しいと思ってるならアクセプトしてもいいと思うけどね
最終的に責任とるのはアクセプトした側なんだから
980: 2020/05/05(火)17:08 ID:gsjJsmPD(2/5) AAS
>>977
ジャーナルの査読制について誤解があるようだが、
査読者は、
じぶんの利益になるから/ならないからアクセプトする/しないを決めてはいけない
じぶんの論文の引用を増やすために、リコメンドしてはいけない
身内かどうかで判断してはいけない
その論文が掲載された場合の学術的インパクト
省4
981(1): 2020/05/05(火)17:09 ID:gsjJsmPD(3/5) AAS
>>979
その責任を今問題にしているわけ
982(1): 2020/05/05(火)17:11 ID:kGB3j7wQ(3/6) AAS
朝日とか日経とか外野で関係ないから。
マイナー研究とかこういうケースたくさんあるよ
983(1): 2020/05/05(火)17:12 ID:227hHAl/(34/37) AAS
>>981
既にアクセプトされたものに対して、匿名掲示板でグチグチ問題を言うのが責任を問題にする行為なの？？？
ズレてんな〜
RIMSにさらなる説明が欲しいとか言うならまだ分かるけどさ
984(1): 2020/05/05(火)17:12 ID:gsjJsmPD(4/5) AAS
>>982
RIMS自体がマスコミ報道を成果に含めたのにそれは通らんよな
985(1): 2020/05/05(火)17:13 ID:gsjJsmPD(5/5) AAS
>>983
そうだよ。だって査読サイドも問題視されてるじゃん。
君がやってるのは匿名掲示板で火消しだろ。
986: 2020/05/05(火)17:14 ID:kGB3j7wQ(4/6) AAS
>>984
ソースよろ
987: 2020/05/05(火)17:14 ID:w61gH6Qi(1/4) AAS
ってかこの流れだと掲載されない可能性あるし、アクセプトされたこと自体が憶測だと思う
掲載誌不明、発行機関RIMSの意向不明、出版のEMSが難色じゃあね
988(1): 2020/05/05(火)17:15 ID:BIpAI35J(3/3) AAS
Cor3.12だけ削除して掲載すればいいんじゃないの
989: 2020/05/05(火)17:16 ID:kGB3j7wQ(5/6) AAS
>>988
それ以前も理解されてない多分
990(2): 2020/05/05(火)17:16 ID:w61gH6Qi(2/4) AAS
184１３２人目の素数さん2020/04/07(火) 14:42:22.91ID:SQXb1H8i
中期目標の達成状況に関する評価結果 京都大学
平成29年6月 大学改革支援・学位授与機構
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.niad.ac.jp
評価結果 （?） 研究に関する目標
２．中期目標の達成状況 （１）研究水準及び研究の成果等に関する目標
＜特記すべき点＞（優れた点）
省4
991: 2020/05/05(火)17:17 ID:w61gH6Qi(3/4) AAS
>>990もそうなんだが、一回アクセプトらしいことを報告しておいて撤回、
という前科があるので、今回のもアクセプト会見したけど立ち消えはありえる
992: 2020/05/05(火)17:20 ID:227hHAl/(35/37) AAS
>>985
アクセプトしたことによる責任て、正しいことを世界に説明することでしょ
それはまだ満たされてないから、RIMSは説明すべきと俺は思ってるよ
なーんかズレてんだよね
993(1): 2020/05/05(火)17:21 ID:kGB3j7wQ(6/6) AAS
>>990
査読パスの理由じゃないじゃん。
数学のマイナー研究はいつかこういうこと起きると思ってたけど
全体の空気で掲載可否とかで決めてたら最終的にどん詰まりになるから掲載した方がいいよ。
994(2): 2020/05/05(火)17:23 ID:w61gH6Qi(4/4) AAS
>>993
この国内外の主要メディアで取り上げられたっていう記事は、
アクセプトされたっていう記事。
995(2): 2020/05/05(火)17:23 ID:227hHAl/(36/37) AAS
なんか高潔なことを述べてるけどさ、単にIUTに否定的なことってのが簡単に伝わってくるよ
だってさ本当に中立に見てるなら双方言い分あるよねって当たり前の事実からスタートする
996: 2020/05/05(火)17:24 ID:kpd4VHZk(1/2) AAS
>>995
本当に中立にみてるならアクセプトを一回撤回して再議論、再説明の要求
それからでも遅くないし
997: 2020/05/05(火)17:26 ID:kpd4VHZk(2/2) AAS
どうせ掲載時期不明なんだからアクセプト撤回してもなにもスケジュールに問題ないし、
IUT国際会議も中止になったんだから国際会議で説明する機会は失われた
だったら一回撤回したうえで何らかの媒体を通じて説明をしたほうがいい
レフェリーがほんとうに理解したのなら準備に時間がかかるはずないし
レフェリーレポートは既にあるはずだから
998: 2020/05/05(火)17:26 ID:227hHAl/(37/37) AAS
>>994
まーた嘘を言うね、アクセプトされる見通しくらいの論調で、アクセプトされたと言い切る記事ではなかったよ
>>945違反だね
事実でないことを事実であるかのように言う
999: 2020/05/05(火)17:27 ID:21NAviIx(9/9) AAS
まあ世間はK大がまた変なことして、って感じではないかな
1000: 2020/05/05(火)17:27 ID:7BSkETi8(3/3) AAS
>>995
載せたら何が困るのか謎だわ。
世界で15人くらいしか読めない(読まない)掲載論文がたまたま大問題解決に関わってただけっしょ。
IUTはわからんけどこういうのが、査読ではなく多数決で載らなくなると
面白い研究とか出てこなくなるよ。
1001(1): 1001 ID:Thread(1/2) AAS
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