[過去ﾛｸﾞ] Inter-universal geometry と ABC予想 33 (1002ﾚｽ)
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381(2): 2018/10/17(水)23:05 ID:wXgGirxD(1/2) AAS
なぜ証明になってないのか、もなにもその書き方で数学の証明になってると考えるのがおかしいのだが。
382: 2018/10/17(水)23:06 ID:CLYKlCtw(9/10) AAS
>>378
概ねの理解だ。ショルツが初歩的な誤りをしてること、IUTの概略も理解したこと、を周りの人間に伝えてる。
ただし、3.12問題は除くとかw
383(1): 2018/10/17(水)23:07 ID:CLYKlCtw(10/10) AAS
>>381
そうそう、証明になってない、のはみんな薄々気づいてる。
だからモデル理論や基礎論云々の話の方に行っちゃう。
384(1): 2018/10/17(水)23:18 ID:0ikJ6oJF(6/6) AAS
>>381 >>383
その書き方とはどの部分のどういう書き方のことを言っている？
また、なぜそれが数学の証明になっていないと言える？
385: 2018/10/17(水)23:26 ID:wXgGirxD(2/2) AAS
>>384
どういう部分もなにもこれは数学的論証のかたちになってないでしょ。
さらにCor 3.12までご丁寧に参照されてるんじゃなにも解決していない。
386: 2018/10/17(水)23:45 ID:tJq0A+WG(1) AAS
なんか集中講義前にライターに原稿送って書きこんだような不自然さがあるんだよね
387: 2018/10/18(木)00:02 ID:ZEGKRshP(1/7) AAS
偉大な業績のあった数学者がその後狂って(？)おかしな論文書くなんて別に今までにもいくらでもあった話だし、
(リーマン予想界隈は有名だよね)
IUTTはそのたくさんあった幻の一つとして歴史の片隅に消え去っていくだけだろう。
あと10年もすればもはや話題にすら登るまい。せいぜいABC予想に纏わる小噺として出てくるだけだろう。
388(1): 2018/10/18(木)01:13 ID:ZEGKRshP(2/7) AAS
ここの信者はろくに根拠も持たず、やたらとショルツスティックに敵愾心を燃やしてるよね。
取り巻きの一方的な言い分(難癖、誹謗中傷)を鵜呑みにしてるのかな。馬鹿だなあ。
数学の世界は多数決じゃないぞ。
精鋭が慎重に徹底解剖して内容ゼロですと判断を下せば、
少なくとも分野外の数学者は、それを覆す強力な証拠、反証がない限り、それを信じるのが筋だわな。
ここの信者は名医にガン宣告されて、
抗がん剤治療も受け入れず、民間療法に陶酔して惨めに苦しみながら死んでいく
省1
389: 2018/10/18(木)01:16 ID:/WaRzOB7(1) AAS
>>388
いやいや、数学は多数決が全てだろ。
その時代にいる１０人たらずの「専門家」の支持を
とりつければ、歴史的に正しいということになるんだよ。
それが数学と言うもの。
「非常に高度な理論が使用されているため
この論文を理解できるのは世界でも数人に限られています」
省3
390: 2018/10/18(木)01:23 ID:ZEGKRshP(3/7) AAS
まあ、正確には、多数決だが、それは重み付きである、ってところかな。
それで、今のところショルツスティックの重みを覆すほどの強力な自称理解者は存在しないわけ。
人頭だけ集めて勝った気なんて愚者のやることですわ。
391(3): 2018/10/18(木)01:39 ID:ziVUFzr/(1/7) AAS
「S・Sの指摘が見当違いの可能性あり」＝「IUTT擁護者」にはならんし、
「IUTTがABC予想の証明に成功」にもならんと思うけどね
単純に双方のレポートを読んで多くの「専門家でない」人たちが考えてるだけだよ、俺も含めてね
あと、俺はショルツも望月も優れた数学者だと思うけど、弘法にも筆の誤りということがある
IUTTを巡る物語（？）は数学的にも社会的にも特殊すぎるのだよ
392: 2018/10/18(木)02:03 ID:ZEGKRshP(4/7) AAS
まあ、そういうことを言い出すと、距離を置いた第三者(利害関係がない)である分、ショルツ側は冷静だろう。
確証もなくわざわざことを荒立てることも、ナンセンスを断言することもあるまい。
393(1): 2018/10/18(木)04:44 ID:TZ/UJ1BK(1) AAS
ID:ZEGKRshPがそこまでショルツ寄りな理由は？わかるように説明してくれ。
少なくともID:hK2JwmQ0は単なる「説明なしの放言」の域を出る丁寧なIUT解説をする人だが、その人がショルツは間違ってると言ってるが。
394: 2018/10/18(木)05:19 ID:M+xsWLHk(1) AAS
>>377
>>380
その解説論文が日本語じゃSSは読めないだろ。
それを読めというのは酷。
395: 2018/10/18(木)06:17 ID:VfKSHTch(1) AAS
>>340
本当に最初の最初だけは素人にも分かるように書くよな
でも難しくなるのが早すぎるんだよ
396: 2018/10/18(木)07:25 ID:Cdk1Vy1S(1) AAS
日本語ではなく英語を所望なら
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.kurims.kyoto-u.ac.jp
の357ページを読めよ
ちなみにこっちのは概略ではなく詳細に書かれてある
397: 2018/10/18(木)08:09 ID:FQzRkvdz(1) AAS
>>393
それはその人の感想やね、別にことさら優れた知見を示してるわけでもなし
もっというと先日の基礎論のところは失笑だな
とんでもは何故かすぐああいうこと言い出す
398(1): 2018/10/18(木)09:00 ID:nCtCQg+w(1/7) AAS
>>391
こういう謙虚なようなフリをして誰よりも傲慢な書き方（俺は望月やショルツすら
超越した視点で全体を把握しているという書き方）ができるのはどういう事態なんだろうな。
399: 2018/10/18(木)09:04 ID:dEyoaU40(1/2) AAS
IUT論文をアクセプトする前に文科省大学院
部会の根拠不明な資料などから、
既に 京大IUT事業が2020年まで決まった
異常な事態だよ
400(1): 2018/10/18(木)09:20 ID:ASRR7HlW(1/13) AAS
>>398
雑誌のエディターだって、京大や文科省の責任ある立場の人だって、内容に関しては
専門家ではないんだから、超越的な見方にならざるを得ないだろ。
裁判官だって、事件の当事者とは元々顔見知りでも無いんだから、裁判所で出された資料と証言で、超越的な立場から、判決文書かなけりゃならない。裁判官というサラリーマンの限界。
401(2): 2018/10/18(木)09:23 ID:nCtCQg+w(2/7) AAS
>>400
だったら望月かショルツに「俺はおまえらよりいい視点を持ってる」
と教えてやればいいじゃん。
402(1): 2018/10/18(木)09:25 ID:ASRR7HlW(2/13) AAS
>>401
話が違う。裁判官は、事件の当事者以上に事件のことをわかっていないのと同じ。
事件の体験者じゃないんだから、知らないのは当然。それを分からせるのが事件当事者、弁護士、検察の仕事。
403: 2018/10/18(木)09:27 ID:dEyoaU40(2/2) AAS
異常な事態→ >>9
404(1): 2018/10/18(木)09:29 ID:nCtCQg+w(3/7) AAS
>>402
違わないね。なぜなら上のほうの議論は全部「俺は望月とショルツの言い分をよく理解している」
という前提で遂行されているのだから、当事者よりも「俺」が持っているという主張なんだからね。
望月もショルツも言っていないことをこれだけ書いているなら、
今更「当事者のほうがよく知っている」とは言えないだろう。
405: 2018/10/18(木)09:31 ID:nCtCQg+w(4/7) AAS
ごちゃごちゃはぐらかせているが、望月サイドはショルツが基本的に誤解してるだけだと言ってて、
ショルツは理論が潰れている（循環論法だ）と言っているのだから、
両当事者に対するひとつ上の視点なんてのは作れないんだよ。
作ろうとするからZFC独立なんじゃないかとかいうトンデモレスが飛び出してくるわけだろう。
406(2): 2018/10/18(木)09:32 ID:ASRR7HlW(3/13) AAS
>>401
今回のことで言えば、
専門的な立場でジャッジすべきなのはレフェリー。
そのレフェリーが信用できるのかを判定するのがエディター。(レフェリーが著者の弟子や同僚や近しい関係でないか)
そのエディターが信用できるのかを判定するのが編集長の仕事。エディターが著者の同僚など近しい関係でフェアな仕事をしていないのではないか、判断する。
そして、その雑誌や論文を信用できるものかを判定するのが、世界の数学者コミュニティ。
と、こういう構図。今回は、曰く付きの論文ながら、編集長と論文著者が同一人物という点が問題。
省1
407(1): 2018/10/18(木)09:35 ID:ASRR7HlW(4/13) AAS
>>404
上の方って、何を指してる？
少なくとも>>391はそんな前提ない真っ当な意見。
私のじゃないけど
408: 2018/10/18(木)09:35 ID:nCtCQg+w(5/7) AAS
>>406
いつからこのスレはレフェリーと編集チームの専用掲示板になったんだよ。
俺が問題にしてるのは上のやりとりでも分かるように、
ここでショルツと望月の論が統合できると思ってるやつはさっさとペーパーにでもしろってことだ。
409(1): 2018/10/18(木)09:37 ID:nCtCQg+w(6/7) AAS
>>407
あんたは2人の数学者の意見が対立してるときに、
「俺は両方のレポートを読んでみて分かりましたが、IUTというのは数学的・社会的に語りづらいものですね」
なんて発言をするひとを「真っ当」だと考えるのか？
この発言がどれだけ自己不遜を含んでるか理解してみてくれ。
410(1): 2018/10/18(木)09:41 ID:ASRR7HlW(5/13) AAS
>>409
何勘違いしてるんだ。
>>391 の人は、そんなこと言ってないだろ。
専門家の人でない人が、読んで考えたって、
深い結論になんかならない。
そこでいう読むと言う語は、ロジックを厳密に確認するという意味が入ってないのは自明。
>>391 もそういうと思うぞ。
411(1): 2018/10/18(木)09:42 ID:nCtCQg+w(7/7) AAS
>>410
つまりなにも分かってないわけだろう。
ロジックから離れたところで語る数学ってなんだよ。
412: 2018/10/18(木)12:15 ID:76UlDAVj(1/2) AAS
擁護派寄りの主張はこれかな？
ショルツはIUTを単純化し過ぎている。
圏の幾何学が必要で対数テータ格子が
理論の殆どがある。
絶対ガロアも上手く機能している。
証明は
>問題は証明の技術的にどうかだけなんでね
省4
413(1): 2018/10/18(木)12:15 ID:Y/iMJEXr(1/2) AAS
>>406
何度もこのスレで繰り返されてるが(同一人物か？)
編集長が投稿する際はそいつを排除して編集がなされるのが業界の通例
別の人間が編集長をするんだよ
414(1): 2018/10/18(木)13:39 ID:ZEGKRshP(5/7) AAS
学問の世界でも忖度はあるからなあ。
投稿してたのがAnnalsやIHES, Inventionesだったらとっくの昔にショルツのレポートをもって
Cor 3.12は証明になっていませんでリジェクトよ。
415(1): 2018/10/18(木)13:47 ID:Y/iMJEXr(2/2) AAS
>>414
そのレポートが穴だらけなのに？それはありえんでしょ？それこそ権威に関わる
416: 2018/10/18(木)14:07 ID:76UlDAVj(2/2) AAS
京大RIMSは2020年まで IUT事業を決めた。
決定は文科省大学院部会へ提出された根拠
不明の資料などによる。>>9
PRIMSの編集部はこの決定をした教授たち
で、RIMS IUT事業推進のためにアクセプト
するだろう、
フェセンコも全世界へアピールしている。>>8
省1
417: 2018/10/18(木)14:26 ID:ZEGKRshP(6/7) AAS
>>415 研究者ならみんな知ってることだけど、トップジャーナルは、
見込みなし、まともに書かれていない、と判断すればあっさりと切るよ。
必要ならば素晴らしい論文だと思うけどbacklogがいっぱいでね、という言い分付きで。
TaoはJAMSに自分に投稿されてきた論文で、タイポを見つけたら即リジェクトを公言してるくらいだからね。
(もちろんトンデモさんを弾くための体裁上という面もあり、実際に大論文でそういうことをしているとは思わないが。)
Taoが論文の書き方や投稿のことブログで書いてたね。あれは勉強になるから院生やポスドクなら一度は読んだ方がいい。
418: 2018/10/18(木)14:29 ID:JgwbkVx0(1) AAS
文科の件は今の日本の学術分野の象徴だな。審査員が内容は理解できないまま名前や肩書きだけで合格の判断をしてしまう。科研も同じ。
419: 2018/10/18(木)16:13 ID:LzpkpAVl(1) AAS
「◯◯ならみんな知ってる」なんて使うの詐欺師ぐらいだぞ
420: 2018/10/18(木)16:16 ID:ZEGKRshP(7/7) AAS
参考文献(taoのブログ)付きなのに詐欺師扱いされるとは(失笑
421: 2018/10/18(木)16:30 ID:ASRR7HlW(6/13) AAS
>>413
その程度で公正さが保てるわけないじゃん。
また編集長に復帰するんだろ。自分の所属大学の雑誌だ。
例の記事でも、、編集長どころか編集者を務めてたら投稿は遠慮するのが普通と書いてあるだろ。
こんな常識知らないのなんて、素人だな。数学に限らない
422: 2018/10/18(木)16:34 ID:ASRR7HlW(7/13) AAS
>>411
5chに何夢見てるんだよ。
専門家だけでまわせるんならジャーナリズムはいらんな。専門家とマネジメントとジャーナリズムと大衆は、どれも必要なものだ。
423(2): 2018/10/18(木)16:36 ID:KiRT2W61(1) AAS
望月先生だから正しいんだろうみたいな声はあちこちのお茶の席で囁かれてたね
信用って偉大だわ
424(1): 2018/10/18(木)16:38 ID:ASRR7HlW(8/13) AAS
自分の所属機関から出てる、自分が編集長やってる雑誌に、おそらく同僚に編集やレフェリーの人選やらせて、どこの雑誌にもアクセプトされない論文を、受理させるということに、
学者としての倫理観を問われてるんだわ。
明文化された違反とか前例とかとは別次元の、
武士道ならぬ学者道としての倫理観。
欧米人はこういことに厳しい。
これならむしろ、ペレルマンのように、
どこにも投稿せずに済ませた方が、
省1
425(1): 2018/10/18(木)16:40 ID:ASRR7HlW(9/13) AAS
>>423
それでVoedovskyの論文中の補題は
15年間間違えたままだったっけ？
426: 2018/10/18(木)16:42 ID:ASRR7HlW(10/13) AAS
>>425
Voevodsky
427: [age] 2018/10/18(木)17:05 ID:yQuW12+S(1) AAS
例の「定義より従う」の部分3.12について
ショルツはじめ疑問を抱く数学者が多いみたいだけど
数学的に納得のいく説明できる人はいないんですか？
428(1): 2018/10/18(木)17:11 ID:U9pFQbwM(1) AAS
>>424
「おそらく」と書きながら断定
頭大丈夫ですか？
おそらくなら断定してはいけない。そんな基本的な作法もできない人
そんな作法で同意を得るのは難しい
言ってることに説得力も無い
429(1): 2018/10/18(木)17:11 ID:ziVUFzr/(2/7) AAS
俺が夜中書いた当たり障りのないことが変なことになってるなｗ
ID:ASRR7HlW氏が代弁してくれているので余計なことは言わないが。
PS・JSレポートも望月レポートも「面白い」よ（どちらが正しいかは俺には判断できないが）
スレの流れで判断するのではなく（それではjinみたいなのと同じ）
IUTT、批判or反論レポートの中身でレスバトルすればいいのだけどね・・・
そうすれば親切な人も賢者モードにならなかったのにｗ
430(1): 2018/10/18(木)17:21 ID:ASRR7HlW(11/13) AAS
>>428
おそらく悪党だろうという人と
付き合う人はいない。自分の家族を守る意味もある。
いろんなところから間違っていると意見が何年も出てる論文を、自分に関係が近い雑誌から出版する人は、周囲から信用されないし尊敬されない。
結果的に正しかったとしても、
数学の技術的に高度なものを持っていたとは評価されるだろうが、人徳的、学者としては、尊敬されない。
そう言えば、スメイルも、若い時は数学者として認められたが、しばらくして、大きなプロジェクトのトップに
省1
431(1): 2018/10/18(木)17:27 ID:ziVUFzr/(3/7) AAS
投稿先の件だけど、俺も他所のジャーナルに持っていった方が良かったのに、と思っている
どうせ査読者のメンツはほとんど変わらないだろうし、何より要らぬ疑いを避けられる（オックスフォード2015でシラケ鳥が飛んだから）
PRIMSに投稿した理由はいくつか想定できるんだけど（あまり書きたくない）、他所に投稿した方が良かったと思う
いろいろお騒がせだね（笑）
432: 2018/10/18(木)17:28 ID:ASRR7HlW(12/13) AAS
>>430
ヤクザの親分ってのは、子分に、誰それを始末しろ、と直接証拠が残る形で指令しないのよ。
証拠の残らない形で仕向けるの。忖度できる子分が、親分が始末したい人物を始末する。
それなら裁判でも簡単には親分までは届かない。
大学内で中堅以上の教授になって、人事権も
発言権ある人物が、よそでは載せてくれない
論文を、自分が編集長やってる自分の所属機関
省3
433: 2018/10/18(木)17:30 ID:ASRR7HlW(13/13) AAS
>>431 他の雑誌だったら、ショルツへレフェリーレポートを依頼したろう。それなら、
もっと充実したコミュニケーションがとれたかもね
434: 2018/10/18(木)18:12 ID:VK8UuorO(1) AAS
いっその事PRIMSの方は取り下げて、海外の雑誌に投稿し直したらどうだろう？
それとも海外の雑誌だと差別意識が働いて
正しくてもリジェクトされると本気で思ってるのかな？
435: 2018/10/18(木)18:23 ID:GTo38Muu(1) AAS
なんか一杯湧いてきたねえ
436: 2018/10/18(木)19:18 ID:QzZsuCIO(1) AAS
>>423
>望月先生だから正しいんだろうみたいな声はあちこちのお茶の席で囁かれてたね
まさにそれを根拠に正しいと太鼓判押したのがPRIMS
ついでにいえば「何人も理解者がいる」というのも根拠になったんだろう。
レフェリーが数学的に理解できたわけじゃないんだよな。
PRIMS以外の雑誌に載せたらの声があるが、いやさすがにリジェクトされるよ。
437(1): 2018/10/18(木)19:37 ID:QDj7+QUO(1/2) AAS
数論幾何でもショルツと望月はちがうんだよ、
シンプル 正統派から複雑 変形 抽象 曖昧になり、、IUT=ゲテモノ幾何のレスがあった。
ゲテモノ幾何なんて当たっているだけに
ほんとうにひどい！
438(1): 2018/10/18(木)19:47 ID:ziVUFzr/(4/7) AAS
>>437
ごめんな。3回くらいゲテモノと書いてしまったｗ
とりあえずゲテモノ“数論”幾何とよんであげて。グロモフと混同されるから。
正しければゲテモノ数論幾何、間違って（失敗して）いたら下手物数論幾何
439(1): 2018/10/18(木)19:49 ID:QDj7+QUO(2/2) AAS
>>438
数論はガウスが泣くから削除
440: 2018/10/18(木)19:58 ID:ziVUFzr/(5/7) AAS
>>439
わかったよ
再初期化して「げてものすうろんきか」というラベルにする
これでガウスやグロモフと明確に区別し、最終的には単解的な道を歩めるだろう
441: 2018/10/18(木)20:15 ID:eSpG2+ZU(1) AAS
グロモフの切り開いた数学はゲテモノだけど、奥深く発展性のある豊かな数学だからな
あのゲテモノ感からどうしてあんなに発展性のある数学が生まれるか謎w
442: 2018/10/18(木)20:28 ID:FNVwwhHW(1) AAS
ジョン・タイターがリーマン予想を証明したよな
443: 2018/10/18(木)21:53 ID:1qNw6/Uv(1) AAS
何よりも悪しきは、神にあらざるものを神と認めることなり。
444(1): 2018/10/18(木)22:21 ID:9udUD1ZS(1) AAS
>>429
IUTTもショルツらのレポートも、共にナンセンスではないと感じる
どちらも意味のある内容がある
雑誌掲載の可否というなら望月側がショルツのレポートに対して
内容ある反論をしないといけない
また、どちらも正しくないという可能性もある
445(1): 2018/10/18(木)22:31 ID:zNYktlb8(1) AAS
IUT論文もSSレポートもその反論も全部PRIMSに載せれば？
446: 2018/10/18(木)22:51 ID:vULzgpWK(1) AAS
グロモフは「概」からの発見ですが、
オーソドックスな「シンプレテック」と
結ばれている。
447: 2018/10/18(木)23:17 ID:48JfOkJe(1) AAS
明らかな誤解ってだけならフェセンコがそこまで言うかの
448: 2018/10/18(木)23:24 ID:ziVUFzr/(6/7) AAS
ミーシャ好きが結構いるねｗ
シンプレクティックトポロジーなんだけどF谷氏曰く「大域シンプレクティック幾何学」
ところで、もっちー曰く、多輻的表現アルゴリズムは局所的な現象の総計ではなく大域的な現象とのこと
449: 2018/10/18(木)23:32 ID:ziVUFzr/(7/7) AAS
>>444
俺みたいな数論幾何素人からすれば、双方面白いのだけど、
当事者からすれば、相手が完全にナンセンスとなる
S・S「あーあ、凝ったマネしたけどしくじって自爆してやんのｗ」
もっちー「バカだねぇ、こいつらちゃんと読んでねぇから、自分の安いおもちゃを俺のものだと思ってやがるｗ」
この辺はカテゴリストのロバーツなどは慎重だね
フェセンコに八つ当たりされても、謙虚に「IUTTはよく理解してないし、S・Sが間違っているとも言っていない」と大人の対応（笑）
450(1): 2018/10/18(木)23:36 ID:7YqgJU0i(1) AAS
なんか5ch情報なんだけど、望月先生はだいぶ民族主義的な考えを持ってはるようだけどあってる？
もしかして今回の論文もこの歴史的偉業を日本の雑誌で発表したいというのもそういうのが影響してるのかな？
でも、正直現時点で掲載を断行したりすると、場合によっては日本の数学史に大きな汚点を残す可能性もある。
本意ではないかもしれないけど、ここは一旦引いてしっかり検証作業を続けるべきだと思う。
確か本人も2020年位までは検証するとか言ってたんじゃなかったっけ？
451: 2018/10/19(金)02:01 ID:CKxATgi+(1) AAS
>>445
それはグッドアイデア！！
452(1): 2018/10/19(金)05:52 ID:t7uJ0+jl(1) AAS
>>450
民族主義というか、日本人が白人を崇拝しているのが嫌なんじゃない？
453: 2018/10/19(金)06:05 ID:ZqRMnFyo(1) AAS
12月のビッグニュースﾏﾀﾞｰ?
3月のビッグニュースﾏﾀﾞｰ?
454: 2018/10/19(金)06:55 ID:Wissm5vZ(1) AAS
>>452
ひきこもり
455: 2018/10/19(金)07:46 ID:3/rkyN94(1) AAS
論文のレフリーにかかるギネス記録いってるだろIUTは
456: 2018/10/19(金)09:45 ID:3Db2Zrc1(1) AAS
woit
Scholze and Stix on the Mochizuki Proof
comment
>In other subjects you have experts publishing
competing papers claiming
the other person is wrong, with no resolution
coming out of this.
省11
457: 2018/10/19(金)18:35 ID:3BlwfRU6(1) AAS
外部ﾘﾝｸ:www.math.columbia.edu
458: 2018/10/19(金)19:08 ID:hujjxtSa(1/3) AAS
案の定フェセンコレポートは馬鹿にされてるね。
まあこれがまともな知能ある人の判断。
459: 2018/10/19(金)19:18 ID:azNbCQF4(1) AAS
マトモな人が正解とは限らないことを理解しようね
歴史的に数え切れないほどそうしたケースがあった
これもそうなる可能性が高い
460: 2018/10/19(金)19:25 ID:SH66PfFY(1/4) AAS
「これもそうなる可能性が高い」
なぜ？根拠なく断定？
461(1): 2018/10/19(金)19:32 ID:mv6/b+kI(1) AAS
モッチーはもう説得はあきらめて研究を進めることに全エネルギーを費やすべき！
今の人類には早すぎるから１００年後の超人類に期待すべし
ラマヌジャンに厳密な証明を要求したら人類の損失だろ
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 541 ﾚｽあります
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