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現代数学の系譜 工学物理雑談 古典ガロア理論も読む77 (1002ﾚｽ)
現代数学の系譜 工学物理雑談 古典ガロア理論も読む77 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/
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573: １３２人目の素数さん [] 2019/09/25(水) 16:23:59.07 ID:2SqyoTy4 >>572 {N}や{Z}の使い道がすぐには、浮かばないが、理論的には考えられるだろう 到達不能基数などのわけわからんものも、ありなのだから(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/573
574: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/25(水) 17:21:32.78 ID:jXP/PATW 少女達と無敵の人による或る秘めやかな「性的儀式」 無敵の人３．0 ＰＯＳＴ ＨＵＭＡＮ ＳＥＸと 量子的シンギュラリティに関する最終報告 https://ncode.syosetu.com/novelview/infotop/ncode/n3344fs/ 👀 Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/574
575: １３２人目の素数さん [] 2019/09/25(水) 18:46:59.19 ID:2SqyoTy4 >>573 いま、ふと思ったが、 Z/nZで、n＝1とすると Z/Z＝{Z} か これは何者だろう？ 単位元のみと見て、 群と解釈できるが 1元体F1？(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/575
576: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/25(水) 19:55:59.76 ID:EeFvG8oM >>569 >>567の順序数は∈を順序関係とした場合の定義 >>570-571 >有限個の元からなる集合を、 >有限集合とする定義もありだろうが、 「・・・もあり」ではなく上記の定義が全て キューネンの本を翻訳した藤田氏に ツイッターで訊ねたら？ 藤田氏のtwitterアカウント ジタさん (@fujitapiroc1964) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/576
577: １３２人目の素数さん [] 2019/09/26(木) 00:00:21.57 ID:uk8exx/N 約束も守れないサイコパス http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/577
578: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/26(木) 06:05:13.29 ID:8SLr+Kit 粘着 https://dic.nicovideo.jp/a/%E7%B2%98%E7%9D%80 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/578
579: １３２人目の素数さん [] 2019/09/26(木) 09:05:30.63 ID:J8Wn5uyQ >>576 そう、順序数の定義は、いくつもある ツェルメロの自然数の構成では、 {}を、無限に使うと、ωになるよ それ、有限集合だと、おかしい(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/579
580: １３２人目の素数さん [] 2019/09/26(木) 09:53:13.08 ID:J8Wn5uyQ >>579 ツェルメロの自然数構成だと {}を、どんどん内側に構成していく 直接の要素は、常に一つ だが、これでωが構成できる ωが構成できることからすれば それは、無限集合でしょ(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/580
581: １３２人目の素数さん [] 2019/09/26(木) 11:10:32.30 ID:J8Wn5uyQ >>580 集合の濃度を、順序数を使って定義するという思想がある とすれば、 (>>567)2：＝{{{}}} で、順序数2、濃度2 この場合、多重{}が3重だから 2＝3―1 とすれば良い つまり、{}の数で、濃度を定義すべき それで、{}の数が無限のとき 順序数ωになって、濃度も無限で、 つじつまがあう http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/581
582: １３２人目の素数さん [] 2019/09/26(木) 15:31:15.34 ID:J8Wn5uyQ >>575 これ、自分では、気にいっている Z/Z＝｛Z} nで割って1余るとかの類推で、 n＝1で割る 余りは、常に0 剰余類は一つ、Zのみで 標準代表は、0 環Zが、0に潰れているイメージ 面白い(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/582
583: １３２人目の素数さん [] 2019/09/26(木) 16:42:53.44 ID:J8Wn5uyQ >>547 追加 0：＝Φ（空集合） 1：＝{} 2：＝{{}} 3：＝{{{}}} ・ ・ と一つずらす方が 濃度の和を考えるときなど 絶対きれいだよね(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/583
584: １３２人目の素数さん [] 2019/09/26(木) 18:31:34.11 ID:J8Wn5uyQ >>582 追加 Z/pZ p素数だと 有限体 p＝1だと 体が1元に潰れている だから、F1体かもww(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/584
585: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/26(木) 19:14:26.28 ID:8SLr+Kit >>579 >ツェルメロの自然数の構成では、 >{}を、無限に使うと、ωになるよ >>568で述べたが、 {}を、無限に使うと、ω＝{ω}となる したがって正則性公理に反する 正則性公理の下では{}の重なりの数は有限 >それ、有限集合だと、おかしい >>568で述べたが 正則性公理を採用しない集合論ZFC-AFAでも ω＝｛ω｝となるωは、唯一の元からなる有限集合 何もおかしくない >>580 >ωが構成できることからすれば >それは、無限集合でしょ ω＝｛ω｝となるωは 無限個の元を有しないので 無限集合ではない http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/585
586: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/26(木) 19:14:59.26 ID:8SLr+Kit >>581 >集合の濃度を、順序数を使って定義するという思想がある その思想に沿った順序数は ノイマンの構成法によるもの ツェルメロの方法は、 上記の思想に沿うものではない >2：＝{{{}}} >で、順序数2、濃度2 {{{}}}の濃度は1 >つまり、{}の数で、濃度を定義すべき 濃度は、元の数で定義されるものであって {}の数は関係ない >それで、{}の数が無限のとき順序数ωになって、 {}の数が無限になるなら、整礎でない >濃度も無限で、つじつまがあう 濃度を順序数で定義するのであれば、 ノイマンの構成法による必要がある ツェルメロの方法では、超限順序数の定義ができない まずωが正則性公理に反する。 正則性公理を捨ててω＝｛ω｝を認めたとして 今度はω＋１が実現できない http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/586
587: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/26(木) 19:16:00.53 ID:8SLr+Kit >0：＝Φ（空集合） >1：＝{} Φ＝{}なので、上記の場合０＝１ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/587
588: １３２人目の素数さん [] 2019/09/26(木) 19:37:21.88 ID:J8Wn5uyQ >>584 複素数体Cで c http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/588
589: １３２人目の素数さん [] 2019/09/26(木) 19:41:55.48 ID:J8Wn5uyQ >>584 もとい 複素数体Cで C/C＝{C}として 1元に潰したほうが、 面白いかも(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/589
590: １３２人目の素数さん [] 2019/09/26(木) 21:37:36.31 ID:J8Wn5uyQ >>587 ご指摘ありがとう そうだね 空集合Φ＝{} だったね やっぱ0：＝Φ＝{} とするのが正しいね(^_^) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/590
591: １３２人目の素数さん [] 2019/09/26(木) 22:20:56.60 ID:J8Wn5uyQ >>586 濃度の話しのノイマン構成による解決は、ご指摘の通りのようだね 但し、ノイマン構成でも、無限集合ならば、 使われる{}の数は、無限でしょ それとωは、集合ではないでしょ(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/591
592: １３２人目の素数さん [] 2019/09/26(木) 22:24:39.41 ID:J8Wn5uyQ >>591 ノイマン構成でも、 無限集合ならば {}の多重度は、無限でしょ(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/592
593: １３２人目の素数さん [] 2019/09/26(木) 23:12:08.19 ID:J8Wn5uyQ >>592 ノイマン構成 0：＝{} 1：＝{0} 2：＝{0,1} ・ ・ n：＝{0,1,・・,nｰ1} ・ ・ ω： N：＝{0,1,・・,n,・・} ω+1：N｀：＝{0,1,・・,n,・・,N} てことでしょ(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/593
594: １３２人目の素数さん [] 2019/09/27(金) 00:07:02.73 ID:hOMsDXh9 >>584 これは酷い http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/594
595: １３２人目の素数さん [] 2019/09/27(金) 00:07:22.12 ID:hOMsDXh9 約束も守れないサイコパス http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/595
596: １３２人目の素数さん [] 2019/09/27(金) 00:50:13.81 ID:NvLUjz9t Z/nZが、有限環であることは、誰も否定していない 但し、Zは無限集合だが、 それに{}を付けて、{Z}ならば有限集合と呼ぶことに、数学的にどんな意味があるのか 要素が有限個の集合と呼ぶことでよろしいでしょ {Z}から{}を外せば、無限集合に戻るのだから 有限集合という言葉は、古典的な有限集合にのみ限定適用するのが、適切と思いますよ わかったら、さあ、追加文献頼みますよ(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/596
597: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/27(金) 06:17:15.09 ID:hBvXJpyy >>593 >ノイマン構成でも、無限集合ならば >{}の多重度は、無限でしょ いや、ωの{}の多重度は有限 なぜなら、ωの要素はみな自然数で ｎの{}の多重度はｎ＋１で有限だから >>596 ＞要素が有限個の集合 それが有限集合 ＞追加文献 都合のいいものはなさそうだから 直接、集合論の研究者に尋ねたら如何？ >>576でも書かれてるが 例えばキューネンの本を翻訳した藤田氏とか 藤田氏のtwitterアカウント ジタさん (@fujitapiroc1964) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/597
598: １３２人目の素数さん [] 2019/09/27(金) 07:28:08.16 ID:NvLUjz9t >>597 どうもスレ主です 1)ωが、ノイマン構成の集合Nに対応することまでは、一致しています しかし、Nは無限集合です そこで、{N}を考えます {N}の多重度は、無限でしょ 2)Nの多重度は、{N}の多重度ｰ1と考えると、無限でしょ 余談ですが、Nはnたちを無限に集めて、{}を付けたものと考えれば、やっぱり{}の多重度は無限 3)要素が有限個の集合を、有限集合と呼ぶと定義するのは、勝手ですが、 賢い命名かどうかが問題です ｛N}を、有限集合に分類することに、どういう意義が、あるのか 元が有限個の集合と呼ぶほうが、分かり易いでしょ {N}を有限集合と呼ぶと、{N}の{}を外せば、無限集合になって、それはなんかへん 4)やっぱり文献ないでしょ。それで結構ですよ Z/nZを、有限環、有限群、あるいは、n＝pのとき有限体と呼ぶ以上に、純粋に集合論として、有限集合を強調する意義はないでしょ(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/598
599: １３２人目の素数さん [] 2019/09/27(金) 07:31:33.55 ID:NvLUjz9t さあ、追加の文献検索頼みますよ(^_^) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/599
600: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/27(金) 07:35:40.14 ID:hBvXJpyy >>598 >1){N}の多重度は、無限でしょ いや 有限 >2)Nの多重度は、{N}の多重度ｰ1と考えると、無限でしょ いや 有限 >3)要素が有限個の集合を、有限集合と呼ぶと定義するのは、勝手ですが 既にそう定義されたので 勝手な変更はできない >{N}を有限集合と呼ぶと、{N}の{}を外せば、無限集合になって、 >それはなんかへん 有限集合の条件として、集合の要素が何かは問わないので 全然ヘンでない >4)やっぱり文献ないでしょ。それで結構ですよ いや あまりにも自明なのでさらっと流しているだけ 「有限集合は要素が有限個の集合である」という定義を 集合論の研究者に確認して受け入れてね http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/600
601: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/27(金) 07:40:05.41 ID:hBvXJpyy >>600 ぜひ、集合論研究者に有限集合の定義を確認してね P.S. 「古典的」ではなく、遺伝的有限集合の定義は以下 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%BA%E4%BC%9D%E7%9A%84%E6%9C%89%E9%99%90%E9%9B%86%E5%90%88 「整礎的な遺伝的有限集合の帰納的定義は次のようにされる： 基底段階: 空集合は遺伝的有限である。 再帰段階: もし a_1,… ,a_kが遺伝的有限ならば {a_1,… ,a_k}もそうである。 以上によって遺伝的有限集合とわかるものだけが遺伝的有限集合である。」 ただ、遺伝的有限集合のみを有限集合と呼ぶことはしない http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/601
602: １３２人目の素数さん [] 2019/09/27(金) 08:53:45.80 ID:hOMsDXh9 約束も守れないサイコパス http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/602
603: １３２人目の素数さん [] 2019/09/27(金) 14:44:52.86 ID:NvLUjz9t >>600 どうもスレ主です 外していたらごめん あなたは、前スレで、前原先生の論文に文句つけた人かな （基礎論の知識が豊富ですね） 1)背理法、{}の多重度が、有限とする 有限なのだから、あるmが存在してm重とする しかし、自然の元nに上限なし (かならずn+1が、存在する) よって、矛盾である （二ヵ所とも） 2）定義というか命名の妥当性を問題にしています 3）”元の数が有限の意味”で、有限集合と呼ぶとするのは、注釈つき乃至有限の意味が元の数であることが明白なときは反対しません 4）やっぱり文献ないでしょ いや、要するに、遺伝的有限集合の定義を作ったのは、その必要が、あるからでしょ つまり、元の数が有限だけで、単純に割り切れないってことですよね(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/603
604: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/27(金) 17:21:11.79 ID:wA8G3H27 >>598 > {N}の多重度は、無限でしょ Nを基準(自然数の場合の空集合と同じ意味)と考えたら有限です 0, 1, 2, ... ω, ω+1, ω+2, ... > Nはnたちを無限に集めて、{}を付けたものと考えれば、やっぱり{}の多重度は無限 {0, 1, 2, ... }, {{0, 1, 2, ... }}, {{{0, 1, 2, ... }}}の場合は外側の{}は有限個 > {N}を有限集合と呼ぶと、{N}の{}を外せば、無限集合になって、それはなんかへん {{}}などを空でない集合と呼ぶと{}を外していけば空集合になることは受け入れているのに？ 空 vs. 空でない 有限 vs. 有限でない(= 無限) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/604
605: １３２人目の素数さん [] 2019/09/27(金) 18:36:33.78 ID:NvLUjz9t >>604 ・Nを基準？意味分かりません ・ZFC公理的集合論は、まずは空集合基準でしょ(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/605
606: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/27(金) 18:52:16.49 ID:wA8G3H27 >>605 > 空集合基準 Nは ... {{ ... {空集合} ... }} ... ではないから空集合基準にならないでしょ Nは無限個の元が基準 0, 1, 2, ... : 無限個の数を基準に{}で囲めば {0, 1, 2, ... }これで初めて無限集合になっている 有限ならば{{{空集合 : 空集合の公理}}}で話が進むが 無限の場合は{{{ N : 無限公理 }}} http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/606
607: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/27(金) 19:24:22.97 ID:hBvXJpyy >>603 前原センセイとは誰？国会議員か？ ・Nの{}の重なりは、Nの要素の{}の重なりから決まる どの元を選んでも有限 {}の重なりが無限になる元は存在しない ・有限集合は既に定義されている用語なので 妥当性の議論抜きに定義を受け入れるしかない ・”元の数が有限”の集合が有限集合というのが定義 反対しないなら受け入れたということ ・遺伝的有限集合は 「有限個の{}と,だけで記載できる集合が有限集合である」 といいたいためだけに考えられた概念ではない 有限集合というだけなら、別にその要素が無限集合であってもいい http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/607
608: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/27(金) 19:31:54.09 ID:hBvXJpyy >>605 >・Nを基準？意味分かりません 私も分からん 集合論に”基準”という言葉はない >・ZFC公理的集合論は、まずは空集合基準でしょ これも分からん 分からん言葉を使う神経も分からん http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/608
609: １３２人目の素数さん [] 2019/09/27(金) 20:34:51.46 ID:NvLUjz9t >>607 なんだ、おサルのピエロか 相手して、損したな(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/609
610: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/27(金) 20:51:11.84 ID:hBvXJpyy >>609 おサルのピエロ・・・知らん 有限集合の定義については集合論の研究者に尋ねること http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/610
611: １３２人目の素数さん [] 2019/09/27(金) 21:47:38.23 ID:hOMsDXh9 約束も守れないサイコパス http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/611
612: １３２人目の素数さん [] 2019/09/27(金) 22:12:37.55 ID:NvLUjz9t >>606 ・ZFC公理は、空集合と{}で、全ての集合を作ろうというもの ・最初は、グーならぬ最初は空 だから空基準 ・自然数の集合Nは、無限公理が適用されて出来上がっていることを、お忘れでは？ ・まあ、可能無限かな(゜ロ゜; ・あんたら、哀れな素人さんと、同じ思考パターンやで ・今なら、哀れな素人さんの思考が、分かるのではw(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/612
613: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/27(金) 22:24:25.36 ID:hBvXJpyy >>612 有限集合とは”元の数が有限の集合”であることは受け入れた？ まだなら集合論の研究者に尋ねてね http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/613
614: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/27(金) 22:41:41.02 ID:wA8G3H27 >>612 > 自然数の集合Nは、無限公理が適用されて出来上がっていることを、 > お忘れでは？ それはスレ主の方でしょ > 最初は、グーならぬ最初は空 > だから空基準 無限公理適用でNがあるんだから空集合と{}だけではNは作れないし 逆にNから{}を順番に取り除いていっても空集合にはできない {}の多重度で有限や無限を論ずるのならばNの濃度(= 可算無限)は 元の数に関してなので{}の多重度とは無関係 {}の多重度とは無関係に無限公理でNを導入すれば{}の多重度で測れるのは ω, {ω}, {{ω}}, {{ω}}, ... ω, ω+1, ω+2, ... {}を順番に外すことではωより前には戻れない http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/614
615: １３２人目の素数さん [] 2019/09/27(金) 23:24:55.68 ID:NvLUjz9t >>613 追加文献提供頼むよ(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/615
616: １３２人目の素数さん [] 2019/09/27(金) 23:25:37.61 ID:hOMsDXh9 約束も守れないサイコパス http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/616
617: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/27(金) 23:28:03.49 ID:hBvXJpyy >>615 集合論の研究者を恐れるな 真理が知りたいんだろう？ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/617
618: １３２人目の素数さん [] 2019/09/28(土) 06:43:30.33 ID:4iMJWNT8 >>614 ・哀れな素人さん？w(^_^) 空と{}だけで、Nができるよ そのための無限公理だよ ・Nから、逆に{}までたどれるでしょ 現代数学は、無限の操作を許すよ あなたは、哀れな素人さん？(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/618
619: １３２人目の素数さん [] 2019/09/28(土) 06:46:12.71 ID:4iMJWNT8 >>617 追加文献が見つからない それでいい それが現実なんだ(^_^) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/619
620: １３２人目の素数さん [] 2019/09/28(土) 07:06:22.74 ID:4iMJWNT8 >>618 Nのノイマン構成 0：{}＝Φ 1：{{}}＝{Φ} 2：{Φ,{Φ}} 3：{Φ,{Φ},{Φ,{Φ}}} ・ ・ ここで、右端のΦに注目する そして、Φの右の}の数に注目する 1のとき}は、1個 2のとき}は、2個 3のとき}は、3個 ・ nのとき}は、n個 つまり、ノイマン構成では、 ある数nと}の数とは、対応しています だから、無限公理のもと、 ωにおいて、右端のΦの右の}の数は、加算無限 (゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/620
621: １３２人目の素数さん [] 2019/09/28(土) 07:14:01.78 ID:4iMJWNT8 いま、このガロアスレの勢いは 33.6で、ランキング一位です みなさん、ありがとう(^_^) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/621
622: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/28(土) 09:54:19.72 ID:ccu5D6lw >>619 追加文献 ブリタニカ国際大百科事典 有限集合 ゆうげんしゅうごう finite set https://kotobank.jp/word/%E6%9C%89%E9%99%90%E9%9B%86%E5%90%88-144701 「元の個数が有限である集合をいう。」 御愁傷様(-||-) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/622
623: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/28(土) 10:12:23.43 ID:ccu5D6lw >>619 追加文献２ 岩波数学辞典 第４版 355 濃度 F.有限と無限の定義 (p1149) 「X を集合 A のベキ集合の部分集合であるとする． もし空集合がX に属し，すべてのB∈X と a∈A に対しB∪{a}∈X となっているなら， X は A に よって生成される部分集合の族という． A 自体が Aによって生成される部分集合の族すべてに属すと き， A は有限であるという」 原典 B. Russell - A.Whitehead, Principia Mathematica, Vol.II, Cambridge Univ. Press, 1912; ・{ω｝の部分集合の族は｛｛｝、{ω｝｝だけであり、 ｛ω｝は｛｛｝、{ω｝｝の要素であるから有限集合 ・ωの部分集合の族としてωがあるが、 ωはωの要素でないので無限集合 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/623
624: １３２人目の素数さん [] 2019/09/28(土) 10:34:22.51 ID:K5IpwXIv 約束も守れないサイコパス http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/624
625: １３２人目の素数さん [] 2019/09/28(土) 13:16:20.37 ID:4iMJWNT8 >>620 追加 （ノイマン構成で、右端の｝の数と、有限、む） ツェルメロ構成 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/625
626: １３２人目の素数さん [] 2019/09/28(土) 13:36:23.69 ID:4iMJWNT8 >>620 もとい、追加 （誤投稿のため再投稿） （ノイマン構成で、右端の}の数と、有限無限が対応する） ツェルメロ構成では、 0：Φ 1：{Φ} 2：{{Φ}} 3：{{{Φ}}} ・ 同様に、右端の}の数に注目すると 数nに対して、}の数n個 同様に、ωに対しては、}の数は加算無限 そしてωは、有限ではない しかし、ツェルメロ構成では、元の数は、常に一つ ツェルメロ構成のωの示す集合を、有限集合と呼ぶのは、おかしい 有限集合は、古典的な有限集合に限定すべきだよと(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/626
627: １３２人目の素数さん [] 2019/09/28(土) 13:46:26.32 ID:4iMJWNT8 >>622-623 辞書の意味で、 wikipedia 「有限」で 「無限でないことである」と 記載されているよ(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/627
628: １３２人目の素数さん [] 2019/09/28(土) 15:26:05.04 ID:ccu5D6lw >>627 >>623のラッセルとホワイトヘッドの定義を 否定できない貴方はこのスレッドから退去すること http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/628
629: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/28(土) 16:09:11.35 ID:fQSey/3a >>618 > 空と{}だけで、Nができるよ それだと無限公理なしでNができることになるでしょ 無限公理 = Nは既に存在している > Nから、逆に{}までたどれるでしょ suc(n) = ωとなる自然数は存在しないんです 任意の自然数nとωの差は有限ではない https://ja.wikipedia.org/wiki/順序数 > ある順序数 β が存在して α = S(β) となる順序数 α を後続順序数と呼ぶ。 > 0 でも後続順序数でもない順序数を極限順序数と呼ぶ。 > ω は最小の極限順序数である。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/629
630: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/28(土) 16:12:45.90 ID:ccu5D6lw >>629 ＞suc(n) = ωとなる自然数は存在しないんです 上記は正しい 一方でωから｛｝を外して現れる要素は、全て自然数だから ｛｝を有限回外せば 空集合にいきつく つまり整礎 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/630
631: 哀れな素人 [] 2019/09/28(土) 22:28:11.36 ID:6/r2LB8I スレ主よ、お前のスレもだんだん落ちて来たぞ（笑 どんどん書き込んでサル石の噛みつきレスを誘発させろ（笑 それを僕が僕のスレにコピペしてやる（笑 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/631
632: 哀れな素人 [] 2019/09/28(土) 23:02:30.06 ID:6/r2LB8I スレ主よ、僕のスレにこんな投稿をしてやった（笑 現代数学の系譜 工学物理雑談 古典ガロア理論も読む このスレの過去三年間のこいつの投稿を見てみればいい（笑 こいつがいかに異常な投稿をしているかが分る（笑 殺人狂の一歩手前の精神異常者だ（笑 サル石の過去の異常投稿をどんどん僕のスレに貼りつけてくれ（笑 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/632
633: １３２人目の素数さん [] 2019/09/29(日) 05:48:13.13 ID:NoBnYUlZ >>632 哀れな素人さん、どうもスレ主です レスありがとう いま、PCの専用ブラウザの方がアクセス禁止状態なのです 多分もうしばらくしたら、アクセス可能になると思います それまで少々お待ちください(^_^) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/633
634: １３２人目の素数さん [] 2019/09/29(日) 06:11:56.76 ID:NoBnYUlZ スレの勢いは、32.6で、まだ一位です(^_^) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/634
635: １３２人目の素数さん [] 2019/09/29(日) 06:51:44.55 ID:NoBnYUlZ >>629 ・無限公理は、wikipediaでも見てもらえばいいが、 その意味は、ある集合が存在して、 空集合Φとx∪{x}を無限回繰り返した集合が可能だというもの （不正確な表現かも知れないが、気持ちは、そういうこと） ・ここで、無限回の繰り返しを認めれば （無限回の繰り返しと同じことが、公理的に構成できるだろう） 逆の繰り返しで、元に戻る ・それで尽きている(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/635
636: １３２人目の素数さん [] 2019/09/29(日) 08:01:53.54 ID:NoBnYUlZ >>623 ・ラッセルのPrincipia1912は、 濃度（cardinal number）での 有限と無限を、maltiplicative axiom（これは、今では選択公理と等価であることが知られている） を使い、論じたもの ・ところで、自然数には、二つの性格があるという 順序（ordinarily number）と基数（cardinal number） ・順序で、ツェルメロ構成の自然数で、その後のωは、{}を加算無限に重ねたものたが、それは順序の意味で無限大でしょ それを有限集合と呼ぶのは、如何なものかということよ(゜ロ゜; 濃度の意味では、1と定義するとしても(^_^) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/636
637: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/29(日) 09:10:58.22 ID:WcBxaUNf >>636 有限集合とは「濃度が有限」という定義だから順序は無関係 ついでに言うと｛｝を無限個重ねたものは、正則性公理に反する あと maltiplicative ではなく multiplicative P.S. このスレでは汚名返上は無理だから諦めて一から出直したほうがいい http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/637
638: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/29(日) 09:13:10.56 ID:/2YLnSCI >>635 > 繰り返した集合が可能だというもの > 無限回の繰り返しを認めれば > 逆の繰り返しで、元に戻る 逆の繰り返しが可能かは無条件で認められないでしょ 順序数の差は？ 有限回なら逆の繰り返しは可能 https://ja.wikipedia.org/wiki/順序数 > 順序数の間には自然数の場合と同じく和、積、冪が定義できる。 > 特に有限順序数の間の演算は通常のそれと一致する。 >>636 > 順序の意味で無限大 > それを有限集合と呼ぶのは、如何なものかということよ https://ja.wikipedia.org/wiki/整列集合 > (0を含む)自然数全体の成す集合Nは通常の大小関係 ≤ が整列順序を与える。 > この整列集合の順序型はωで表される。 > さらに、0でない任意の自然数は唯一の直前元を持つ。 > Nにおける別な整列順序としては、例えば、どの偶数もどんな奇数よりも小さいものとし、 > 偶数同士あるいは奇数同士では通常の大小関係を適用することで得られる順序 > 0, 2, 4, 6, 8, ... , 1, 3, 5, 7, 9, ... が挙げられる。 > この順序に関する整列集合の順序型は ω + ω である。 > 任意の元が直後の元を持つ(したがって最大元は存在しない)が、 > 直前の元を持たない元が0と1の二つ存在する。 0, 2, 4, 6, 8, ... , 1, 3, 5, 7, 9, ... の1は「順序の意味で無限大」で有限値 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/638
639: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/29(日) 09:24:51.16 ID:WcBxaUNf >>638 ＞逆の繰り返しが可能かは無条件で認められないでしょ >>629の「suc(n) = ωとなる自然数は存在しない」から 逆の繰り返しは不可能だな ＞有限回なら逆の繰り返しは可能 任意の自然数ｍについて、suc(n) = ｍとなるｎが存在するからね ID:NoBnYUlZはこのスレでは汚名返上は無理だから 諦めて一から出直したほうがいい http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/639
640: １３２人目の素数さん [] 2019/09/29(日) 09:38:45.08 ID:NoBnYUlZ >>637 おサルのピエロか ご苦労様 スペルチェックありがとう そうそう、multiplicativeな で ・日本語では、意識されないが、 英文法では、序数詞と基数詞とが、区別される nとn-thみたいに ・で、公理的集合論は、日本語に近いのかも 集合ベースで、集合を序数詞の意味でも、基数詞の意味でも使う ・ツェルメロの構成による順序数ωを表す集合は、序数詞の意味で無限大 ・この集合を有限集合と呼ぶのは、言語学として適切でないと思いますよ(^_^) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/640
641: １３２人目の素数さん [] 2019/09/29(日) 09:48:43.05 ID:NoBnYUlZ >>639 自分たちが、無限を否定する哀れな素人さんの立場を取っているという自覚ありますか(^_^) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/641
642: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/29(日) 09:50:58.01 ID:WcBxaUNf >>640 気に入らないこという相手に 必ず「おサルのピエロ」という芸にも 迂闊な間違い発言で集中砲火を食らい 際限なく言い訳を書き続ける芸にも もう飽きた ＞言語学として適切でない 言語学板でスレッド立ててやってくれたまえ https://lavender.5ch.net/gengo/ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/642
643: １３２人目の素数さん [] 2019/09/29(日) 10:20:06.90 ID:NoBnYUlZ >>638 ・自然数 ノイマン構成 0：Φ 1：{Φ｝ 2：{Φ,{Φ}} 3：{Φ,{Φ},{Φ,{Φ}}} ・ ・ ωに至る ツェルメロ構成 0：Φ 1：{Φ} 2：{{Φ}} 3：{{{Φ}}} ・ ・ ωに至る ・両者の対応は、1対1 ノイマン構成でωに至ったとき ツェルメロ構成でもωに至る ノイマン構成でωは無限を意味し、その意味する集合は、濃度の意味でも無限集合になるのだが しかし、ツェルメロ構成でωを意味する集合も、順序の意味で、無限集合でしょ 濃度の意味とは、別にして(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/643
644: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/29(日) 10:26:52.37 ID:WcBxaUNf >>643 まず、ノイマン構成でもツェルメロ構成でも ＞ωに至る は完全な誤り ノイマン構成によるωは無限公理によって導入される 一方ツェルメロ構成によるωは正則性公理に反するので 正則性公理を維持する限り、導入できない ＞ツェルメロ構成でωを意味する集合も、 ＞順序の意味で、無限集合でしょ 「順序の意味で・・・」が無意味 言葉を正しく読み取れない人には、 数学だけでなくいかなる学問の学習も不可能 君は数学諦めて、ここから去ったほうがいい http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/644
645: １３２人目の素数さん [] 2019/09/29(日) 10:35:45.88 ID:NoBnYUlZ >>642 ・自分が、名無しで（自分のことを隠して）登場して、人違いされて怒るなら、固定ハンドル名つけろ ・集中砲火？知らんな(゜ロ゜; ・飽きた？知らんな。飽きたらされ ・言語学板？知らんな。人に指図するな。それに俺スレ主だよ(゜ロ゜; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/645
646: １３２人目の素数さん [] 2019/09/29(日) 10:56:31.80 ID:NoBnYUlZ >>644 なんだ、やっぱりおサルのピエロか(゜ロ゜; ・無限公理は、別に否定していない あんた無限公理分かってないのかな？ ・ツェルメロ構成が、正則性公理に反する？知らんな。勘違いでしょ(゜ロ゜; ・順序が無意味？知らんな。順序数の理論が無意味だと？ 順序数でも、無限を扱うでしょ(^_^) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/646
647: 哀れな素人 [] 2019/09/29(日) 11:28:20.95 ID:1LvNssK+ スレ主よ、サル石が 「現代数学はインチキだらけ」 で、お前への中傷レスを投稿し始めたぞ（笑 報復としてサル石がこのスレで書き込んだ精神異常レスを 僕のスレに貼り付けてやれ（笑 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/647
648: １３２人目の素数さん [] 2019/09/29(日) 12:06:25.34 ID:NoBnYUlZ >>647 哀れな素人さん、どうもスレ主です そちらのスレに出張して、反論書いておきました(^_^) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/648
649: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/29(日) 12:18:41.14 ID:s0bEnY0r おっちゃんです。 >>646 >・無限公理は、別に否定していない そうであれば、可算無限集合となる自然数全体の集合Nの存在性を認めることになる。 故に、正の無限大+∞が自然数云々とはいわない。 >・ツェルメロ構成が、正則性公理に反する？知らんな。勘違いでしょ(゜ロ゜; ツェルメロの自然数の構成では、 0：＝Φ、 1：＝{Φ}、 2：＝{ Φ、{Φ} }、 3：＝{ Φ、{Φ}、{Φ、{Φ} }、 …… と、以下同様に帰納的に、自然数を小さい方から定義して行くが、 1：＝{Φ} と定義するときに、{Φ} は一元集合だから、正則性公理に反することになる。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/649
650: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/29(日) 12:20:00.45 ID:/2YLnSCI >>643 > 両者の対応は、1対1 > ノイマン構成でωに至ったとき > ツェルメロ構成でもωに至る von Neumann: vNeu = {{0}, {0, 1}, {0, 1, 2}, ... } Zermelo: Zer = {{0}, {{0}}, {{{0}}}, ... } 1対1なのは各々の要素である自然数だから有限でωに至らない {0, {0}, {0, 1}, {0, 1, 2}, ... } = {0, 1, 2, 3, ... } = N = ω {0, {0}, {{0}}, {{{0}}}, ... } = {0, 1, 2, 3, ... } = N = ω 0を無限個の{}で囲む形でωに至ることはない (そんなものはどこにも現れない) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/650
651: １３２人目の素数さん [] 2019/09/29(日) 12:59:17.06 ID:GqnEepIO >>648 >そちらのスレに出張して、反論書いておきました(^_^) 自分が白痴であることをわざわざ拡散するキチガイｗ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/651
652: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/29(日) 13:17:27.68 ID:s0bEnY0r >>648 >>649の >0：＝Φ、 >1：＝{Φ}、 >2：＝{ Φ、{Φ} }、 >3：＝{ Φ、{Φ}、{Φ、{Φ} }、 >…… は >0：＝Φ、 >1：＝{Φ}、 >2：＝{ {Φ} }、 >3：＝{ { {Φ} } }、 >…… に変更。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/652
653: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/29(日) 13:29:21.13 ID:s0bEnY0r >>646 時枝記事では、自然数の定義はせいぜいペアノの公理で事足りる(実は、ペアノの公理も必要はない)が、 何でこのような自然数の構成の話をしているんだ？ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1568026331/653
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